Vlákno názorů k článku Shlédněte kaskádovací standarty na webovských stránkách od Pavel Hyldebrant - Čeština je údajně třetí nejsložitější jazyk na světě (po...

Čeština je údajně třetí nejsložitější jazyk na světě (po čínštině a japonštině).

Ach jo, zkrátka jsme jeden z nejateističtějších států v Evropě. Přísloví nezní "Člověk míní, příroda mění.", ale "Člověk míní, pánbůh mění.".

Je to jasné:
Chci--li napsat minus, napíšu - (je to na klávesnici).
Chci--li napsat krátkou pomlčku, napíšu Alt+0150 (--).
Chci--li napsat dlouhpu pomlčku, napíšu Alt+0151 (---).

Ja ten rozdil nevidim, furt je to sloveso pujcit. Problem to totiz nedela pri prekladu z anglictiny do cestiny ale naopak, vetsina cechu co znam neni schopna ten rozdil pochopit. Coz mi pripomelo dalsi: co nekdo? Anybody a somebody maji dost rozdilny vyznamy presto s tim spousta cechu ma tezky problemy. Ale to uz sme dost daleko od tematu :) Porad si myslim ze je lepsi mit jazyk jednodussi nez slozity.

Ano, a ten vliv reflektovaly i tehdejsi normativni prirucky: ta kontaminace nastala zpocatku ve vedeckych textech, pricemz v ostatnich diskursech se povazovala za spravnejsi vazba s predlozkou. Ovsem zrovna tady je vyvoj bnaprosto jasny: od predlozkove vazby se proste upousti.

Jinak i anglictina ma neuveritelny nuance, spousta veci cesky vysvetlit nejde (staci treba jednoduchy veci typu borrow/lend).

Opravdu v češtině nevidíte rozdíl mezi půjčit si a půjčit? To nebyl dobrý příklad. Rozdíl mezi češtinou a angličtinou bych viděl spíš v tom, že angličtina je velice idiomatický jazyk. Stačí nahlédnout do výkladového slovníku a vyhledat slova jako let, go nebo run.

Vaše dvě normální pomlčky jsou prostě dva spojovníky. V některých písmech (třeba v dynamických antikvách) jsou skloněné, seříznuté a kaligrafické (ne-stejno-silné), pak vypadají dva spojovníky po sobě dost hloupě. :-)

Nene, musíte vydržet, až bude čas a Lupa projde renovací, tohle určitě opravíme.

Jan Jirásko tam má skutečně dlouhou pomlčku. Ale to jen právě dokazuje, že Vám tam chybí ve větě, o které se právě mluvilo:
...hovoří o shlédnuté bannerové reklamě -- je to ovšem informace neověřená.
Jedna věc je ale nad mé chápání, Proč všude nepoužíváte jednu případně dvě normální pomlčky ( x2D ), asi jako byste psali na psacím stroji! Pak nebudete potřebovat lepší program (a ani současné programy si nemusíte opravovat).
P.S.
No jo, když ve Wordu nikdy nevíme, jaká pomlčka se nám kde napsala. To bychom totiž museli nejprve vše překonvertovat třeba Lynxem na "normální" znaky. (A z hamburgerů by nám pak zůstala jen obyčejná sekaná.)

Ja sem netvrdil ze by cestina mela byt oklestena, jen to, ze by mela byt zpristupnena i tem nejblbejsim cechum. Podle me je nesmysl nekoho nutit pouzivat slozity pravidla. Pokud to nekdo chce delat tak prosim (to se ostatne deje i s anglictinou) ale pro bezneho delnika nekde u masiny je to podle me zbytecny.

Jinak i anglictina ma neuveritelny nuance, spousta veci cesky vysvetlit nejde (staci treba jednoduchy veci typu borrow/lend). A presto je anglictina jazyk jednoduchy na pouzivani. On je rozdil mezi velkou slovni zasobou a komplikovanosti pravidel, me prijde zbytecny to druhy.

Někdo má rád vdolky, někdo holky.. ;-)
A v případě těch holek je potřeba je nejdřív tzv. "sbalit". Někdo sbalí holku na hamburger, jiný na peníze. Další k tomu využije své znalosti IT a programování... :-)

Já k tomu nejraději používám JAZYK! :-)

A ten český je k tomu přímo ideálně stvořen.

Pane Kastle, přijďte se podívat :-) Vím, co zadávám na klávesnici, vidím, co je v DB, vidím, co je na výstupu. Stačí si nechat přečíst bitovou hodnotu znaku.

Nemám důvod Vám lhát, já prostě tu pomlčku vidím, podívejte se se mnou na Lynx: (PNG).

Pane Kastle, slučujete dvě věci. V jedné větě říkám, že mod_czech stojí za starou bačkoru, a já s tím nic nenadělám, protože jak správně píšete, jsem článkopisec, a tohle je práce pro programátora. V druhé větě pak říkám, že Win-1250, MacCE a UTF-x pomlčku zvládají -- a míním tím znakové sady, ne nějaký URL na webu.

Vrátím se k tomu, co jsem psal na začátku: Základním kódováním na Lupě je Windows-1250. Běží nám tu mod_czech, a běží tu rozhodně déle, než já, ale ten bohužel není tak dobře napsaný, aby zvládl překódovat dlouhou pomlčku (uvozovky, výpustku, copyright...), takže pokud nemůžete Lupu číst v kódování základním, je mi to líto, ale dokud Lupa neprojde rekonstrukcí (a dnes jsem zadal do task manageru jubilejní 1.000 úkol -- programátoři mě mají určitě rádi), budu pomlčku nadále zadávat správně, mod_czech ji bude nadále špatně převádět a vy budete tak laskav, že to těch pár měsíců, když jste to vydžel od roku 1998, ještě zkousnete :-)

Za upozornění dekujeme, o chybě již víme. Bug duplicated, query closed.

Snad jste se alespoň podíval, zda pro UTF-8 tam ona pomlčka je? Já jsem se podíval podruhé, a stálě tam mám jen dvě mezery.
Hned Vám vysvětlím souvislost s Lynxem. Ten totiž je schopen dělat (asi od 2.8...) úplné konverze.
Tak buď si opíši těch několik úplných konverzních tabulek a takto si opravím konverzní modul - uznávám ale, že tohle je asi nad síly "novináře" - anebo Lynx použiji ručně ke kódové konverzi, abych o žádný znak nepřišel. A potom teprve vykládám o dalším..
Abych nezapomněl, tak jaký znak tam DOOPRAVDY na WWW-serveru máte, že se ztratí v UTF-8 (ale i ve Windows-1250) ?

Pane Bilčíku, Vy jste se podíval do tiráže, takže jste našel rok 1983, zkuste ale nahlédnout k datu, kdy vešla Vaše Pravidla v platnost. Před rokem 1993 vyšla předchozí pravidla roku 1957 (omlouvám se za tu trojku, kterou jsem uvedl omylem minule).

Pravidla se jmenují "Pravidla českého pravopisu", tudíž se vztahují na správný zápis řeči (textu), na ortografii. Jejich prsty nesahají tak daleko, aby mohla kodifikovat i valenci sloves, to náleží syntaxi/skladbě a morfologii/tvarosloví.

A k těm Vámi zmíněným ;-) anglismům: Jan Hus se "tuhle" rozčiloval nad tím, jaká cizácká manýra je oslovování "Vy" v druhé osobě jednotného čísla. A vidíte, dnes se děti po pár hodinách angličtiny chlubí tím, že lektorovi smějí tykat, že mu říkají "you" :-) Ono asi kdyby mu říkaly "thou", pojal by nejeden rodič podezření, že jsou sexuálně zneužívány. ;-)

Myslel jsem si, že se mi to -ti vymstí... Nicméně pravidla vydalo Státní pedagogické nakladatelství v Praze v roce 1983, takže zas tak prehistorická nejsou.

Já spíš myslím, že se Pravidla vztahují na slova - řekněme - problematická. Proto tam podle mě je i slovo "zmínit se".

Osobně nemám rád zatahování anglických rádobypřekladů do češtiny, což mi přijde přesně tento případ a mj. i dnes často užívané "je to o ničem" apod. Chápu, je to móda a časem to snad přejde. Pokud se ovšem neuplatní pravidlo (které tu někdo zmínil :-), že často používané pojmy se prostě dají do pravidel a už budou spisovné...

ŠB

souhlasim s tim, ze cestina neni tim nejjednodussim jazykem. nicmene prave to, ze je komplikovana, ji podle meho nazoru umoznuje postihnout i jemne odstiny smyslu.

to, ze nezanedbatelna cast populace nema dostatecnou znalost cestiny, aby se vyjadrovala bez chyb, neni podle meho nazoru duvod pro to, aby byla cestina oklestena.

v pripade ze potrebujete aktivovat kreditku, Vam samozrejme staci nekolik jednoduchych vet. nicmene pokud pripustite, ze se cas od casu pomoci jazyka vyrovnavate se situacemi, ktere jsou nejednoznacne a o mnoho komplikovanejsi, domnivam se, ze musite rovnez pripustit nutnost - tj.potrebu - komplikovaneho jazyka...

Dobrý den,
Líba samozřejmě vše vyřídila ;) Kdybych ale vaši prosbu vyslyšel, zřejmě by se nám z toho Líba položila ;))
Dodržovat správnou češtinu je samozřejmě důležité, stejně jako je důležité o "správnosti" diskutovat. Díky Lupě za tento článek, škoda že to tak kazí ty stopadesátkové pomlčky ;)

mp

Myslím, že se tu opět jedná o tendenci k systametizaci jazyka. Čtvrtý pád je primárně předmětový, tudíž je celkem logické, že progresivně zasahuje i ta slovesa, jež svůj předmětový vztah realizovala valencí jiných pádů (obvykle druhý nebo šestý, ale i třetí).

To je hloupost, kazde mysi nemluvne dneska vi, ze moderni vyvojovy trend v cestine je expanze slovesnych vazeb se 4 padem, napr. zname diskutovat o necem x diskutovat neco.
Myslel sem si driv, ze je to jev az polistopadovy, ale nalezl sem to i v jedne knize ze 70. let!

Jerry III, ty to přetáčíš. To není možný. :-)) Napsal jsem, že je dobře, že čeština není jednoduchá natolik, aby se vešla do slovníku. Čeština je jednoduchá, věřte mi.

Pokud někdo chcete opravdu jednoduchý jazyk, naučte se ido (nebo 850 slovíček koloniální Basic English se třemi časy ;-).

Ono, Marku, záleží na tom, s kým se setkáváš. Já měl tu čest učit se anglicky zásadně od přirozených mluvčí, kterým jsem musel vysvětlovat, kdy se spojovník ve slově píše, a kdy už nikoli. O pomlčkách a pravidlech jejich psaní v anglosasské typografii už jsdem obvykle neměl sílu mluvit.

Mnozí vysokoškolsky vzdělaní Američané se naučí pravopis až na hodinách vědeckého (případně tvůrčího) psaní.

Proc je dobre ze cestina neni jednoducha?

- Protoze budeme moct chodit a rikat "Hec, my mame slozitejsi jazyk nez ostatni".

- Protoze je preci blbost deti ucit neco uzitecnyho kdyz je muzeme trapit presnym dodrzovanim zbytecne slozitych pravidel jazyka. Nemluve o tom, ze imho podstatna cast populace nezvlada soucasny pravidla - normalni clovek by si rekl ze je neco spatne, ale MK si rekne - sem lepsi nez vetsina ;)

- Protoze nikdo jiny nez 10 milionu lidi si cesky mluvit nezaslouzi, kdyby byla jednoducha tak by se ji jeste mohl nekdo naucit.

- Protoze cesi sou vynikajici programatori kterym zpracovani cestiny problemy delat nebude. Ve statech je uz temer bezne rozpoznavani reci (vcera sem aktivoval kreditku nadiktovanim cisla, svojeho jmena a data narozeni pocitaci), jenze anglictina a spanelstina je jednoducha a pro cesky programatory bude brnkacka udelat rozpoznavani cestiny ;)

A tak dal ...

Pokud Vaše pravidla pravopisu používají v infinitivu kuncovku -ti, pak pocházejí nejpozději z padesátých let. Zvratná podoba slovesa zmiňovati se (zmiňovati o sobě) musela zákonitě vzniknout z podoby nezvratné, tedy ze slovesa zmiňovati. A zmiňovati můžeme koho/co. Zmiňovati pochází totiž od míniti, a jak pořekadlo praví: člověk míní, příroda mění.

Pokud to máte, pane Bilčíku, v češtině tak smutné, že máte každé vyjádření omezeno na Pravidla, pak Vás musím s radostí upozornit, že v nich slovní zásoba není obsažena ani zdaleka celá a jejich kodifikace se vztahuje jen na pravopis, nikoli na valenci.

Mám při ruce Valenční slovník nejčastějších českých sloves, jehož autoři se snažili popsat valenci alespoň několika sloves -- obsáhne jich na cca 350 stranách jen něco přes sedm set. Pokud byste se chtěl přísně řídit slovníkem, pak v případě valence byste sloveso zmíniti se nemohl ani použít -- nevešlo se tam.

Čeština není tak jednoduchá, aby se vešla do slovníku. Naštěstí.

V souvislosti s tím mi připadá zajímavý rozdíl mezi námi a USA (GB nevím). U nás si s rozdílem mezi krátkým spojovníkem a dlouhou pomlčkou nikdo hlavu nedělá. Američan naopak píše pomlčku automaticky dlouhou (--). Čím to je? Je to proto, že:

a) česká strojopisná norma dlouhou pomlčku neobsahuje, zatímco americká ano?

b) důraz na tento rozdíl se ve školství obou zemí liší?

c) angličtina obsahuje mnohem víc slov se spojovníkem a je v ní tedy správné odlišení důležitější než v češtině?

Docela by mne to zajímalo -- mj. i proto, že dlouhou pomlčku jsem se vlastně naučil psát až pod vlivem angličtiny.

A když už jsem zmínil tu pomlčku...

A když už jsem se zmínil o té pomlčce...

Moje pravidla pravopisu říkají:
zmíniti se, rozk.zmiň se; příč. zmíněn; zmiňovati se

Není jednoduchá ta čeština, nu?

ŠB

Narazku na Ikaros jsem nepochopil, ctu ho od roku 1997 a netusim, v cem mi to pomaha vyresit problem mod_czech -- je to knihovnicky server. Lynx si porizovat nemusim, Lynx pouzivam -- ostatne, vcera jsem z nej delal screenshot, ktery je ve zpravickach.

> To mi připadá nepravdivé.

Netusim, co Vam pripada nepravdive, netusim, jestli cely muj prispevek, na nejz reagujete, nebo jen nektera cast.

> Jaký znak je tedy na WWW-serveru místo oné dlouhé pomlčky

Do databaze se ukladaji texty ve standardu windows-1250, dlouha pomlcka (en-dash, pulctvercikova pomlcka) je reprezentovana znakem na pozici #150 (#0x96) a odpovida znaku Unicode #8211 (#0x2013). Tento znak je podporovan v sadach x-mac-cetraleurroman (#208, #0xD0), cp852 ne, iso-8859-2 ne, KeybCS2 ne, KOI8CS ne, UTF-x ano.

Pokud tedy ve zdrojovem kodovani (win1250) existuje na pozici #150 nejaky znak (character), ktery v cilovem kodovani neexistuje, pak mod_czech tento znak proste vypusti.

Pomlcka/dash/tiret je podle ceskeho pravopisu (vyhlaska MSMT) interpunkncni znamenko, ktere slouzi k podobnemu ucelu jako carka (oddeleni nekolikanasobnych vetnych clenu, oddeleni vetnych celku, oddeleni samostatne stojicich slovnich druhu, oddeleni vsuvek) nebo pro vyjadreni intervalu ci spojeni (16.00--18.00, Praha--Pariz, Pankrac--Servac--Bonifac); spojovnik/rozdelovnik/hyphen/divis naproti tomu je znamenko, kterym se na konci radku rozdeluje slovo, nebo kterym se slova spojuji do kompozic (cesko-slovenska hranice, Frydek-Mistek, Alena Novakova-Dvorakova).

My samozrejme cesky pravopis dodrzovat chceme, a tak jsme ze tri kodovani, ktera obsahuji ceske znaky a zaroven i pomlcku, vybrali windows-1250 (x-mac-ce/windows-10029 neni oficialne registrovano, utf-x v nekterych pripadech zbytecne zabira prilis mnoho bitu).

Prekodovani do defektnich kodovych sad zmenime az s rozsahlejsimi zmenami na serveru. Bohuzel si tento zasah pravdepodobne vyzada znovunapsani prekodovaciho SW, protoze nevim o tom, ze by mod_czech, SaCzech nebo CSaczech umely jeden znak (pomlcku/vypustku) nahradit znaky vice (dvema spojovniky/tremi teckami). Do te doby mohu ctenarum jen doporucit, aby pokud jim opravdu tolik na cestine zalezi, cetli Lupu ve znakove sade, ktera cestinu podporuje. Pokud jim zaroven zalezi na standardech, necht tak cini v UTF-8.

http://sunsite.cnlab-switch.ch/ftp/doc/standard/rfc/13xx/1345

http://www-kiv.zcu.cz/~luki/cs/cs-encodings-faq.html#kamtab

Podle mne take, ale pri mnozstvi ctenaru, kteri ctou Lupu v textovem modu (Lynx), si to nemuzeme dovolit omezit na jedine kodovani. Za zakladni znakovou sadu nyni povazujeme normu windows-1250, protoze nejlepe vyhovuje ceske typografii.

podle me je nejlepsi pouzivat unicode

To mi připadá nepravdivé. Jaký znak je tedy na WWW-serveru místo oné dlouhé pomlčky, když se ve všech kódech objevují jen dvě mezery za sebou?
Přece stránku musím vytvořit tak, jak to ten který konverzní program předpokládá. Pokud neumí některé znaky konvertovat, tak je na stránku nemohu dávat! (Anebo si musím program sám opravit.)
Chyba bude nejspíše v tom, že při redakci uděláte vy špatně konverze. Na to je jediné doporučení. POŘIĎTE si k tomu LYNX ( a přečtěte si Ikaros.)

Problém, který popisujete, není jazykový, ale je to lajdáctví člověka, který vytvořil mod_czech. Ten sice převádí znaky mezi sadami, ale pouze písmenné. Navíc je mod_czech natolik "inteligentní", že si na znak převede i pomlčku zapsanou v Unicode HTML entitou.

Během půl roku plánujeme změnu redakčního systému, a v souvislosti s ní dáme dopořádku i převody znaků.

Jinak Adam říká, že dělat místo pomlčky dva spojovníky je hnus, já zas tvrdím, že místo x150 dva spojovníky a místo x151 třeba i tři. Důležitější než počet spojovníků (dělat tři je opravdu zhůvěřilost) je zachování mezer před a za, přetahování na konec řádku a další dobré typografické mravy.

Třeba chybějící (nebo méně často naopak přebývající) čárky ve větách.
Také v tomto článku jich několik chybí:

Přesto mají některé hrubky tuhý kořínek aktuální iAudit...
...Ivo Lukačovič hovoří o shlédnuté bannerové reklamě je to ovšem...

V tomto článku to spíš dávám za vinu redakčnímu systému. Ve zdrojovém kódu stránky jsou v těch místech dvě mezery, asi tam byla pomlčka v kódování windows-1250 a při převodu do ISO-8859-2 se zřejmě vypustila.

A když už jsem zmínil tu pomlčku: Je podle vás lepší v mailech a na webových stránkách v ISO-8859-2 místo "dlouhé" pomlčky psát "krátký" spojovník nebo pomlčku naznačit dvěma spojovníky?

I vy zasloužíte poděkování! Váš sloupek v Computeru je užitečným potěšením, v záplavě informací si na něj vždy najdu čas! Vyřidťe prosím šefredaktorovi, že čtenáři (přinejmenším jeden:)) chtěji sloupek rozšířit :-)

A krúciš :-) Vždycky se tam něco najde.

...že se na Lupě věnujete češtině.
Jen Čapkovský pragmatismus opravte na čapkovský, stejně jako je freudovská analýza a švejkovské chování ;))