Ano spotrebovava toho hodne. Jedna mena spotrebovava pulku toho, co celosvetovy bankovni core trh... takze v tomto je to hruzne.
Ano, kazda cinnost ma nejakou energetickou narocnost a je treba si rici, zda ma smysl. A proste zde moc nema. K hrani si na investory je to proste energeticky draha sranda.
Na jedne strane se tu resi uhlikove stopy, kde co ma byt udrzitelne, zelene strechy, solary, elektro auta a na strane druhe tu vznikaji tuny nesmyslnych jednicek a nul, aby si lidi mysleli, ze tim zbohatnou a s funkci platidla to nema stejne nic spolecneho.
Ano, verim, ze muze prijit zastup fanousku, ktery budou rikat, jak to nechapu, jak jsem mimo, jak je to jinak, jak je to to ci ono ... ne neni.
Ale zaroven tim nerikam, ze se to ma zakazovat, at si kazdy snazi vydleat na cem chce, ale at se to nemaskutej pokrytectvim a nehleaji se veci, co jsou energeticky narocnejsi, jen aby se to obhajilo... je to pak stejne, jako ten, co by zabil 10 lidi ukazoval na toho, co zabil 11, ze je vlastne andel, ze ten druhy je daleko horsi..
Říct, že Bitcoin nespotřebovává moc energie, to může říct jenom nějaký zaslepenec krypto sektou. Spotřebuje cca 43 procent toho, co všechny normální měny, umožňuje jen několik málo jednotek transakcí za sekundu a nepovažovat to za plýtvání energií? Netahejte do toho žádný Lightning Network, to s tím nemá totálně nic společného.
Užitečnost různých činností bych do toho netahal. Lidi dělají spoustu kravin a pokud chce mít někdo na TV nonstop puštěnou nyan cat, tak ať si to klidně pustí, škodlivost klesá celkem rychle se vzdáleností.
Co mi na BTC (a podobných) nesedí, je efekt vůči spotřebě. Když si vezmu, že by na provoz stačila jedna malina s SSD a pak třeba hromada dobrovolníků, který by jen kontrolovali, že jsou transakce v blockchainu zapsány v pořádku a za to by jim čas od času něco káplo, tak se spotřebou dostáváme na miliontiny současného odběru a přitom by to mělo stejný efekt.
Z toho vychází odpověď na druhý bod: ano, BTC je objektivně energeticky neefektivní, asi tak o 6 řádů.
Ponzi 4.0
Bitcoin má cenu jen podle toho kolik hejlů si ho koupí když hejlové přibývají cena roste když prodávají cena klesá... Je to obyčejné letadlo kdy vydělává ten kdo nastoupil dříve a to jen po dobu kdy pasažéři přibývají sám o sobě nemá žádnou hodnotu je k ničemu nic z nej nevyrobíte a ani k tomu placení se nehodí...
No dobře... zkusme přimhouřit oči a představme si, že bitcoin by doopravdy nahradil peníze jednoho nebo více států, jak se někteří snaží tvrdit. Nyní se bitcoinem prakticky neplatí a lidi ho jenom drží a spekulují s ním nebo ho používá ransomware. Zkuste si představit, že jenom v ČR by proběhlo za jediný den třeba 40 000 000 transakcí a lidi by tím platili třeba brambůrky na benzínce. To jako jenom ta transakce za brambůrky bude mít vyšší uhlíkovou stopu než cesta autem z Prahy do Brna?
Problém je v základní filosofii Bitcoinu. Tím že musí být zaručena silná ochrana proti neoprávněným zásahům vzniká zde závislost - vždy když přijde nový hardware který dokáže vykonávat kryptografické operace s menší spotřebou energie, musí Bitcoin posílit kryptografické algoritmy aby zůstal bezpečný, a tím spotřeba energie opět stoupne. Jde to provozovat pokud Bitcoin používá relativně úzký okruh lidí pro omezený počet transakcí. Pokud by se měl Bitcoin stát celosvětovým platidlem pro všechny finanční transakce spotřeba energie by neúměrně vzrostla. Takže tudy cesta nevede.
Jasně, uděláme hromadu zjednodušujících až nerealistických předpokladů, hromadu věcí ignorujeme a kdo to nechápe, tak je hloupý řvoun.
Za všechny třeba to, že v tom scénáři se do BTC pálí levná energie, ale nakupuje se drahá. Fyzické zásobníky energie fungují přesně opačně, levnou energii uloží a drahou vydají. Už jen z tohoto důvodu BTC nebude moc efektivní úložiště.
...na provoz stačila jedna malina s SSD a pak třeba hromada dobrovolníků...
Právě jste "vymyslel" Proof of Stake. který sám o sobě má také spoustu problémů.
Proof of Work skvěle řeší počáteční problém s distribucí tokenů účastníkům sítě - buď si je vytěžíte s nějakými náklady nebo si je koupíte za tržní cenu od těch co je vytěžili. Jiná možnost není. Distribuce je tak poměrně spravedlivá.
U Proof of stake nemáte nijak řešenou distribuci. Kdo rozhodne kdo z té armády dobrovolníků dostane share tokenů, aby měl právo ověřovat transakce? Tvůrce? Tak to je supr fai. Říkáte dobrovolnost, ale spoléhat na dobrovolnost a snahu se chovat ve finanční síti fair mi přijde trochu naivní.
No a poslední možnost je něco mezi, tedy že počáteční proof of work, který rozdistribuoval férově během počátků sítě tokeny účastníkům v nějakém momentu nahradí proof of stake a tím sníží energetickou náročnost.
Na to jestli to bude úspěšné se můžeme "brzy" podívat u Etherea
Je tu hodně odborných termínů a teorií, faktem ale zůstává, že díky mánii po BTC , roste cena HW komponent pro PC a servery a tu zaplatí naprostá většina běžných uživatelů výpočetní techniky at již z řad domácností nebo firem.
Takže zase jde jenom o peníze a Musk i díky tomu může financovat auta na baterky, což je největší ekologický nesmysl všech dob a zvyšuje jen závislost lidí na elektřině, kterou vyrábí v podstatě jen pár firem na světe a naprostá většina z nich ne zrovna ekologicky....
Jo a největším výrobcem baterií je samozřejmě Čína, což je ekologie sama z podstaty.
Způsob těžby vzácných kovů pro výrobu baterií je pak opět jenom drancování přírody
Taky jsem nikde ještě nečetl, co se s těmi bateriemi bude dělat až doslouží, asi se vykope velká díra a ta se pak ekologicky zasype....
Dovolím si být stručný - nepochopení a překroucení toho co jsem řekl jdou skrz celý tvůj příspěvek, takže to nebudu vyvracet jednotlivě.
Já chápu jak BTC funguje, to co jsem navrhl nedělá přesně to samé co BTC a ani to nikde netvrdím.
Jediné o čem mluvím je výsledný efekt a tím je evidence transakcí. To lze provozovat se zanedbatelnými energetickými náklady. Pak můžeme sledovat, s jakými dalšími náklady lze přidat další vlastnosti a rozebírat výslednou efektivitu. V případě BTC stojí nezávislost milionkrát víc než řešení s nějakou "primitivní nezávislostí". Můžeš namítnout, že ten milion násobek za to stojí, za mě je to šílený overkill.
Z čeho se platí ta energie, která by se dala na trhu prodat ale spotřebuje se na těžbu? Z čeho se platí vybavení, které někdo musel vyrobit? Z čeho se platí práce všech lidí, kteří na tom pracují? Když Bitcoin nebude fungovat jako měna a každý si ho bude uchovávat do budoucna, za co si bude kupovat jídlo a bydlení? Vychází mi z toho, že za peníze těch, kteří Bitcoiny nakupují a hodnota těchto peněz se pak rozplyne v nákladech na provoz. Kupující tak akorát přispěje na živobytí provozovatelů bitcoinové sítě a jejich dodavatelům ale sám z toho nic mít nebude. Zůstane mu jen unikátní sběratelský předmět, za který utratil přebytečné peníze. Něco jako pozemek na Měsíci.
Osobně si myslím, že se Musk nesnaží primárně manipulovat s kurzem BTC, ale že se snaží nerozkamarádit se s mocnými odpůrci BTC (bezpečnostní složky USA, banky USA), aby mu zprostředkovaně přes politiky pod záminkou energetické náročnosti BTC nestopli business s prodejem klimatických odpustek mezi automobilkami, ze kterého Tesla těží.
Máte to trochu popletené. Když se objeví nový HW, který efektivněji pracuje, tak svým zapojením zvyšuje obtížnost ostatním minerům a ti, kteří mají staré železo jsou tlačeni své minery odpojit, odkud zrovna nespekulují na růst ceny Bitcoinu, ale jinak by zrovna těžili se ztrátou. Co zvyšuje spotřebu je tedy pouze cena Bitcoinu a ne počet minerů, velikost hashrate, nebo počet transakcí. Ta spotřeba už totiž bude řádově stejná ať už se odešle 1 transakce za den, nebo 100 000 000.
Tohle je přesně to nepochopení jak bitcoin funguje a proč. Což nelze úplně zazlívat, člověk to musí nějakou chvíli studovat, aby to pochopil a případně i docenil.
Každopádně jakýkoliv systém s miliontinou spotřeby, který vymyslí kdejaký Karel a údajně dělá úplně přesně to samé co Bitcoin, prostě nedělá to samé co Bitcoin. Ani líbivě znějící PoS coiny ho nedokážou nahradit, pokud se bavíme o skutečně decentralizovaném permissionless trustless necenzurovatelném platebním systému nezávislém na jakékoliv centrální autoritě.
Může to znít jako stupidní hračka pro pár spekulantů, ale třeba mnoha lidem ze zemí s opresivními režimy a/nebo s vysokou inflací tenhle systém v životě dost pomáhá.
Představte si elektrárnu, o výkonu X MWe. A taky si představte že ne vždy všechnu udá. Protože pokud máte aspoň středoškolské vzdělání ve fyzice, víte že pokud se do el. sítě vloží více energie než se spotřebovává, stoupne napětí a to úplně není žádoucí.
Proto různé dvoutarifové tarify (akumuluj když my chceme, protože je přebytek energie.
A proto Dlouhé stráně. Ne, nemají 100% efektivitu
Ale to nestačí tak prodáváme přebytky do zahraničí hodně pod cenou.
A pak když je jí naopak nedostatek, tak buď draho kupujeme, nebo pouštíme neefektivní Dlouhé stráně a jiné akumulace.
A teď si představte, že ta elektrárna má nakoupeny ASICy a těží na nich jen tu přebytkovou energii. A vytěžený BTC naopak použije k nákupu elektřiny ze zahraničí když máme nedostatek. A to s efektivitou blízkou 100% (pokud uvažujeme neměnnou cenu BTC a nízký poměr ASIC v celkových dlouhodobých nákladech). Pokud BTC poroste, můžeme se v účinnosti akumulace pohybovat nad 100%, respektive pokud chceme vyšší než 100% účinnost, měl by náklad na ASIC tvořit ročně méně než 19% nákladů (zbytek el. energie), což ale vždy bude (za zjednodušujícího předpokladu navyšování ceny BTC pouze půlením, tedy 100% za 4 roky). Této účinnosti se žádná jiná akumulace nemůže rovnat.
A přitom to furt bude vypadat, že BTC pálí mraky energie "zbytečně", ale on přitom levně stabilizuje energetickou sít stejně jako Dlouhé stráně.
Nebo jinak, jako by jsme uváděli, že Dlouhé stráně za rok spotřebuji 650 GWh energie, protože mají kapacitu 650 MW a počítáme cca tisíc cyklů za rok. Mimochodem s cca 75% účinností a investicí 6,5 miliardy v cenách let 1990-6
Autor to uvádí jako akumulaci elektřiny v čase a podle mne je to geniální.
Ale bohužel hloupí řvouni to nikdy nepochopí...
Chtělo by to lepší marketing :-)
Ale to je nevýhoda BTC, nemá kdo najmout slušnou reklamku...
Díky solární a větrné elektřině ty rozdíly jsou denně významné. například včera byla cena odpoledne -25€/MWh, aby večer byla €80/MWh. Při takových výkyvech je provoz Dlouhých strání hodně výhodný, jen ta kapacita je dost omezená.
Na stránkách monitoringu provozu elektráren pak jdou krásně vidět náběhy různých zdrojů ze států, kde jsou dostupné data
Nevím zda tomu úplně přesně rozumím, ale našel jsem na Wikipedii toto:
"Obtížnost nalezení bloku (limit hashe) je každých 14 dní upravována podle aktuální výpočetní síly všech těžařů tak, aby byl nový blok uvolněn průměrně každých 10 minut. Měna je tedy do sítě uvolňována přibližně stejnou rychlostí, nehledě na počet těžařů či celkový výkon v síti."
Z toho mi vyplývá že pokud těžaři dostanou nový hardware, který dokáže spočítat hash s menším množstvím energie, krátkodobě se může snížit množství energie spotřebované pro těžbu Bitcoinů. Pak se ale zvýší obtížnost nalezení bloku a tím se celková spotřeba energie opět zvýší na původní úroveň.
Pak je tu samozřejmě ještě potvrzování transakcí, „proof of work“ atd. To co chci říci je že ani s efektivnějším hardwarem nelze očekávat snížení spotřeby energie pro těžbu Bitcoinů, ta bude už z principu fungování Bitcoinu (podvody se nevyplatí protože by stály mnoho energie) stále vysoká.
To si představovat nemusíme, protože to nastat nemůže.
Na první vrstvě bitcoinu už nikdy*** levné transakce nebudou. Jestli uspěje nějaká druhá vrstva typu Lightning Network je ve hvězdách (nebo jiná technologie). Na té naopak transakce mohou stát mnohem méně.
Druhá námitka je nahrazení peněz. To je také fantastkní pojem, ve white paperu se nepsalo, že má bitcoin nahrazovat(plně) státní peníze, to by jaksi žádný stát nedopustil, kdyby tím ztratil kontrolu. Navíc těžko může nahradit státní měnu něco, co nikdo moc nechce utrácet, když ví, že se to v dlouhodobém horizontu pravděpodobně zhodnotí. Greshamův zákon je v tom neúprosný
*** nikdy neříkej nikdy, pokud by se bitcoin zhroutil, tak pak by levné byly
Když cena Bitcoinu vzroste na dvojnásobek tak úměrně tomu vzroste i spotřeba všech minerů, pokud zůstane zachována cena elektřiny. Takže pokud se má spotřeba snížit, tak leda snížit cenu Bitcoinu, nebo zvýšit cenu elektřiny.
Nový HW bude jen zvyšovat Hashrate, ale to se děje jen do chvíle, kdy je těžba ještě rentabilní.
Když jsou rychlé změny v ceně, tak celková spotřeba všech minerů nedokáže tak rychle reagovat na ty změny, ale v rámci měsíců až roků se to srovnává. Nyní třeba nejsou dostupné nové Antminery, ikdyž se prodávájí mimo veřejné nabídky mnohem dráž, než před půl rokem. Tak ta ceková spotřeba ještě má kde růst.
O té druhé vrstvě si budu muset něco nastudovat. Nebyl by nějaký kvalitní odkaz na popis principu?
S druhou námitkou naprosto souhlasím. Mě jde spíše o tu hypotetickou rovinu. Článek srovnává bankovní systém a bitcoin. Jenže jak sám říkáte, to je jako míchat hrušky s jablky. Jsou to dvě velmi odlišné věci, se kterými odlišně zachází. Lidi kartou zaplatí denně i desítky drobností. Všude kam se podíváte. V některých zemích se skoro ani jinak neplatí. O bitcoinu lze sotva říct totéž. Používá se k jiným účelům.
Plus faktor půlení, tzn. že pokud by byl konstatní hashrate, cena by i tak rostla +100% každé 4 roky. Což je 19% ročně při složeném úroku. Tohle si umí spočítat každý amatér a vzhledem k tomu že 19% ročně není vůbec špatná hodnota, dochází k ulévání volných finančních prostředků do BTC. Protože má úrok vyšší než nemovitosti, sice velké riziko, ale dobrou likviditu a ta při dobré strategii rizika eliminuje. Proto roste víc než 19% ročně a proto roste hashrate
Nebude zájem zahodit BTC... Pouze z pohledu lidí, kterí na něj pohlíží jako na investici. Z pohledu lidí, kteří ho chtějí používat k placení je to jen prostředek, nástroj, který bde odhozen a vyměněn za lepší, jakmile bude příležitost. Lodní doprava vyměnila plachetnice za parníky, železnice vyměnila parní lokomotivy za benzínové a elektrické. Počítače s textovými editory nahradily psací stroje, elektrické osvětlení nahradilo plynové.. atd. A jen málokdo při myslel na loděnice, uhlobarony, výrobce psacích strojů nebo plynárny....
20. 5. 2021, 10:30 editováno autorem komentáře
On jej naopak rozvedl - energeticky náročné nejsou transakce, ale jejich ověření. Takže když zvětšíte blok, potvrdíte více transakcí a cena bude stále stejná. Jen to není cílem, takže je zbytečné se točit na počtu transakcí. Víte, jak jsou drahé high value platby a kolik stojí systémy, které je provozují? Ty se také nepoužívají pro běžný platební styk a neznamená to, že by byly zbytečné a neměly svůj účel.
> To se mi zdá jako ne úplně moc a nemyslím, že cenové rozdíly mezi "levnou" a "drahou" energií jsou 30%.
V tom případě bude lepší méně myslet a více vědět. Cena elektřiny denně kolísá zhruba mezi +40 eur/MWh a +80 eur/MWh. Běžně stoupne o 50% během pár hodin. Ale taky může být za -15 eur/MWh nebo za +90. Takže pokud to chce někdo stabilizovat pomocí BTC, tak to nejspíš bude těžce dotovat (srovnej s opravdovým ukládáním energie).
A pořád zůstává asi 10 dalších problémů, které původní příspěvek velkoryse odoptimalizoval.
Očekávání padne, znamená moment, kdy přestane klesat hodnota fiat měn ? Deflace je největší strašák národních bank a vlád. Spousta lidí ale očividně chce mít své jisté i mimo tradiční systém, kde když banka rozhodne, tak své peníze zrovna nemůžete vybrat. Proti tomu se můžete pojistit třeba držením hotovosti, jen pro vyšší částky to už je velký problém. Alternativa je stále i zlato, které nemá jako mince, nebo cihla jiné využití a jako uchovatel hodnoty přežívá už tisíce let. Co by se s cenou stalo, když by národní banky rozprodaly své rezervy ? Cena by byla na 10-100x nižší, než by se trh vzpamatoval. A to stejné platí i pro Českou korunu, kde relativně malý kapitál dokáže výrazně přes kurz ohrozit naši ekonomiku.
No mně přijde, že uvedený způsob vám normalizuje cenu energie v čase. Což není špatné. A zásobníky energie dělají to samé - u nich máte totiž zase mnohem vyšší pořizovací a provozní náklady (jak dlouho vám vydrží kapacita baterie?) Takže bych netvrdil, že fungují opačně, lze se pouze bavit o efektivitě řešení. To už ale bez hlubší analýzy neumím posoudit.
Podle tohoto https://coincarboncap.com/ porovnání energetické náročnosti kryptoměn je vypuštěno do vzduchu 100kg CO2 plynu na každou BTC transakci. Ethereum "pouze" 5 kg.
Já myslím, že hlavní rozdíl je v efektivitě. V diskuzi myslím někdo psal, že Dlouhé Stráně mají efektivitu asi 70%. To se mi zdá jako ne úplně moc a nemyslím, že cenové rozdíly mezi "levnou" a "drahou" energií jsou 30%. Takže pokud jsem schopen své energetické přebytky celkem efektivně zpeněžit (a autor článku tvrdí, že ano), tak pak mám možnost buď investovat do posílení své kapacity, nebo energii koupit později jinde. Prostě zvýšit efektivitu.
Pokud systém naráží na nedostatečnou kapacitu výroby (viz vaše "energie nebude"), tak to je myslím odlišný problém, který vyřeší trh sám. Tam, kde je poptávka, se většinou vytvoří i nabídka. Přijde mi rozumnější mít vyšší produkci a nadbytky pálit třeba Bitcoinem, než jet na hraně a riskovat blackout.
Podle jiného výpočtu jeto ale mnohem více (410kg CO2 vypuštěno jen na vyrobení elektřiny pro 1 transaci BTC): https://ceskeforum.com/viewtopic.php?f=195&t=15587