Vlákno názorů k článku Spory na Wikipedii aneb válka o „h“ od já - Naprosto souhlasim s panem vitem zvanovcem. Napsat "renaissance"...
-
1/ ja nevim, co je vas problem, ja narazim na to, ze tu lide obhajuji (IMHO se vymluvaji) proc nepouzivaji diakritiku a Vy jste je za to nazval pokrytcem
2/ Nenesou, nenesou, ale pokud napisu "vistacim", tak pravdepodobne budu za blbce, ale vsichni mi budou rozumnet, pokud napisu "nezor", tak mi nikdo rozumnet nebude.
Bronislav Klucka -
"Proboha. Každá slušná stránka má v sobě kódování napsané, nebo se použije implicitní."
MUHUAAAA, to jsem se zasmal... Naprosta vetsina stranek na internetu nema o kodovani ani paru.
Nedela se to pro to, ze rozsireni internetu vedlo k tomu, ze prevod stranek mezi ruznymi kodovanimi je nemyslitelny a zahltil by servery. Ono se da zjistit kodovani z libovolneho textu pouza takovym zpusobem, ze ho do tohoto kodovani prevedete a porovnate original z prevodem... pri poctu jazyku a navstevnosti nekterych serveru to dost dobre nejde.
Nedelam -
Nikoliv 1906, nýbrž 1900, protože v roce 1902 bylo po německém vzoru zrušeno zdvojování souhlásek.
"1/ ja narazel na tento thread" To pak není můj problém.
""Vistacim" si i bez nej, az zacnu byt liny psat "a", budu muset tu lenost prekonat, jelikoz bez "a" uz se neobejdu...." Nikoliv. Souhlásky obvykle tolik významu nenesou. Navíc se výslovnost a dnes zhusta blíží výslovnosti e.
Zastaví se to v roce 1848, kdy byla provedena zbytečná a rozsáhlá reforma pravopisu:
http://www.lupomesky.cz/maj/maj-puv.html
"Co kdyz nekdo bude chtit psat dle pravopisu pred rokem 1400?" Nechť si píše, ale sunt certi denique fines. -
Proboha. Každá slušná stránka má v sobě kódování napsané, nebo se použije implicitní.
Dnes už se to moc nedělá, ale dřív Vás script přehodil do win či iso. Nedělá se to nyní proto, že každý slušný prohlížeč umí zobrazit libovolné proužívané kódování. Od push technologie se přešlo k pull.
BTW, neděláte stránky pro O2 nebo T-Mobile? -
1/ ja narazel na tento thread
2/ az zacnu byt liny psat "y", prestanu psat "y". "Vistacim" si i bez nej, az zacnu byt liny psat "a", budu muset tu lenost prekonat, jelikoz bez "a" uz se neobejdu....
Vy si myslite, ze UCJ jsou dobytci a pravopis by mel zustat na urovni roku 1906, ja si myslim, ze hacky, carky, "y" (ktere ma v cestine naprosto stejnou vyslovnost jako "i"), jsou zbytecnosti, Vy mate nazor, ja mam nazor... Stejne bych se mohl zeptat ja Vas: pravopis dle roku 1906? a kde se to zastavi? Co kdyz nekdo bude chtit psat dle pravopisu pred rokem 1400?
Bronislav Klucka -
Vy jste pravdu vtipalek, uz vidim server, ktery bude louskat stranku (napriklad tuto dlouhou diskuzi) a hadat, v jakem kodovani je napsana a prevadet ji...
Navic neznam zadny siroce pouzivany server, ktery by sam od sebe prekodovaval stranky (pokud nejaky takovy je), neplette si prekodovavani stranek a zasilani vychoziho kodovani.
Bronislav Klucka -
Koukam, ze samozvane rozumite vsemu :). V jakem kodovani se zobrazi stranka, nechame na jindy, Vy jste amatersky lingvista a muzete si tu sirit bludy treba o serverech, ale ja jsem profesionalni tvurce webovych stranek :) a teto problematice rozumim lepe nez Vy.
Ale neco na zamysleni, jak zakodujete ceskou stranku do prohlizece, ktery umi jenom us-ascii (iso-8859-1)?
Bronislav Klucka -
anonymníAnžto přesný zápis může nést vyznačení etymologie slov, která pomáhá pochopení. Přejímání slov cizích slov je vždy problematické, protože do svého jazyka přejímáte okruhy zahraniční etymologie. Je pak někdy lepší tu zahraniční etymologii nechat, protože je srozumitelná aspoň tomu, kdo se s ní seznámí. Např. se zkuste zamyslet na slovem "Dálnice". To v sobě nese určitou etymologickou informaci už samo o sobě, každý si jej rychle představí, pochopí atd. Kdybychom je nevymysleli, ale přejali slovo z němčiny a říkali a psali jí "autobahn" tak i mírní znalci němčiny by stále rychle vždy věděli, že to je něco jako "auto-dráha", "auto-kolej" a byli by doma s pochopením. V okamžiku, kdyby se to zjednodušilo na "autobán", tak jsou ale všichni mimo, to slovo se již musí učit jako základní pojem, ze kterého se budou tvořit odvozeniny jako "autobánové odpočívadlo", "autobánové svodidlo, autobánová hlídka", asi všichni cítíme, že už to není česky, zároveň to ale ztratilo i vazbu k původnímu jazyku, je to prostě příšernost, kočkopes. U řídce používaných slov, ke kterým se nepodaří najít český tvar, je podle mě proto konzervativní (konservativní) psaní vhodnější.
Ty změny v jazyce mají pochopitelně mj. i politický důvod. Přejímání slov z jiného jazyka nám signalizuje, že zaostáváme ve vývoji, neboť nejsme schopni danou oblast zvládnout již ani svojí terminologií. Pokud slovo upravíme, "zmršíme" ho k obrazu svého jazyka, tak jsme se jako stali jeho "pány". A pak jde o to, zda skutečnými pány, nebo jen pány zmršeného produktu.
Pokud víme, co přesně renesance byla, pak si můžeme dovolit to takto psát a budeme vědět, co to slova značí a implikuje. Pokud to nevíme, tak si jen hrajeme na pána toho slova a bylo by lepší, kdybychom ho nechali na tom "renaissance". Upozorňujeme tím, že to celé vzniklo někde jinde než u nás a chápat je to třeba také odjinud. -
Pokrytci? Proc potrytci? To jste etymolog? Nikdo z lidi, kteri pisi bez diakritiky to nepopira, neobhajuje fundametalne cestinu... tudis neni potrytec, pokrytec muzete byt tak maxmalne vy, jelikoz tu obhajujete tu svou verzi renesance etymologii a pouzivate slova poktyrec v nespravnem vyznamu (ktery je etymologicky zrejmy vsem cechum, narozdil od naissance).
-
Ano, mozna my jsme barbary, jelikoz piseme bez diakritiky a nepouzivame verze slov stare a prekonane uz mnoho desetileti, ale take jsme lide zijici v moderni spolecnosti a vime, ze ne kazdy ma prohlizec podporujici kodovani windows-1250, mozna, kdybyste vytahl hlavu z knih z roku 1906 a podival se do roku 2006, tak byste to vedel
Bronislav Klucka -
Tak to neplatí. Většina počítačů na světě používá Windows. Nyní existuje pouze jedna verse Windows (pokud si odmyslíme lokalisované): rozlišování americké a středoevropské bylo zrušeno ve Windows 98. Proto všechny fonty s latinkou umí háčky a čárky zobrazit.
Problém je v klávesnici, jak se píše výše. Ale tu není problém doinstallovat.
Jinak je poněkud přehnané si myslet, že někdo v Thajsku bude číst Lupu. -
Ondrej 'SanTiago' Zajicek (neregistrovaný)> ad 3. Proč jste vtipně vynechal tento můj zásadní argument? Fascinuje mne, kolik mne dokáže kritisovat lidí za můj pravopis a přitom nejsou sami schopni / ochotni používat diakritiku.
Lide obvykle pisi na Internet bez diakritiky kvuli ohleduplnosti k ostatnim lidem. Lide si totiz uvedomuji, ze texty mohou byt ctene lidmi na celem svete a v mnoha okolnostech ti lide nemaji pristup k systemu s ceskymi fonty a nemaji moc moznost to ovlivnit. Z mnoha moznych situaci napriklad pokud budu v Thajsku ci v nejake jine zemi dalneho vychodu na navsteve u znameho (domorodce) a budu chtit vyuzit jeho PC k pristupu na Internet.
Cteni textu psaneho bez diakritiky je, myslim, jen nepatrne narocnejsi nez textu s diakritikou, zatimco cteni textu, ktery byl napsan s diakritikou, ale nasledne byl zmrsen nekterym z mnoha ruznych zpusobu (zejmena spatnym kodovanim ci chybejicimi fonty), je mnohonasobne narocnejsi. Proto je, myslim, ohleduplnejsi psat texty bez diakritiky. -
Nesouhlasim, ale je to bliz k tomu s cim bych souhlasit mohl. Jak jsem rekl, nemaval bych cisly pres 90%, pokud do toho tedy nepocitate i preklady ... ale preklad pisnicky ?
Souhlasim ovsem ze nema cenu to jeste vic rozpatlavat. Kdybych vedel, jak budete reagovat, tak bych rovnou pouzil druhy prispevek misto "vykriku" Slayers, ale cekal jsem ze spis nebudete reagovat vubec.
No nevim jestli jeden z nejlepsich - vetsinou to nemuzu posoudit, kdyz jediny preklad co jsem schopen verifikovat je z anglictiny do cestiny. Mozna ze ty preklady do anglictiny jsou stejne strasne ... kdyz treba porovnam dva preklady Slayers co mam, tak jeden vypada ze prekladatel neumi (poradne) anglicky a druhy ze neumi poradne japonsky. Je ale pravda, ze preklady do cestiny dopadaji casto hrozne.
Jako dulezitejsi bych oznacil fakt, ze ten preklad do anglictiny JE. Cekat, az bude vsechno prelozene do cestiny, by trvalo vecnost (doslova - protoze neco nebude patrne prelozene nikdy). -
M jako Molitan (neregistrovaný)>> Ne, takhle jste to nerekl (i kdyz asi myslel).
A s tim, jak jsem to rekl podruhe, uz souhlasite? Ja stale nechapu, jak muze byt proti kriteriu zalozenem hledani vetsiny pouzita zminka jedne zalezitosti (jeden nejaky konkretni serial). Ale tahle cela diskuze je uz dlouha, 400 prispevku a tohle beztak nebylo hlavni tema, tak snad neni nutne rozpatlavat.
Jeste si dovolim citovat (ne, ze bych chtel na neco utocit, jen se tak chci zminit):
>> rozhodne bych si netroufl takhle
>> mavat cisly prevysujicimi 90% jako vy
Te anglictine pomaha dost i to, ze kdyz neco uz neni anglicky v originale, tak ma anglictina typicky jeden z nejlepsich prekladu. Treba tu Art of War budu cist v anglictine bez ohladu na to, jestli to je v cestine. (Podle pravidla, ze odborne veci ctu anglicky proto, ze preklad je typicky mizerny, a neodborne veci ctu taky anglicky prozmenu proto, ze kdyz uz to je cteni pro zabavu, tak at si alespon procvicuju anglictinu.) -
Ne, takhle jste to nerekl (i kdyz asi myslel).
Uz kdyz se omezime na planetu Zemi, zjistime ze se tu pouziva velke mnozstvi logik, pricemz nektere jsou dost "nelogicke" :-).
Slayers netvori drtivou vetsinu meho osobniho zivota ani drtivou vetsinu casu straveneho sledovanim televize, ovsem neni take jediny japonsky serial ktery sleduji (namatkou Record of Lodoss War a Xenosaga jsou tusim take japonske). A ano, koukam se na nej opakovane. Druha polovina prvni episody treti sezony asi trhne libovolny stejne dlouhy usek jineho serialu, coz ovsem neni moc silny argument.
Prosteradlo nemam, vy vite kde by se dalo sehnat ? Matfyz jsem jiz uspesne dostudoval, nyni jsem zamestnan.
Pres moji oblibu StarTreku a dalsich anglickych serialu si nemyslim, ze by 99% pro me zajimaveho obsahu bylo puvodne anglicke (samozrejme, anglicke preklady se shani lepe nez ceske). YMMV, proto jsem take rikal ze vase prispevky nevyvracim, jen upozornuji ze nejsou univerzalne pouzitelne.
Osobne jsem si anglictinu vybral kvuli pocitacovym hram. Od te doby samozrejme uplynulo pres 10 let, behem kterych se moje rozhodnuti utvrdilo z mnoha duvodu jinych nez pocitacove hry (namatkou manualove stranky a dokumentace vubec, televizni obsah ...) , ale rozhodne bych si netroufl takhle mavat cisly prevysujicimi 90% jako vy. -
M jako Molitan (neregistrovaný)Ja jsem rekl, ze anglictina je muj jazyk-of-choice:
- protoze timhle jazykem se domluvim s maximalnim poctem lidi, se kterymi bych si mel co rict (ty kontinenty jsem uz vyjmenovaval),
- protoze vetsina (pro me zajimavych) knih je napsana v tomhle jazyce,
- protoze 95% (pro me zajimavych) pisnicek je v tomhle jazyce,
- protoze 99% (pro me zajimaveho) televizniho obsahu je v tomhle jazyce,
- protoze je v tom jazyce nejlepe zpracovana vetsina veci od kucharek po manualove stranky.
Vy jste rekl jmeno jednoho japonskeho serialu.
V jakem vesmiru se pouziva logika, podle ktere by se vase tvrzeni dalo povazovat za protiargument toho meho?
Samozrejme, pokud ten serial tvori drtivou vetsinu vaseho osobniho zivota, pokud se na nej divate porad dokola, pokud mate prosteradlo s vyobrazenim hlavnich protagonistu a pokud po matfyzu (tam chodite, ze?) litate v takovemto oblecku, tak by existence toho serialu skutecne mohla prevazit preferenci vaseho dokonaleho jazyka. Ale to pak by to bylo v souladu s tim, co jsem rikal ja. -
J (neregistrovaný)Cestina ma kupodivu jednu zajimavou vlastnost, v 99% pripadu se bez hacku obejde a presto zustava dostatecne srozumitelna. A pokud alespon neco malo neco vite o IT a vyvoji v teto oblasti, pak zajiste znate i duvody, proc stale vetsina lidi pise takto. Ty duvody stale trvaji - existuje netrivialni mnoztvi aplikaci, ktere vam v pripade pouziti narodnich znaku nezobrazi nic, pripadne zkolabuji.
A protoze to ta vzdelanejsi cast publika vi, a chce i podobne postizenym uzivatelum umoznit pozitek z diskuse, pisi takto.
Dalsim duvodem muze byt napriklad to, ze jista cast prispevatelu sedi u klavesnice v zahranici, kde jaksi nemaji moznost si podporu ceskych znaku pridat. Ale to zajiste take vite.
Z vaseho pohledu by ale zajiste bylo vhodnejsi, aby ti, kteri nemaji moznost narodni znaky zobrazit radsi necetli a ti, kteri je nemaji moznost napsat radeji nepsali. Nebo by bylo lepsi, kdyby do do teto diskuse prichazely prispevky anglicky/francouzky/rusky/... ? -
J (neregistrovaný)Obavam se, ze Vy jste vubec nepochopil o cem cela tato(a nejen tato) diskuse je.
Pokud budete psat clanek o jazyce a jeho vyvoji, pak je jiste ucelne pouzit i starsi varianty slov. Pokud ovsem pisete clanek o renesanci jako hystorickem obdobi, pak je nutne ba primo nezbytne pouzit formu aktualne pouzivanou. V opacnem pripade si o vas, a to naprosto opravnene, bude drtiva vetsina ctenaru myslet, ze jste magor.
Nehlede na to, ze wiki je urcena predevsim siroke verejnosti, tudiz vhodnost vyrazu urcim velmi snadno pomoci libovolneho vyhledavace - nejcastejsi vyskyt.
BTW: Vasi valku na wiki jsem nesledoval, hadky o blbosti mne opravdu nezajimaji, a proto jsem nejspis mel tu cest s vyrazem "renaissance" poprve v zivote az tady, na Lupe. Normalne bych to vyhodnotil jako preklep autora, pokud by na tento vyraz opravil nekdo bezne se vyskytujici "renesance", aby bych si pomyslel, ze dukladne prebral a pokud by se se mnou o to zacal dohadovat, tak jej zacnu povazovat za inteligencne natolik ochableho, ze je jakakoli argumentace naprosto zbytecna. -
anonymníO nás be se řeklo, že všeci vijó.
Sósed Ota veštrachal z hure staré slovnik, které psal jeho děda na přelomo tisicileti. Tak sme si s Otó povidale, že bodem psat a mlovit podlivá teho, jak je to tam napsany. Ještě bodmeme moset opravit (upravit, nikoliv opravit, to o je široké) české jazek, abechme muhle rozlešovat hanácky a česky samohláske o/o e/e atd. Češtěna je totiž na samohláske chodá a me s tym máme v texto problém. -
M jako Molitan (neregistrovaný)Necetl jsem to tu cele (Kdo taky, kdyz tu je 400 postu?), ale nepamatuju se, ze by tady s vami nekdo souhlasil (v nazoru na pravopis, ostatni veci - jako jestli je nekdo nacista nebo co - mi pripadaji nevyznamne).
-
M jako Molitan (neregistrovaný)>> Pouze nesouhlasím, že by se
>> následně měl měnit podle
>> výslovnosti ignorantů.
Na tom se zkratka neshodneme. Ja naopak myslim, ze ignoranti maji mit hlavni a jedine slovo ve vyvoji jazyka. Mimochodem, ja jsem pouzival pojem "masa lidi", vy jste rekl "ignoranti". Myslime tim totez, jen to vase pojmenovani zni skarede. Ja doufam, ze vetsina lidi v teto diskuzi je natolik inteligentnich, aby tento vas levny recnicky trik prohledla.
>> Na srovnání radaru a laseru
>> je šílená ta nelogičnost.
Ano a vzhledem k tomu, ze cestinu pouziva 10 milionu lidi kazdy den uz po mnoho mnoho mnoho let, myslim, ze je uspech relativne maly pocet takovych nelogicnosti a je to zaroven dukazem, ze prirozeny vyvoj je silny.
>> Jejich pravopis nikdy nemění
To je nejodvaznejsi tvrzeni, ktere jsem kdy slysel (jako neco ve stylu "zitra bude slunce zelene"). -
Dave (neregistrovaný)No ano, proto také od začátku rozlišuji mezi laickou a odbornou veřejností (pravda, odbornou veřejnost jsem nezmínil). Wikipedia je svým zaměřením určená laické veřejnosti. Mohli bychom donekonečna polemizovat o tom, do jaké míry má být odborný text "odborný" a do jaké míry lze určit, zda je vhodný pro laickou veřejnost.
-
Proti původnímu pravopisu pochopitelně vůbec nic nemám. :-) Pouze nesouhlasím, že by se následně měl měnit (už sama změna pravopisu je contradictio in adiecto, na takovém "pisu" už není nic "pravého") podle výslovnosti ignorantů.
Na srovnání radaru a laseru je šílená ta nelogičnost. Proč se to jednou vyslovuje absurdně a podruhé správně?
Angličtina přijímá cizí slova správně. Jejich pravopis nikdy nemění, protože dobře vědí, jak kontraproduktivní by to bylo. -
Je to jinak. Ulice si nežádá nic, protože pravopis neovládá. A ti ostatní, kdyby se ve škole učili o renaissanci místo o renezanci, neměli by rovněž žádný problém. Kde to skončí? Rnazantsí?
Kdokoliv kdo umí libovolný západní jazyk, nad renaissancí dumat nebude. Naopak, když se ho učí, musí si pamatovat, že to, co v češtině bůhvíproč naučil jako renezance všude jinde píší jako renaissance.
"přesto mi "renaissance" připadá jako neskutečný archaismus." Ano, vinou ÚJČ. -
Když má někdo potřebu vykecávat se na Lupě v pracovní době, tak to je potom jiná, pochopitelně.
"vy jste teda s odpustenim totalni idiot." Kde jste naučil takové zdvořilosti? Zajímalo by mne to.
"a treba vsichni jsou natolik tolerantni, ze vedi, kdyz mi omylem v jejich codepage napisou email, ze vidim velky kulovy." Výhoda Windows. Tam aspoň vidíte vše.
"ach jo, vite, ze mne uplne nicite obraz ceske inteligence ?" To je mi líto. Víte, že "pracující inteligence" je sovětský výraz?
"muj prispevek byl o tom, ze chci po vas dukaz, ze pravopis pokazili komuniste." Tak si prostudujte Pravidla českého pravopisu z roku 1957.
"reknete prosim, ze to byl omyl. nebo vazne ohrozite mou predstavu o vasem zdravem rozumu." Opravdu?
"zkuste se rozhlednou do sveta (do asie) a zjistite, ze je hodne jazyku, co koncept carek a hacku nema." To je banalita. Čínsky se dosud spolu nebavíme.
"ja a to rikam nejenom z vlastni zkusenosti, ale vsech, co se snazili ucit cesky, ze se opet pletete." A kdo z nich se učil tradiční pravopis?
"(treba nejlepe nam jde prazska nespisovna... nemusime resit i/y a prdnem tam -ej:-)" Opět si plete pravopis s grammatikou. -
M jako Molitan (neregistrovaný)Jak ma slovicko "radar" popirat to, ze jediny spravny algoritmus pro prejimani slovicek do jineho jazyka je predhodit mase vicemene puvodni verzi a pockat, co s tim prirozeny vyvoj udela?
Ano, v pripade radaru to dospelo do stavu, kde je psana podoba v souladu s tim, jak vypada mluvena podoba. Takovych stavu je ale nekonecne mnoho (dva extremni jste sam zminil). Opacnym prikladem by byl treba "bildungsroman" v anglictine. -
Dave (neregistrovaný)"A proč by se se širokou veřejností nemohlo kommunikovat stejně jako se vzdělanci?"
Protože široká veřejnost by nepochopila, o čem vlastně mluvíte, zvlášť pokud byste používal Vaše archaismy. Běžný člověk dnešní doby bude nad výrazem "renaissance" dumat, co to vlastně znamená; i mne by takový výraz praštil do očí. A jazyková vzdělanost - tedy i Vámi zmiňovaná znalost francouzštiny - s tím nemá nic společného. Sám mluvím anglicky, slušně se domluvím rusky a mám aktivní základy němčiny - tedy jsem jazykově více než průměrně vybaven; nejde ani o to, na jakých knihách jsem vyrostl (Karel Čapek, Alois Jirásek, Božena Němcová nebo i Shakespeare či Dante), přesto mi "renaissance" připadá jako neskutečný archaismus. A to platí i pro ostatní příklady. Opakuji, že nemám nic proti používání -s- namísto -z- tam, kde to lze použít, v mnoha případech mi takové slovo subjektivně připadá jaksi elegantnější a významově vhodnější. Bohužel i v oblasti jazyka platí, že jazyk se přizpůsobuje tomu, co si žádá ulice. A ulice si dnes žádá "teze" a "renesanci", což Vy asi nezměníte. -
nasranej po ranu (neregistrovaný)vy jste teda s odpustenim totalni idiot.
vetsina velkych zahranicnich firem ma centralne rizene instalace a tam teda na ceskou klavesnici nebo treba fonty vubec nemysli.
a kdyz nemate administratorska prava, tak si klavesnici nainstalujete tezko (treba na unixackem desktopu kde ted delam).
delal jsem v nekolika a ted delam ve firme co ma 40tisic zamestnancu po celem svete, a svete div se, nikdo z nich dosud nemel potrebu nainstalovat si vlastni klavesnici.
treba vsem skutecne staci anglicka...
i frantikum, italum, nemcum, spanelum...
a treba vsichni jsou natolik tolerantni, ze vedi, kdyz mi omylem v jejich codepage napisou email, ze vidim velky kulovy.
no koukam, ze jste novacek na Internetu, takze vas omlouva, ze neznate spousty systemu a protokolu, ktere proste s jinou znakovou sadou nepocitaji...
ale predtim nez na nekoho skocite byste si fakt mel overit jestli nahodou nemuze nastat situace kdy ten druhy ma pravdu... tim co jste udelal, jste vsem ukazal, jak mate vymalovano, sorry.
"Vidím, že žádné emigranty neznáte. Pravý opak je pravdou."
velice pochybuji, ze jste vubec nekdy opustil Cesko.
pak byste musel mit zkusenost, ktere jsem uvedl vysse.
"Protože jsou již dlouho isolováni od českých zemí."
chlape to jste fakt tak natvrdlej ? zajedte si tam a zeptejte se. vasi slavne 80 let stare cestine chybi moderni slovni zasoba!
"Já nežádám 80 starou češtinu, pouze 80 let starý pravopis, protože k jeho změně není žádný rozumný důvod."
ano, reneissance se tyka pravopisu:-)
"Proč nejsou barbary Angličané či Francouzi?"
to jsem myslim ukazal v casti sveho prispevku, kterou by se vam asi nijak nepodarilo nabourat, takze jste ji zesmesnil pravopisne... ach jo, vite, ze mne uplne nicite obraz ceske inteligence ?
"Obvykle nikomu jeho pravopis nevyčítám, pokud se nestrefuje do mého. Oko za oko, zub za zub."
tohle prece neni mozne.
jak muze nekomu, kdo se snazi kultivovat jazyk, takhle moc chybet logicke mysleni a schopnost argumentace ?
muzete mi prosim rict, co jsem vam pravopisne vytknul ?
muj prispevek byl o tom, ze chci po vas dukaz, ze pravopis pokazili komuniste.
ja vam nevycetl ani slovicko v pravopisu.
jako clovek, co poradne cesky pravopis neumi, protoze se ho nikdy neucil, to prece ani delat dost dobre nemuzu.
reknete prosim, ze to byl omyl. nebo vazne ohrozite mou predstavu o vasem zdravem rozumu.
"A proč jste se rovněž nenaučil háčky a čárky?"
zkuste se rozhlednou do sveta (do asie) a zjistite, ze je hodne jazyku, co koncept carek a hacku nema.
"Myslím, že pro cizince je tradiční pravopis mnohem snažší."
opet rikate neco o cem nic nevite.
ja a to rikam nejenom z vlastni zkusenosti, ale vsech, co se snazili ucit cesky, ze se opet pletete.
(treba nejlepe nam jde prazska nespisovna... nemusime resit i/y a prdnem tam -ej:-) -
No, když se někdo vyjadřuje k pravopisu a sám ho porušuje v prakticky každém slově, měl by to vysvětlit, nemyslíte?
"zcela určitě bych neztrácel placený čas čekáním na to" Proč placený? To je třeba domluvit dopředu.
"ne vždy je to možné" ???
"ne vždy je správce kavárny dostatečně kompetentní" Tak bych mu to předvedl sám.
BTW, zkoušel jste někdy psát třeba na francouzské AZERTY?
"označit ho pouze na tomto základě jako pokrytce je trošku silné kafe" Není. Kdo poukazuje na třísku v oku bližního svého a nevidí trám v oku svém, je pokrytec. O tom píše již Bible.
"v dnešní době se hodně píše cesky; buď se s tím smíříte nebo budete proti tomu bojovat" V porovnání se situací před 10 lety je nyní mnohem lepší. Můj osobní dojem je, že bez diakritiky píší hlavně ti, kteří si během těch 10 let nevšimli této změny.
"jak ne zrovna přijatelnou formou činíte" Je zajímavé, že obranu považujete za nepřijatelnou, zatímco aggresse je podle Vás v pořádku. Kde se to ve Vás bere?
"je na ostatních, aby se rozhodli, kdo z nás má pravdu :-)." O pravdě se nedá hlasovat. -
Dave (neregistrovaný)Upřímně řečeno, pokud bych byl někde v zahraničí a toužil napsat článek nebo reakci i s českou diakritikou z internetové kavárny, zcela určitě bych neztrácel placený čas čekáním na to, až mi správce kavárny doinstaluje podporu češtiny (ne vždy je to možné a ne vždy je správce kavárny dostatečně kompetentní). To ale byl jen příklad, těch objektivních příčin, proč dotyčný psal cesky namísto česky, může být víc; označit ho pouze na tomto základě jako pokrytce je trošku silné kafe. v dnešní době se hodně píše cesky; buď se s tím smíříte nebo budete proti tomu bojovat (jak ne zrovna přijatelnou formou činíte) a v takovém případě Vás odkazuji na krásný příběh o donovi Quijotovi a jeho boji s větrnými mlýny. Ale dost už o tom; já jsem zde vyjádřil svůj názor na věc a Vy zase svůj. je na ostatních, aby se rozhodli, kdo z nás má pravdu :-).
-
I v zahraniční kavárně není přeci problém si nechat doinstalovat českou klávesnici. A krom toho upřímně pochybuji, že někdo spěchá do kavárny, aby si přečetl flame war v diskussi.
Oko za oko, zub za zub. Kdyby mne nechal na pokoji, neměl bych se žádného důvodu se do něj strefovat. Ale lidé, kteří píší o pravopisu bez diakritiky, jsou pokrytci, nemohu si pomoci. -
Dave (neregistrovaný)Váš útok na háčky a čárky u předchozího příspěvku (a nejen u něj) byla ubohost. Nenapadlo Vás třeba to, že dotyčný člověk píše z počítače, který nemá podporu češtiny (např. zahraniční internetová kavárna), takže ty háčky a čárky do textu nedostane, ani kdyby si je namaloval na obrazovku? Myslete, člověče, než vypustíte takovou "námitku" do světa...
-
Dave (neregistrovaný)Nechápu, proč bych měl ve 21. století mluvit angličtinou z doby Shakespeara? Asi bych se nedomluvil. Jazyk se neustále vyvíjí a výrazy "where art thou?" už dnes jaksi nelze použít (i když anglicky psaná Bible se podobnými archaismy jen hemží). Ale vraťme se do českých luhů a hájů: jsem ochoten akceptovat například these nebo i tu zatrolenou "renaissanci", pakliže archaismy používám v materiálech, které nejsou určeny pro širokou laickou veřejnost. Ale nehodlám používat archaismy v materiálech, které jsou pro širokou laickou veřejnost určeny. Tam budu používat takové výrazy, které v dnešní době používá většina, ať si Ottův slovník naučný tvrdí, co chce. Tedy budu psát "teze", "renesance" apod...
-
M jako Molitan (neregistrovaný)a) Psalo by se to "topic", vyslovovalo by se to [topik], zadny vyznamny rozdil oproti puvodnimu slovu by tam nebyl. Kdyby tam nejaky byt mel, tak by musel prijit nekdo chytry a vyzkoumat jak by se to melo psat (nebo vyslovovat), tak aby to zachovavalo nejaka pravidla cestiny. A vzhledem k tomu, ze povazuju zasah chytreho jednotlivce za vetsi zlo nez porusovani nejakych jazykovych pravidel nebo estetiky, tak tudy cesta nepovede.
b) vizte "knedlík" -
A jak to mám dokázat? Vždyť je to evidentní a vyplývá ze samé podstaty věci. Kde se učíte pravopisu? Ve škole.
"poslednych 80 let proslo silenym technickym vyvojem" ??? Kdo? Co?
"vetsina jazyku s tim mela problemy" S čím?
"ktere ten novy vyvoj iniciovali" Čeho? Jak?
"nove terminy a VYZNAMY a KONOTACE objevovali" Objevovaly. Když jsme u toho: Myslíte, že je nutné trvat na shodě podmětu s přísudkem? Ve slovenštině se v takových případech všude píše jota.
"jakekoliv zrizeni, nejenom komunisticke, by melo problemy," Proč zřízení?
"protoze jazyk je z principu konzervativni" To je otázka. Já si naopak myslím, že je dynamický.
"uzakonit muzete jen neco co uz je "ustalane" a dlouhodobe pouzivane" Jak vidíte na barbarech z ÚJČ, naprosto to není pravda.
"vetsina NORMALNICH emigrantu, co nejsou odbornici v literature (a nectou odborna dila, nectou literaturu) a nemaji staly konktakt s cestinou, mluvi PA-CESTINOU." Vidím, že žádné emigranty neznáte. Pravý opak je pravdou.
"i ceske komunity v Rumunsku, nebo na Luzicich ale i jinde, nemluvi spisovne, vysperkovali si cestinu lokalnimi (rumunskymi/nemeckymi) vyrazy. Proc ?" Protože jsou již dlouho isolováni od českých zemí.
"ano, cestina stara 80 let proste nezvlada popisovat dnesni svet. vracet se k ni, to uz proste neni mozne." To si asi nerozumíme. Já nežádám 80 starou češtinu, pouze 80 let starý pravopis, protože k jeho změně není žádný rozumný důvod.
"a neni to barbarstvim" Je. Proč nejsou barbary Angličané či Francouzi?
"a prosim abyste si odpustil utok na muj pravopis." Obvykle nikomu jeho pravopis nevyčítám, pokud se nestrefuje do mého. Oko za oko, zub za zub.
"na to, ze jsem se cesky nikdy neucil a zacal nim mluvit a psat pred 10 lety, vsichni rikaji, ze mi perfektne rozumi. a to mi staci." A proč jste se rovněž nenaučil háčky a čárky?
"nevymyslet silene vyrazy" To nečiním.
"ale co nejvic propojit aktualni hovorovou verzi s psanou cestinu." Myslím, že pro cizince je tradiční pravopis mnohem snažší. -
ad 1. Jistě. Když někdo neumí používat nůž a vidličku, nenutím ho příbor používat, ale primitivem u mne zůstane, byť "žlicí" se rovněž nají.
ad 2. No, chápu, že v roce 1900 se o počítačích příliš nepsalo. To však neznamená, že např. belletrie z té doby nemá co říci i Vám.
ad 3. Proč jste vtipně vynechal tento můj zásadní argument? Fascinuje mne, kolik mne dokáže kritisovat lidí za můj pravopis a přitom nejsou sami schopni / ochotni používat diakritiku.
ad 4. Tak to chodí. -
hugo (neregistrovaný)Na skutečných bohemistech, co jsem v životě potkal, jsem si dycky vážil toho, že lidem nevnucují, co jako psát. Naopak byli ale schopni velmi dobře analyzovat použité tvary jak např. z pohledu hláskových změn, tak co do jejich zařazení do sociálního kontextu. Takže si strč svoje "pravidla" do prdele a nech lidi, ať si píšou tak, jak jim péro narostlo ;).
-
cms (neregistrovaný)
Probůh, to chcete říct, že slovo "renesance" _vyslovujete_ se "z", jako "renezance"?
No, vzdyt to rikam, rezance. :-))
A ten, kdo cte a pisediskuze
, by pak mel takediskudovat
. Kdyz se tedy rika, ze zmeny maji jazyk zjednodusit. Pokud bychom totiz nadalediskutovali
, komplikovali bychom jazyk zavadenim vyjimek. -
cms (neregistrovaný)
Pravopis je samozřejmě věcí autora, ovšem pouze do okamžiku, pokud je správný.
Tak tohle me opravdu rozesmalo. :-)) A tu spravnost posoudite Vy.Chápu, že jakákoliv kodifikace tak "živého organismu", jakým je jazyk, je dosti problematická, ale kodifikace to přesto je.
Bohuzel, chtelo by se rici.Takže po otevření Pravidel českého pravopisu (nebo Slovníku spisovné češtiny)naleznete tvary renesance a renezance, o tvaru renaissance ani slovo.
Renezance mi vic nez co jineho pripomina rezance. (Pro ty, kdo jiz neumeji slovensky, jsou to v reci nasich sousedu "nudle".)Podobně pravidla uvádějí pouze tvar teze, nikoliv už these.
Mozna, ze v tomto konkretnim pripade mate pravdu. Presto se musim zeptat, kde to ta pravidla uvadeji. Protoze vetsina jejich uzivatelu nahledne pouze do slovniku, a tam jsou v mnoha pripadech pouze tvary oznacovane za progresivni. Ale po ostude (Ustavu jako vydavatele), kdy Pravidla nebyla pro svoji prilisnou "progresivitu" dokonce ani uznana za ucebni pomucku, a musela byt upravena, byl jejich soucasti "dodatek", ktery v mnoha pripadech vracel tyto "progresivni" zmeny zpet. Bohuzel nebyl integrovan do slovniku, a byl proto mnohymi uzivateli prehlizen. Vlk se nazral...Omlouvam se, ze pisi bez diakritiky, momentalne nemam jinou moznost.
-
M jako Molitan (neregistrovaný)Ja říkám, že se má používat to, co používá tupá masa (nebo nějaký průměr, pokud je víc tupých mas, co používají rozdílné verze).
Takže, když většina používá renesance, používá se renesance. Když většina používá teze, používá se teze. A když nikdo nepoužívá tchopik, tak bych stádu prostě hodil "topic" a čekal, co z toho mixéru vypadne - klidně třeba topik. -
nasranej po ranu (neregistrovaný)co takhle dukaz ?
vsechny sve tvrzeni se snazite podlozit dukazy (Otta...),
co takhle dukaz i pro toto vasi nejostrejsi a nejodvaznejsi tvrzeni.
mne prijde, ze je to argument postaveny na vode.
poslednych 80 let proslo silenym technickym vyvojem, a vetsina jazyku s tim mela problemy (krome anglictiny,nemciny nebo francouzstiny, ktere ten novy vyvoj iniciovali a teda v nich se nove terminy a VYZNAMY a KONOTACE objevovali poprve a nemuseli resit jejich prebirani).
jakekoliv zrizeni, nejenom komunisticke, by melo problemy, protoze jazyk je z principu konzervativni (uzakonit muzete jen neco co uz je "ustalane" a dlouhodobe pouzivane).
chcete dukaz ? prosim, emigrantska komunita!
vetsina NORMALNICH emigrantu, co nejsou odbornici v literature (a nectou odborna dila, nectou literaturu) a nemaji staly konktakt s cestinou, mluvi PA-CESTINOU.
kazde treti slovo je anglicko-ceske, protoze vyvoj sel dopredu, a
i ceske komunity v Rumunsku, nebo na Luzicich ale i jinde, nemluvi spisovne, vysperkovali si cestinu lokalnimi (rumunskymi/nemeckymi) vyrazy. Proc ?
protoze proste VAMI PROPAGOVANA CESTINA to nezvlada!
ano, cestina stara 80 let proste nezvlada popisovat dnesni svet. vracet se k ni, to uz proste neni mozne.
a neni to barbarstvim.
P.S.
a prosim abyste si odpustil utok na muj pravopis. na to, ze jsem se cesky nikdy neucil a zacal nim mluvit a psat pred 10 lety, vsichni rikaji, ze mi perfektne rozumi. a to mi staci.
neboli ja jsem tim nejlepsim prikladem, jak ma jazyk fungovat - otevirat Cesko svetu - cizincum. nevymyslet silene vyrazy, ale co nejvic propojit aktualni hovorovou verzi s psanou cestinu. -
Drom (neregistrovaný)No, uz dozral cas reagovat:
1] Nikoho do niceho nenutim, ale kdyz to delas jinak, jsi automaticky jazykovy primitiv?
2] Ale ja pravnik nejsem. Kdybych byl archeolog, tak klinove pismo je obdobne potrebne...
4] A ja jiste mnoho tech, kteri sdileji me. Vetsina lidi ma nejake pratele se stejnym nazorem. -
anonymníTak nad vyrazem "je to o tom" jsem cistenahodou predevcirem premyslel diky sledovani nejakeho poradu, kde vystupovala mlada rockova kapela, proc je tak casto pouzivan a co nahrazuje. Nakonec jsem si musel priznat, ze tenhle dementni tvar je prirozene vyusteni naroku na vyssi dynamiku cekeho jazyka v soucasnosti. Zkuste si nekdo nahradit vetu Je to o tom na jakych knihach clovek vyrostl. jinou vetou, kde neni pouzity tvar je to o tom. Slohovyh variaci me napada spousta, ale patri spise do krasne literatury a ne do hovoroveho jazyka.
-
1. Nikoho jsem do ničeho nenutil. Když chce být někdo barbar, nechť jím je. Je to jeho visitka. Pouze jsem požadoval toleranci pro mne a pro mé přátele. Pokud je tedy někdo kommunista, tak je to propagátor jediného správného a možného názoru.
2. Nehovořil jsem o knihách z roku 1706, nýbrž kolem roku 1906. Kdybyste byl právník, věděl byste, že jsou dodnes živé a potřebné.
3. Pokud vím, tak čeština obsahuje diakritiku. Proč nejste s to dodržet alespoň tento standard? Je to snížení čitelnosti ke hranici srozumitelnosti.
4. Mám mnoho přátel, kteří mé názory sdílejí. -
michal (neregistrovaný)z vasich komentaru silne nabyvam dojem, ze vam jde skutecne jen o ukazani sama sebe na nejakem pouze vami videnem podstavci. prvne nemuzete nutit lidi do neceho, co se prave a pouze jen vam zda spravne ( nepripomina to nahodou neco, co jste v predchozich prispevcich psal sam a slovo obsahovalo pro vetsinu nelogicky zdvojene pismeno M? ) a druhak se jedna i o nejaky standard, ktery definuji jazykova pravidla. ano, existuje slang, ale jde tu o univerzal, kterym se lide domluvi. nelze preci tlacit odlisnosti ci archaismy od standardu i za cenu zhorseni citelnosti/srozumitelnosti!
a ze nekdo necetl knihu 300 let starou? hmmm se zajmem si ji urcite prolistuji, pokud ji dostanu do rukou. ale... stale se jedna o jisty druh odborneho textu ( pro nas, kteri nejsme lingviste ). je to stejne, jako bych oponoval tim, proc nectete odborne texty ( samozrejme mimo vasi odbornost ) zamerujici se napriklad na princip prace tranzistoru mikronovych velikosti nanasenych fotocestou ci detailni postup zmen chemickych sloucenin v nervu oka vyvolanych dopadem svetla? proc? protoze by vam ten text proste nic nedal. anebo si myslite, ze budete pouzivat ve sve hovorove mluve slova jako "planarne epitaxni"? pochybuji, protoze tohle vicemene pouzijete jen tehdy, pokud se bavite se stejne zajmove orientovanymi jedinci anebo budete chtit udelat dojem!
a ted mi reknete, bavite se se stejne zajmove orientovanymi jedinci anebo jen a pouze chcete udelat dojem? -
Krysař (neregistrovaný)Mně osobně je osmadvacet. Přitom píšu "-s-" místo "-z-", Herkules je vždycky bez Herkula, Česko bych nevzal do huby, vazba "je to o tom" je mi cizí; a pro tu skupinu, kterou lze ve vztahu k mému věku označit za "mladou generaci", mám leda výsměch.
Ono "je to o tom", na jakých knihách člověk vyrostl (někdo nevyrostl na žádných, že). -
M jako Molitan (neregistrovaný)To ja vim (nejak nechapu, proc mi takove samozrejmosti sdelujete). Samozrejme, ze to pro me ma hodnotu - u ceho bych asi obedval?
Kdyz se zkratka podivam na to, v jakem jazyku je vetsina knizek, ktere mam na pomyslnem seznamu k precteni, v jakem jazyku jsou nejlepe zpracovane manualove stranky, ... tak musim dojit k jedinemu zaveru - ze by mela zustat anglictina a ostatni jazyky odpalit coby nekompatibilni komunikacni protokoly. Pristupem "je to sice blba technologie, ale je to nase technologie" je znamy Microsoft a moc fanousku si s tim nevybudoval. -
M jako Molitan (neregistrovaný)Ja do kvality jazyka pocitam radu veci, zejmena to, kolik procent lidi, se kterymi bych chtel mluvit (coz je zhruba tak cely zapadni svet, evropa a par dalsich casti sveta, kde vi, co je pocitac), tim jazykem mluvi.
A vzhledem k tomu, ze Cinani nedelaji moc zabavne TV serialy a existuje jen asi tak jedna (The Art of War) cinska knizka, kterou bych si chtel precist, tak vyhrava anglictina.
Mimoto ta uzasna schopnost anglictiny pouzivat skoro vsechna podstatna jmena jako slovesa... -
Podle jednoho slova nemůžete soudit. Cf. http://www.psp.cz/cgi-bin/win/www/eknih/1935ns/se/stenprot/008schuz/s008004.htm
-
stoural (neregistrovaný)Tenhle prispevek mi vice nez cokoliv jineho objasnil, o co se vlastne snazite.
"My jen píšeme tak, jak se psalo, než přišli kommunisti."
Tohle me fakt pobavilo.
Hele, lidi, vzdyt to jsou to jenom takovi nepovedeni fantaste, kteri chteji vratit vsechno tam, jak to bylo pred nejakym bodem v historii. -
anonymníDobře víte, že to nebyli komunisti, ale přirozený vývoj. Nebo snad chcete Ottův slovník naučný obvinit z komunismus, jen protože se tam píše "fáze" místo etymologické "fase" či snad "phase"? (Fáze v OSN)
-
M jako Molitan (neregistrovaný)BTW, jak jsem jednou cetl na anglicke Wikipedii - diky te ztrate tykani a vykani prisel Shakespeare o nejake vtipy.
>> Ale to je tím, že obrozenci kodifikovali
>> zastaralou češtinu, místo aby použili živý jazyk.
Nemuzu si pomoct, ale nemuzu tu nevidet jasnou paraelu mezi temi supaky, co si kodifikuji nepouzivane mrtve vyrazy, a mezi jinymi, kteri chteji na wikipedii pouzivat nepouzivane mrtve vyrazy. -
To jsou přesně ty argumenty na vodě. Kdybyste nechal udělat anketu o tom, který z výrazů "renaissance", "renezance" a "renesance" je lidem nejbližší, "renaissance" by to jistě nevyhrála. Stejně tak by tomu bylo s tezí (vs. thesí) nebo komunizmem (vs. kommunismem). Samozřejmě můžete argumentovat tím, že si výsledky nejste tak jist, ale to už by bylo vážně... naivní. -
Znovu opakuji, že zmizení jednoho slova není změna pravopisu. V anglištině nyní mizí milliarda, ale to rovněž není změna pravopisu.
BTW, thou zmizelo kvůli tomu, že bylo považováno za nezdvořilé, nikoliv kvůli moru.
ad změna češtiny. Je pravda, že české tvarosloví se dost mění. Ale to je tím, že obrozenci kodifikovali zastaralou češtinu, místo aby použili živý jazyk. Např. "malej" se používá cca 400 let. Není důvodu to kodifikovat jako "malý". A změna z "maley" také nebyla právě šťastná. -
M (neregistrovaný)Anglictina, a nejlepsi jazyk ? :-) ... to asi neznate http://cs.wikipedia.org/wiki/Esperanto ... TEN JE ABSOLUTNE DOKONALY, jednoduchy, jednoznacny, proste bezvadny.
-
Jenže to není žádný automat, takže Vaše "většina lidí" je fikce. Podívejte se do Německa. Tam většina lidí reformu pravopisu odmítla. Přesto jim ji pořád nutí. Podívejte se k nám. Většina lidí reformu z roku 1993 odmítla. Přesto se podle ní nyní učí ve školách a Pilipův dodatek se krčí vzadu, jako by vůbec nebyl, takže ho dost lidí ani nezná. Výsledek? Nová generace "vzdělaná" zprzněným "pravopisem".
Zkuste se poučit o čínštině. Tam byste byl bez etymologie, královny lingivistiky, úplně mimo. -
To ano, ale většina lidí jej dnes nezná a staré tvary slov je ruší od samotného textu. Jazyk je kolektivní věc -- pokud se většina lidí rozhodne psát "renezance", pak tvrdošíjným psaním "renaissance" níc nezískáte, naopak. Například výraz "hromosvod" je z praktického pohledu fantasticky mimo, ale jakmile si pod ním většina lidí představí tu správnou věc a umí s ním zacházet, tak je to slovo automaticky nejvhodnějším kandidátem na svou pozici. (Případně posici.)
-
Tak díky za uznání. Uznávám, že můj tón není příliš přátelský, ale jsem obětí tolika trollů, že když mne někdo napadne, mám sklony ho považovat za dalšího z nich. Je vidět, že používání pravého jména člověka kultivuje.
Zda obohacuji či ztěžuji, je věc názoru. Zatím mi nikdo nikdy neodpověděl, zda někdy otevřel knihu starší sta let. Pokud ne, proč ne?
Nicméně já ani moc vzdělávat nechtěl. Chtěl jsem si jen psát po svém, což ti intoleranti nebyli schopni respektovat. A jejich odpor ke každé odlišnosti (= xenofobie) máme brát za normu?
To bude možná tím, že neumíte francouzsky. Zkuste se aspoň trochu francouzsky naučit, uvidíte, jak Vás to obohatí.
"Moto" nicméně barbaři z ÚJČ kodifikovali. Je tedy podle jejich názoru zcela v pořádku. Když jsem se to poprvé dozvěděl, tak jsem si sedl na zadek. Domnívám se, že podle názoru normálních lidí v pořádku není. A víte proč? Protože Vám tam chybí informace. A ta informace říká, že to není moto, nýbrž motto.
A znovu mne zajímá, jaký postupný vývoj? Jak psal Václav Pinkava: "Přátelům děkuji za informace, že prameny marxismu jsou vědecký komunismus, historický materialismus a politická ekonomie. (To mi připomíná českou politickou scénu.) Obdobně pseudo-vědecky lze tvrdit, že cokoliv má tři zdroje, třeba ženu, muže a alkohol. Český pravopis má tři zdroje. Výslovnost, etymologii (vývojový původ), a libovůli jazykozpytců z Ústavu pro jazyk český. Začátkem desetiletí měla navrch výslovnost, jakoby každý dnešní odchovanec českého školství měl zapotřebí číst si nahlas. V době, kdy se učí ve školách angličtina a používají počítače, mi přijde zbytečně komplikované prznit slova latinského původu prosazovaním předposledního písmene abecedy, jehož hojnost v českých textech nám i tak vnucuje klávesnicovou normu QWERTZ."
Soudný člověk se bude nad gomizí pohoršovat vždy, za to Vám ručím. Lidé, kteří si nechají kálet na hlavu, ti ne, to je logické. -
Hm. Vy to asi fakt myslíte dobře. Jde o to, že většině lidí svým pravopisem vnímání textu nikoliv obohacujete, ale ztěžujete (což na Wikipedii vadí). Nemůžete čekat, že tenhle způsob psaní bude mít nějaký "vzdělávací" efekt -- pokud někdo (například já) neví, co je to "naissance", tak se to ze slova "renaissance" nedozví a těžko po něm můžete chtít, aby si dělal jazykové rozbory. Takové lidi (a je jich DRTIVÁ většina) Váš jazyk zbytečně upozorňuje sám na sebe a tudíž odvádí od samotného textu.
Ano, přílišná vulgarizace jazyka je proti jeho zájmu. Stejně tak jako zbytečné trvání na nuancích, které 99 procent čtenářů není schopno postřehnout.
K výrazu "moto" postupným zjednodušováním asi nedospějeme, poněvadž už je obsazený. Pokud postupným vývojem dospějeme k výrazům geto a gomize, pak se tyhle výrazy do jedné generace stanou součástí jazyka a těžko se nad nimi někdo bude pozastavovat. -
M jako Molitan (neregistrovaný)Nechapu, proc bych mel pouzivat neco jineho nez "teze". Mozna to nekomu pripada "mene ceske" nez "tvrzeni", ale v soucasne dobe jediny zpusob, jak z cestiny udelat dobry jazyk je, aby se cestina vydala na vandr, pri nem znasilnila slovni zasobu kazdeho druheho jazyka a importovala do sve slovni zasoby co nejvic germanismu a amerikanismu. Presne tak, jako to udelal nejlepsi jazyk na svete (anglictina).
Ode dneska zacinam povazovat "topic" za ceske slovo. -
M jako Molitan (neregistrovaný)Presne tak, TV distinction (thee/thou) byla v anglictine zrusena nekdy brzo po Shakespearovy (pravdepodobne jako dusledek presunu lidi pri radeni moru v Britanii). Takze pan Spinar se tady divi, ze se za 400 anglictina zmenila. Kdyz se podivam na horizont nejakych 100 - 150 let, tak vidim, ze cestina se zmenila pomerne dost, zatimco treba Alenku v risi divu muzu cist v originale a jedineho rozdilu oproti dnesni anglictine, ktereho si vsimnu, je, ze je tam semtam misto "nejakesouslovi" napsano "nejake-souslovi" (cili rozdil = jedna pomlcka). Tomu rikam kvalitni jazyk.
-
Ne o to mi opravdu nešlo, nejsem primitiv.
"Vážně je tohle ještě nutné řešit ve veřejném diskusním fóru?" Já ten článek nepsal, ani diskussi jsem nezačal.
Proč je "renaissance" zbytečně složité? Je motto zbytečně složité? Ghetto?
"Renesance" není funkční ekvivalent a "renezance" už vůbec. Chybí Vám v nich spousta informace - zejména o významu slova.
Znovu opakuji, že psaný jazyk má odlišnou funkci než mluvený, což jazykovědci zjistili už před druhou světovou válkou. Pokud chcete zaznamenávat mluvený jazyk, používejte IPA. Ale pozor, ať nedopadnete jako Josef Škvorecký, který o tom píše v Samožerbuchu.
Proti zájmu jazyka je neustálá vulgarisace pravopisu až do úplné nesrozumitelnosti. Víte, co je to moto? Co je to geto? Co je gomize? -
Vážně je tohle ještě nutné řešit ve veřejném diskusním fóru?
> A jak si jazyk žádá změnu pravopisu?
> To by mne opravdu zajímalo.
Změnu si nežádá jazyk, ale jeho uživatelé. O to vám šlo? Pokud ano, tak je to docela hloupý pokus o demagogii. Jazyk není výsledkem nějaké formální specifikace. Co je podle vás špatného na tom, že většina lidí považuje slovo "renaissance" za zbytečně složité a nahradí jej funkčním ekvivalentem "renesance" nebo "renezance"? Jde přeci o to, abychom se domluvili, a v tom ohledu nám i [pro mě dost děsivá] varianta "renezance" poslouží dobře. Trvat za takových okolností na složitějším a prakticky nepoužívaném tvaru je proti zájmu jazyka. (Samozřejmě nemluvím jen o tom jednom slovu, jen to bylo praktičtější popsat na konkrétním příkladu.) -
Tato podoba, oproti renezanci, má jednu zásadní výhodu: Poznáte z ní mnoho zásadních informací. Předpona re- je jasně opticky oddělena, takže víte, že to značí "znovu". Z naissance jasně poznáte "zrození". Stačí k tomu umět jen pár jazyků. Naproti tomu z renezance nepoznáte nic, maximálně výslovnost barbara.
-
Pokud diakritika není součástí pravopisu, co jí je?
"Být zakomplexovaný do něčeho" je vazba, která se v češtině neužívá. Takže česky moc neumíte.
Z wikipedie mne nevyhodili. Důkaz: http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Special:Contributions&target=V%C3%ADt+Zv%C3%A1novec -
Co má pravopis společného s koňským potahem? Vůbec nic. Chcete-li lepší přirovnání, tak jím je kódování češtiny. K čemu bylo dobré měnit kódování bratří Kamenických na Latin 2, pak na ISO-8859-2 a pak na Windows-1250? K ničemu. Kódování má být stejně jako pravopis neměnné.
A jak si jazyk žádá změnu pravopisu? To by mne opravdu zajímalo. -
Funda (neregistrovaný)Pravopis je samozřejmě věcí autora, ovšem pouze do okamžiku, pokud je správný. Chápu, že jakákoliv kodifikace tak "živého organismu", jakým je jazyk, je dosti problematická, ale kodifikace to přesto je. Takže po otevření Pravidel českého pravopisu (nebo Slovníku spisovné češtiny)naleznete tvary renesance a renezance, o tvaru renaissance ani slovo. Je to z jednoho prostého důvodu - tento tvar je již zcela na okraji a dovoluji si tedy tvrdit, že již není součástí psaného spisovného jazyka. Podobně pravidla uvádějí pouze tvar teze, nikoliv už these. Z tohoto důvodu se domnívám, že váš příklad není správný a pokud by podobný text dostal do rukou korektor, musel by jej upravit dle současné normy.
-
Já jako autor (neregistrovaný)Jazyk je věc individuální. To se týká i psané podoby. Je však rozumné psát stejně jako ostatní a nevnášet do psané podoby jazyka bezdůvodně chaos. Mým mateřským jazykem je spisovná čeština, nikoliv hovorová forma(na rozdíl od většiny obyvatel). Má to své výhody. Normálně slyším "reneSance", pokud uslyším "reneZance" vyskočí mně vnitřní poplach "pozor na mluvčího, má nějakou vadu". Nevím jak předřečník, ale já jsem na většinu slov dříve přečetl než uslyšel a argument psát podle sluchu mně připadá zcela zcestný. Souvisí to s tím, co "slyším" - fonetik nejsem, takže nevím, kolik forem zvuku od s k z rozlišují, v mezinárodní fonetické abecedě jich moc není.
Mimochodem Hus to usnadnil v době, kdy se psalo jen ručně, ale z dneszniiho hlediska zpuosobil viice szkody nezz uzzitku. -
> Pravopis je věcí autora. Tečka.
To tu nikdo nepopírá.
> Jak z příkladu vidno, i these o povinné uniformitě používaného
> tvaru v rámci jednoho textu je mylná.
Není, protože to myslí jinak: Nikdo nezakazuje použití jiných tvarů na místě, kde to má nějaký praktický význam. Jde jen o to, aby se tvary v textu nemíchaly zbytečně.
> Je tragické, že progesivní fundamentalističtí pravopisní terroristé si osobují
> práva zasahovat autorům do jejich textů a ještě se přitom zaštiťovat titulem
> bohemistů.
? -
Já jako autor (neregistrovaný)Pravopis je věcí autora. Tečka. Věcí editora pak je, zda text přijme či odmítne, samozřejmě může podmínit přijetí jazykově. V žádném případě nemá právo text autorovi svévolně měnit.
U wikipedie je trochu problém, kdo je autorem, protože je do značné míry dílem kolektivním. Funkce dobrovolného! editora takového kolektivního díla podle mne neopravňuje jakékoli jazykové úpravy, duplicity lze a je na místě vyřešit technicky slovníkem ekvivalentů.
Pokud bohemista netuší, kde je na místě použít uvedený tvar, mohu mu dát příklad: "... v této době vzniká nový umělecký směr - renaissance. Renesance přinesla..." Jak z příkladu vidno, i these o povinné uniformitě používaného tvaru v rámci jednoho textu je mylná.
Je tragické, že progesivní fundamentalističtí pravopisní terroristé si osobují práva zasahovat autorům do jejich textů a ještě se přitom zaštiťovat titulem bohemistů. -
Ivan (neregistrovaný)Přirozený jazyk je ten, kterým se mluví. Nevím proč se musí převod do psané podoby komplikovat individuálními úpravami (které se pak musí každý naučit). I Husovo zavedení čárek a háčků je krok k uzpůsobení ne zcela vyhovujícího písma potřebám jazyka. Co je lepšího na psaní renaissance (i renesance) spíše než renezance - tak jak by to zapsal člověk slyšící slovo poprvé? Půjdeme-li do důsledků některých "tužeb" vrátíme se ke zpřežkovému písmu, čímž zatížíme děti ve školách tak, aby se místo učení užitečným věcem, museli věnovat pravidlům toho "SPRÁVNÉHO" českého pravopisu,
-
Karel (neregistrovaný)No me stytky s naglictinou zahrnuji napriklad BBC a CNN. Ty dva jazyky maji asi tolik spolecneho jako cestina a slovenstina. Ti lide si rozumi, neco jinak pisou, neco jinak vyslovuji a u nekterych slov nechapou, co se tim ten druhy snazi rict. Ze to tak na prvni pohled nemusi vypadat je dusledkem toho, ze americka anglictina je slyset vsude a lide jsou na ni zvykli.
-
Napriklad takova anglictina, pomineme-li nektere americke speciality, je stale v podstate tataz rec s velice podobnou gramatikou jako pred peti staletimi.
Promiňte, ale na to, abych označil toto tvrzení za nesmysl, ani nemusím mít vystudovanou anglistiku.
Nebo, copak Vy jste někdy v posledních desetiletích slyšel větu jako: "Whence comest thou?", nebo "I love thee?". Samozřejmě, že neslyšel. I angličtina se vyvíjela a vyvíjí.
-
> protoze ciste nahodou se presne v tomto tvaru vyskytuje i v soucasne
> lingua franca, takze vsichni vi o cem se mluvi
To je ale přesně ten problém, tohle není pravda. Určitě existují lidé, kteří si nejsou jistí, jestli je obojí skutečně totéž. Má smysl jim to komplikovat? Proč? Je nějaký praktický důvod trvat na tvaru "renaissance"? Osobně se mi například tvar "renezance" moc nelíbí, ale kdyby se na něm ostatní autoři Wikipedie shodli, respektoval bych je, protože je to pro čtenáře Wikipedie praktičtější. Psaní jednoho slova více způsoby je na Wikipedii nepraktické, například kvůli vyhledávání, linkování a jednotnosti textu. Podle mě by bylo ideální, kdyby se dohodli na jednom pravopisu (například tom progresivním, však se svět nezboří) -- je přeci docela blbé uvažovat při vyhledávání všechny možné (pa)tvary hledaného výrazu. -
Dusan (neregistrovaný)Pouziti tvaru renaissance je skutecne pomerne extremismus a nevzpominam si na pripad, kdy by byl opravdu pouzit. Nicmene zrovna tento tvar sdeleni nekomplikuje, protoze ciste nahodou se presne v tomto tvaru vyskytuje i v soucasne lingua franca, takze vsichni vi o cem se mluvi.
Nicmene o tomto tvaru jsem nemluvil, spise mne nadzvihla oponentem uvedena zrudnost tvaru "renezance". -
Dusan (neregistrovaný)Kurveni neni o postihovani "novych veci, zvyku ...", ale o prizpusobovani jazyka poulicnimu vkusu. Neni pravda, ze rec musi byt mrtva aby nebyla kurvena. Napriklad takova anglictina, pomineme-li nektere americke speciality, je stale v podstate tataz rec s velice podobnou gramatikou jako pred peti staletimi.
Mimochodem latina samozrejme pokurvena je, chudaci Rimane by se divili jaka hruza se nakonec stala jazykem, kterym se dnes vytahuji vzdelanci. :-) -
Jimmy (neregistrovaný)Takže ideál je něco jako bylo v carském Rusku, tj. šlechta mluví francouzky a plebs rusky ;-) ?
Ostatně které forma češtiny je ta správná nepokuvnená ? Ta z první repuliky, z doby Rakousko-Uherska nebo snad předbělohorská ?
Jedná řeč která není kurvená, je řeč mrtvá, jako třeba latina a právě tím, že se nemění je nepoužitelná pro popis měnící se skutečnosti, protože nemůže postihnout nové věci, zvyky atd. -
Funda (neregistrovaný)Na českou verzi Wikipedie téměř nechodím, takže pro mě bylo dost překvapením, co jsem si přečetl v tomto článku. Naprosto nepochopitelné pro mě je, jak dneska může někdo napsat "these" nebo dokonce naprosto zrůdné "renaissance". Jsem bohemista, ale žádný z těchto tvarů bych v životě nepoužil, a to ani v tom nejodbornějším textu. Dilema bychom měli při dnešním stavu češtiny hledat spíš v tom, jestli psát renesance nebo renezance, ale "renaissance", to mě opravdu dostalo. Psaní podobných tvarů je pochopitelné snad nanejvýš u osmdesátiletého člověka, který se učil pravopis ještě za první republiky, jinak jde ovšem naprosto proti přirozenému vývoji jazyka.
