Vlákno názorů k článku Softwarové patenty jsou převlečené peníze od shrek - a nechape -li to autor, pise clanky takove...

Ano vadi, naprilad u leku.

Velmi dobre prislovi. Znam dalsi se dzbanem.

Tak mně patenty u léků nevadí.

Proč? Protože
1) nebude-li mít firma po určitý čas zaručený monopol, nebude do vývoje investovat
2) patenty platí jen omezenou dobu a po jejím uplynutí může kdokoli vyrábět generika a tím srazit cenu na cca 20% ceny originálu.

Jde jen o to, aby doba monopolu byla dostatečná na to, aby vývojová firma měla šanci zaplatit vývoj včetně slepých uliček a zároveň dostatečně krátká.

Jenže softwarové patenty v dnešní podobě jsou spíš blíže situaci, kdy jedna firma má patent na dvě kliknutí, takže uživatelé konkurenčních systémů budou muset klikat třikrát.

I v biologii (a biotechnologii zvlášť) začínají patenty hrát tuto ostudnou úlohu.

Příklad: Dělení buňky probíhá ve 4 fázích (to se učí již mnoho let na škole). Jedna firma má patentované klonování buňky v první fázi dělení, další ve 2., 3. a 4. Tyto 4 patenty tedy zabraly vešekeré dostupné možnosti, jak klonovat dělící se buňku, a vám nezbyde, než si vybrat, komu platit, nebo přestěhovat laboratoř do země, která patent neuznala.

Mohl byste nějak přiblížit, která firma dostala patent na klonování obecně třeba v telofázi?
A na co konkrétně?

Takhle mi to připadá jako stejný blábol jako s tím kolem v Austrálii. Třeba není, ale buďme konkrétní.

http://www.patentstorm.us/patents/6781030.html

A zmlkl, jak kdyz utne. :-)))

Stejne jsou ty patenty fajn, ze Vitezslave?! :-))))

Ale to vis, ze jsou, roji.

Nemuze kazdej sedet furt na netu, nekdo musi obcas i pracovat, vis? Casem na to prijdes...
Mozna...

Dekuji, busdu si to muset procist podrobneji.
Zatim to na me dela dojem, ze patentovana metoda JE ponekud siroce popsana, ovsem ne ze by pokryvala veskere moznosti. Predevsim to, co jsem cetl zatim, mi neptripada jako spravny popis do patentove prihlasky - je to nedostatecne konkretni. Takze snad v tom dalsim. Protoze popis enukleace v podstate vylucuje patentovani (v evropskem smyslu, ale snad i americkem) - je totiz vseobecne znamo. Tedy mezi odborniky. A vyrok "enukleaci lze provest pomoci UV zareni, laseru nebo chemickych cinidel" nebo jak to tam stoji, je kyd mlna.

Vratim se ke svemu puvodnimu tvrzeni. Nebudou-li mit farmacky moznost vydelat na novych lecich, a to nebudou pokud jim kazdy uspesny lek okamzite (behem kratke doby) okopiruje konkurence a vrhne ho na trh jako generikum za petinovou cenu, tak proste nebudou zadne nove leky. Slus.

Oparafrazuji puvodni tvrzeni :-)
Nebudou-li mit farmacky moznost vydelat na novych lecich, protoze postup potrebny k jejich vytvoreni bude mit JIZ PATENTOVAN kdokoliv, aniz by nekoho realne vylecil, pak se na to ty farmacky vykaslou a zemreme.

No, pane kolego, jenže v biologii a biotechnologii se ty patenty týkají postupů, a to konkrétních (způsobu, jak to či ono děláte). Stačí udělat to trochu jinak :-). A pro výzkum stejně můžete používat patentované metody volně. Jen z nich pak nesmíte použít žádný komerční, respektive "komercionalizovatelný" výstup. Takže vyjdete z toho co, je patentováno a zkoušíte "variace na téma" tak, aby z toho vypadl vlastní postup, který je mimo rozsah patentu. A pak mám ještě připomínku k formulaci: "země, která patent neuznala". Je totiž nepřesná. je vždy mnohem více zemí, kde o patent vůbec nebylo žádáno (v zásadě musíte požádat o patent v každé zemi samostatně - i u "evropského" patentu musíte předem určit, v kterých zemích má platit), než těch, které patent zamítnou.

A znamená to, že se musí za každou členskou zemi EU platit zvlášť, nebo jenom žadatel nesmí zapomenout zaškrtnout všechna políčka?

V zásadě se platí, s určitou vyjímkou, za každou určenou zemi zvlášť a členské země dostávají alikvotní podíl z vybraných poplatků. Ta zmíněná vyjímka spočívá v tom, že od určitého počtu zemí je základní poplatek (placený Evropskému pat. úřadu) konstantní. Zaplatíte tedy stejně např. pro 25 i 30 zemí.
Jinak, "Evropský patent" (EP) není "Patent Evropského společenství" (PES):-). Na EP se podílejí i nečlenské země EU a i ČR byla členem "Úmluvy o udělování evoropských patentů" dříve, než členem Unie. funguje to v podstatě tak, že státy "Úmluvy" se dohodly na vybudování soustředěných společných průzkumových kapacit, které prověřují patentovatelnost, a kde se rozhoduje o udělení patentu. Po "centrálním" udělení se však tento patent "rozpadá" na "svazek" identických národních patentů, s nimiž si již každá země nakládá po svém. (Vybírá své poplatky za vydání národních překladů a udržování platnosti, je možný zánik nebo omezení v jedné zemi bez hledu na ostatní a pod.)

(Pro Unii bylo původně uvažováno s PES (ten by platil na celém území Unie bez vyjímky), ale jednání ztroskotala v podstatě na tom, že žádná země nehodlá (zatím) přenést právo rozhodovat o platnosti z patentu plynoucího monopolu mimo svou pravomoc.)

No jo, jenze vetsinou jsou patenty napsany dostatecne obecne aby to "trosku jinak" vicemene neslo. Treba v tom patentu nan kolonovani:

"... The method of claim 1, wherein the oocyte is enucleated chemically, by X-ray irradiation, by laser irradiation or by physical removal."

Takze rentgenovym zarenim nesmite, laserem taky ne, fyzickym remistenim taky ne a chemicky taky ne ...

Takze jediny co snad neosetrili jsou jiny druhy zareni, ale ty muzou byt nevhodne ptotoze bud nefunguji (moc dlouha vlnova delka, bunkou projde...), nebo bunku zabiji (moc kratka vlnova delka). Magneticke pole na bunku asi fungovat nebude (moc kovu tam zrovna neni :o) a dostavat tio ven elektrinou by asi na preziti bunky melo celkem fatalni dusledku. Tak tim jsme vycerpali vsechny fyzikalni zakony a co ted? Pokud nevymyslite neco jako kvantovou teleportaci, ktera ma do praktickyho nasazeni jednak hodne daleko, jednak bude uz urcite taky patentovana, tak mate asi smulu ....

Bohuzel ty patenty obejit nekdy bud nejdou, nebo jen s obrovskymi obtizemi

Jenže Vy jste tu ocitoval některý z tzv. "závislých nároků". Viz "... The method of claim 1.....", tedy "...Postup podle nároku 1.....". A závislý nárok neplatí samostatně, ale vždy pouze s hlavním, tzv. "nezávislým nárokem". Navíc, závislé nároky mohou (tak jako v tomto případě) obsahovat i 100% známá řešení. Jde vlastně jen o jakési zdůraznění zvláště výhodných řešení (je-li použita tzv. definice Hartigova - užívá se v Evropě a obecně "starém světě") případně o výčet možných řešení, které má konkrétně vynálezce na mysli (je-li použita tzv. definice periferní - užívá se hlavně v USA a Japonsku). Jinak řečeno, změna parametru v "Claim 1", kterou se dostanete mimo rozsah patentu, má ve VĚTŠINĚ případů za následek, že s Vaším novým řešením, stojícím vně nároku jedna, můžete kombinovat varianty dle dalších nároků volně. V tomto případě tedy není chyba v patentovatelnosti biotechnologie, ale v interpretaci rozsahu ochrany (jde o dost častou chybu).

Noje fakt ze ty pravnictine okolo patentu neorzumim, ale vetsinou se snazi ty patenty psat "co mozna nejobecneji" takze bych se ani nedivil kdyby ten patent pokryval vsechny realne proveditelne moznosti jak tu bunku delit v telofazi ...

Pokud chceš aby někdo něco dělal kvalitně musíš za to zaplatit - a bez patentů nemáš z čeho, protože to co vymyslíš ty mají ostatní zdarma.

Stejně jako OpenSource - jen dohání ClosedSource, je tu jako alternativa. S koncem ClosedSource by zkočil i OS. Nebylo by třeba alternativ.

Tak to je nesmysl na nesmysl. Komerční software slaví své úspěchy nikoliv díky patentům, ale proto, že jeho produkty mají dobrý marketing, lidé jsou na ně zvyklí apod. - ano, i kvůli kvalitě, ale ta není dána patenty, ale tím, že si mohou dovolit zaplatit množství schopných lidí. Evropský trh je poměrně rozsáhlý a kdyby tomu bylo tak jak říkáte, dávno by Microsoft a jiné firmy mohl převálcovat někdo, kdo je "okradl". Ovšem jenom za předpokladu, že tito komerčně úspěšní něco převratného skutečně vymysleli - vymyslel Microsoft operační systém, GUI, tabulkový procesor, textový editor? Vymyslel Novell počítačovou síť. Asi těžko.

Co se týče OpenSource, tak ten se vyvíjí nezávisle na ClosedSource - třeba takový Apache s výjimkou IIS převálcoval v podstatě veškerou konkurenci a tvrdit, že kopíruje IIS je samozřejmě nesmysl. A nejde jenom o OpenSource vs. komerční software. Existují nesčetné freewarové programy pod Windows, z nichž některé jsou velice populární. A proč by s koncem Closed Source měl skončit OSS, co je to za pitomost? OSS píšou lidé, které to baví a, pokud je nějaká firma za to neplatí, snaží se implementovat takové funkce, které potřebují a pokud by ClosedSource alternativy nebyly, rozvíjel by se OSS o to víc.

"S koncem ClosedSource by skoncil OpenSource" ???? :-/

To je opravdu hodne odvazne tvrzeni a opravdu nme nenapada jakoupak logickou dedukci jste k takovemu pochybnemu zaveru dospel. Jedno neni nijak zavisle na druhem, jedna se jen o drobnou odchylku v pristupu k zakaznikovi a k zajisteni bezpecnosti svych produktu -- "zdrojove kody zverejnime k verejne konrole a diskusi" vs "zdrojove kody utajime".

Naopak se dá říci, že v některých oblastech je to v podstatě jenom OSS, co tlačí výrobce, aby se snažili o skutečné inovace. Každý, kdo používá např. produkty Microsoftu, by měl každé ráno vzdát poctu dobrým duchům OSS třeba za to, že se Microsoft díky úspěchu Firefoxu rozhoupal a chystá IE 7.0 a to i pro XP. A je právě v zájmu uživatele produktů Microsoftu, aby byly zrušeny softwarové patenty, které brzdí skutečnou konkurenci.

Mate samozrejme pravdu.
Jenze to temto, ideologii zaslepenym, tezko vysvetlite. Trh a penize pro ne uz nejsou prostredkem pro dosazeni nejakych cilu, ale stala se z nich modla a predmet uctivani. Kdejake svinstvo si pak dokazi zduvodnit tim, ze je to prece pro dobro "Boha". Patentovani obecnych postupu je samozrejme jedno z takovych svinstev.

uprimne ano vadi, imho je to prezitek, kteri nemuze ve svete, ktery tu je a bude fungovat - pravda proste je, ze uz nejsou motorem pokroku (stejne by to udelal nekdo jiny), ale tlumicem malych firem.. bohuzel. I kdyz nekde bych si patent predstavit dovedl (i v SW), situace je takova, ze je tezke rozlisovat co je nove a "prevratne" a patenty tak pachaji vice skody nez uzitku. Clovek je nucen, namisto prace ci i "vynalezani", prolezat kvanta patentovych prihlasek (viz. v usa se patent obhajuje az nasledne u soudu v pripade sporu). To je technicky a financne velice obtizne a dava to vsem velkou miru nejistoty. Pravda take je, ze namisto toho abych neco delal, se mohu venovat prognostice (nekdy proste jen popisu logicky vyvoj) a budu tak vzdy okrok napred a rejzovat z prace ostatnich, kteri by na to samozrejme take prisli. Dnesni doba hyperkonkurence vyvoj nezastavi a proto ano, patenty povazuji za prezitek.

Tvrzení že "v usa se patent obhajuje az nasledne u soudu v pripade sporu" není rozhodně obecně pravdivé. Patentový úřad USA má naopak jeden z nejpečlivějších průzkumů PŘED udělením patentu. (Samozřejmě nevylučuji, že se mohlo u konkrétních druhů patentů dojít k rozhodnutí, udělovat je bez průzkumu, ale rozhodně to neplatí generálně, pokud vůbec.) Soudní spory spíš pramení z rozdílného pojetí priority u vynálezů učiněných v USA. Většina světa totiž používá metodu "kdo dřív přijde, ten dřív mele". Nebo-li, rozhodující pro vznik práv majitele patentu je okamžik podání přihlášky na Patentový úřad. To není možná úplně ideální, ale je to na 99,99% kontrolovatelné. V USA je ovšem pro vynálezy vytvořené na jejich území rozhodující nikoli okamžik podání přihlášky, ale okamžik tzv. "first conception", tedy okamžik kdy došlo k formulaci "základní vynálezecké myšlenky" (s omezením, že přihláška musí být podána tuším do tří let....). To "kdy mne to napadlo" se ale pochopitelně obhajuje dosti složitě a pracně, sem tam se falšuje dokumentace atd. A to je právě to, co tak proslavilo soudní patentové spory v USA. Nikoli to, že by se tam snad nezkoumala patentovatelnost jako taková....

Jestlise ma patentovy urad v USA "jeden z nejpečlivějších průzkumů PŘED udělením patentu" a presto tam prochazi to, co tam prochazi, pak je to jasny dukaz, ze cele patentove pravo patri na smetiste dejin, stejne jako parni stroj, kanalisace strouhou uprostred ulice a zarikavani nemocnych.

Prave tim, ze se jiz neprovadi v plnem rozsahu zkoumani obsahu patentu vysvetluji zastanci patentovatelnosti to, ze byly uspesne vydany patenty na kolo a podobne priklady, ktere pouzivame jako dukaz toho, ze system je v krizi a je nutna jeho zasadni reforma a ne jeho rozsireni.

Obvykla odpoved je, to prece neni zadny problem, ze byl vydan patent na nesmysl nebo zcela zjevne neoriginalni reseni, napadnete jej u soudu a soud jej bez problemu zrusi. Teprve az zjistite, ze jej soud nezrusil budete moct mluvit o problemu.

To je skutecne neco, co mame v umyslu, zacneme napadat vydane patenty na obecne myslenky zabalene do superodborne terminologie. Jen je potiz, ze nez ta zrusovaci rizeni probehnou, tak uz bude davno ukoncen legislativni proces stran teto smernice a bude pozde plakat nad tim, jaka verze byla schvalena.

Software je dostatečně chráněn autorským zákonem, léky autorským zákonem chráněny nejsou. Spisovatel si také nemůže patentovat formu svého díla, má autorská práva jen ke konkrétní implementaci této formy.

A tohle vsechno tady vykrikuje clovek, ktery ukradl nick nekomu jinemu.
Ten originalni shrek byl ale rozumny, to uz ukrast nejde :-)

dobra, to byl samozrejme priklad spise pro zasmani, ale jeste jsem ve spojeni s urednim simlem neslysel o dobre metodice, takze mozna nejsem zase tak daleko od pravdy. pokud budou sw patenty posuzovat neschopni a pretizeni urednici, budou prideleny i natolik obecne patenty, ze se budeme divit.

a vy se obratite na soud... proste reseni...

A zaplatite ho a to neni zrovna zadarmo.

kdyz vyhrajete, soudce by v takovem pripade mel dat uhradu poplatku druhe strane..

a nebo si reknete, za ty penize to nestoji ale to uz je na vas, jsme v rel. svobodnem svete

Iluzorní představa. Soudy nefungují dostatečně rychle a dostatečně spolehlivě (a to nejenom naše), aby malý SW vývojář mohl financovat soudní spor (přes všechna odvolání a dovolání), když proti němu bude stát právní tým Microsoftu nebo IBM. Na věcné podstatě sporu v podstatě vůbec nezáleží, firma zbankrotuje a přistoupí na mimosoudní vyrovnání. Ano, samozřejmě, že se občas někomu povede vyhrát, ale to budou výjimky.

Navíc je problém v tom, že provést analýzu, zda nějaký patent neporušuji, je nesmírně nákladné, takže to prostě nikdo kromě velkých firem nebude dělat.

Existuje celá řada konkrétních příkladů, které dokazují, že váš předpoklad je v reálném světě nesmysl. Podobný soudní spor trvá několik let a nemáte jistotu vítězství. Navíc u těchto sporů bývá zvykem, že ten kdo prohraje hradí tomu druhému náklady na soudní spor (ale soud rozhoduje, který výdaj byl oprávněný), ale o soudní výlohy se dělíte rovným dílem - a ty jsou stále v řádů desítek tisíc dolarů ročně. Celkové náklady se pohybují v řádu stovek tisíců dolarů ročně. Máte tolik peněz? Půjčí vám je někdo?

Ne ne, plno společností ví, že soudem se ničeho nedosáhne. Proto se často děje mimosoudní vyrovnání i v situacích, kdy zůstává rozum stát - je 100% jasné, že by vyhráli, ale oni přesto platí. Vyjde to levněji.

Toto se bezne (i v zahranici) deje dokonce v kriminalnich kauzach - mnoho krivych priznani se k vine.
Ono to skutecne nekdy vyjde (fin. a zejm. casove) lepe. Kdo nepoznal, netusi..

A po mnoha letech u ceskych a zahranicnich soudu zjistite ze nadnarodni korporace dal uspene funguje a vase mala firma, ktera nema ani na slusneho advokata (natoz cely team) uz davno vyhlasila bankrot...

IMHO je pekne, ale svet se podle neho neridi.

Pravda neni to obecny quicksort, ale jen jeho pouziti nad seznamem ukazatelu. Ale o to hur, priste to muze byt jeho pouziti nad databazi pres internet.

Heh, v tom se zatracene pletete, patentovatelne je prave uplne vsechno (pokud to dostatatecne v patentove prihlasce zamlzite). Viz zname priklady jako patentovane kolo v Australii. Vy mate dost $ na to, aby jste soudne prokazoval ze je to blbost, ze ten postup uz je znamy spoustu let ?

Podle vás možná nepatentovatelný, ale podle poslední verze onoho návrhu v EU je to bohužel ještě horší. Proč patentovat quicksort? Prostě si patentujte třídící algoritmus, který třídí s nějakou složitostí (N*log N). Jak ho implementovat, to vědět nemusíte. Podstatné je že víte, jak má fungovat - a to je jádro softwareových patentů.

Kdyby podobné patenty fungovaly u léků, tak si prostě budu patentovat lék na ebolu, co se používá nitrožilně. Až ho někdo vynalezne, tak mi bude muset za mů patent platit - není důležité, že ho vynalezli oni, já jsem byl první, kdo vymyslel (nebo aspoň patentoval) že něco takového bude.

Viz treba http://www.underground.cz/1131

Aneb Sony si patentovala ovladani mozku pomoci ultrazvuku, aniz by tu technologii vubec meli ....

To je asi jako kdybych si patentoval cestovani nadsvetelnou rychlosti a fuzi za studena a pokud to nekdy nekdo nahodou fakt vymysli tak mi bude solit :o)

Pravda. Protoze na nej uz paten udelen byl :-)

Soudruhu, mas pravdu. Komunismus je spravna myslenka, ty prusery jsou jen detske nemoci systemu.
Patentovou republiku si pozvracet nedame!!!

Doplním ještě

"Každé vlastnictví je krádež, duševní je krádež duše"!
"Pryč s vlastníky a mamonáři všemi!"
"Za svět bez duševního vlastnictví!"
"Duševní vlastnictví všemu lidu!"

> A pokud u nas povolime patentovani software, tak se
> dostaneme do identicke situace, patentu bude tak obrovske
> mnozstvi, ze patentovy urad rezignuje na svoji ulohu a
> take bude pouze registrovat patenty a dodavat podklady
> soudum.

a to je prave to ceho se tak trochu desim - dovedete si predstavit nase pretizene soudy jak resi dalsi tucty pripadu patentovych spekulantu?

aha..tak prosim venujte svou aktivitu spise timto smerem.. to je totiz za a)opravdove reseni b) pomuzete si tim i mimo tuto dosti malou oblast

nastesti svou aktivitu timto smerem zamerovat nehodlam, protoze totiz a) je to nemozne b) opoustim brzo tuto zemi i evropskou unii

Samozrejme, ze jsem ho cetl. Smernice harmonizuje patentovatelnost napric celou EU. Tudiz musi byt smernice takova, aby jednoznacne stanovila pravidla pro vsechny.

Davali jsme ceskemu patetovemu uradu k posouzeni tri klasicke softwarove patenty a vsechny byly nalezeny v souladu s ceskym pravem. To pro me znamena, ze cesky zakon je spatny, prilis benevolentni.

Soucasne to pro me znamena, ze pokud je smernice v souladu s nasimi zakony, tak take dovoluje patentovatelnost techto posuzovanych patentu a je spatna.

FFII neni proti smernici, chce jen jeji vyjasneni/vymezeni. Kdyz ma nekdo ABS rizene pocitacem a udela jeste lepsi ABS tim, ze vymeni ten program v pocitaci, at na to dostane patent, to je v poradku.

pujdes brucet a budes se ohybat ve sprchach.. vole

ROFL

Hlavne ze Ty, Vasku, jsi znamy svym nezkreslenym pristupem k realite, ktera vedla k tomu, ze jsi se zacal skryvat pod obecnym nickem, pote co jsi mel diky svemu ucinkovani na internetovych forech z ostudy kabat a pak jsi zacal z pomsty pouzivat cizi nick, kdyz jsi nemohl z kolegy vyrazit informace, aby ses mohl mstit jinak. Fakt legracni.

Ano, ma skutecne z ostudy Kabat :-)
Z techto lidi mam uprimnou hruzu. Civilizace, ktera se jimi necha ovlivnovat, nema nadeji :-(. Jenze co s tim ? Presvedcit je nelze - to je jako presvedcovat krestanskeho fanatika ci komunistu. Jedine ignorovat a pracovat tak, aby byli eliminovani. Bude to tezke, ale stale jeste nadeji mame. Myslim, ze i v pripade vypuknuti patentoveho terorismu neni pozde neco delat. Ten system je totiz ve sve podstate tak absurdni, ze se nutne musi zhroutit - jde o to, aby to netrvalo moc dlouho - ta prace by - mimo jine - mela spocivat v tom, ze ta absurdita bude zobrazena v plne nahote. Bojovat zbranemi nepritele se tomu rika ...

To je neuveritelne. Za svuj 25lety pobyt na teto hroude jsem jeste v realnem svete nenarazil na takove sebestredne pako - jak je mozne ze internetove diskuse jsou takovymi exoty primo preplneny :-/