Hlavní navigace

Názory k článku Srovnání příjmu zemské analogové a digitální televize

  • Článek je starý, nové názory již nelze přidávat.
  • 28. 12. 2008 22:57

    ladik 12 (neregistrovaný)
    ...Faktický přijímaný celkový výkon DVBT vysílání je však o několik řádů vyšší...
    Neni tomu tak. Odstup C/N je stejny, jestli ho zmerite na jedne dilci nosne vlne digitalniho signalu, vztazeneho k dilci sirce "kanalu", zabraneho touto jedinou nosnou vlnou nebo vezmete soucet vsech dilcich vykonu a vztahnete ho na celou sirku kanalu. Vysledek: pro priblizne stejne pokryti staci asi 10x mensi vykon nez u analogoveho vysilace. Nutno ovsem konstatovat, ze u digitalniho vysilani je tento vykon v case stejny, u analogoveho se vykon udava na vrchol synchronizacniho pulsu, takze stredni vykon je pri cernem obrazku asi 55% jmenoviteho vykonu, pri bilem obrazku mene nez 20%.
  • 29. 12. 2008 0:43

    ivovi (neregistrovaný)
    Ano, samozrejme nejde o signal pod urovni sumu - ty tri ukazane pripady (-58; -73; -76dBm) by mohly odpovidat zhruba pomeru signal-sum (C/N) asi 39; 24; 21 dB.
    Ono to mereni po 1 dB je zajimave jen z jedineho duvodu - a to z clanku videt neni - ze rozdil urovni u digitalu mezi dokonalym obrazem a zadnym obrazem je casto jen 1,5 dB.
  • 27. 12. 2008 13:10

    Martin Parolek
    1) To by šlo, jen po té globální katastrofě musí zůstat stát pár fabrik na elektronické součástky, nebo dobře zásobené sklady, pár elektráren a technická knihovna. Samozřejmě také parta inženýrů a ti ostatní, kteří ty inženýry budou pár let živit a těšit se na obnovení TV vysílání. Při splnění všech těchto předpokladů ovšem už rozdíl mezi analogem a digitálem nebude tak velký.
    2) Ano, digitalizuje se přece kvůli zvětšení počtu televizí živících se ze stejného reklamního koláče a kvůli úspoře frekvencí - digitální dividenda. Potenciální zlepšení kvality obrazu u těch, kteří přijímají analog s duchy a šumem, je jen příjemný vedlejší efekt a zhoršení u těch, kteří přijímají analog v bezvadné kvalitě, je nutná daň za vědeckotechnický pokrok v mezích ekonomických zákonů.
  • 29. 12. 2008 0:56

    ivovi (neregistrovaný)
    Vsimnete si, ze autor srovnaval naprosto korektne stredni vykon v celem kanale 8 MHz jak pro digital tak pro analog.
    Do toho srovnani "faktickeho" ?? vykonu jste se nejak zamotal, jak uz psal ladik12. Pokud jste chtel poukazat na rozdil sirky pasma 8 MHz, 7,61 MHz a 6 MHz ci 5,75 MHz, tak to je naprosto zanedbatelne pro toto srovnani, jedna se o detail v radu kolem 1 dB.
  • 29. 12. 2008 1:12

    ivovi (neregistrovaný)
    "proč i profesionální měřicí přijímač ukazuje zvýšenou chybovost v takovém případě, když by se podle veškeré dostupné teorie měla v takovém případě kvalita příjmu dokonce zvýšit..../???/"
    - tak to se budete muset obratit na puvodce teto teorie :-), mne dostupna teorie se da shrnout asi takto: kvalita pri signalech srovnatelne urovne ze dvou SFN vysilacu se v nejlepsim pripade nezhorsi, rozhodne se nezlepsi. A to plati i bez uvazovani problemu nazyvaneho pre-echo.
  • 28. 12. 2008 23:30

    -=RYS=-
    Synchronizace se z 99.9% provadi pres GPS system. Kazdy vysilac ma i malou prijimaci antenu na 1.6GHz do remultiplexoru.
    Tento typ synchronizace je pouzit temer vsude... DVB-T/S/H/T2, T-DAB/+/DMB, DRM/+, TETRA, GSM, UMTS, CDMA, TETRAPOL (Matra).......... .
    Staci vykonej laser na "sundani" 2-3 druzic a zapadni svet se vrati o 60 let zpatky.
    Pripadne "sw" napadnout ridici stredisko v USA a na druzice nahrat "hackerskej" program, aby druzice vysilala malinko zpozdene signaly.

    Pravdou je, ze kdyz jsem byl na ruznych vysilacih v nemecku, tak nektere systemy jsou zalohovane systemem DCF77/140 a rozhodovaci software porovnava GPS vs DV. Pokud je rozdil, prebira "cas" z DV.

    Z principu neni slozite vyrobit vysilac na 1.6GHz a vysilat "klamnej" cas a nechat pomoci "vrtulniku" a 500W PA rozlozit pulku republiky v nejakem teroristickem .....

    Je to tak, pokud k necemu "dojde", tak budeme radi z Topolnou na 270kHz.
  • 27. 12. 2008 9:49

    Pamětník
    Ano, toto vidím jako vhodnou cestičku poznání pro mírně pokročilé uživatele DVB-T. Takových krátkých a poměrně jednoduchých názorných témat by tady mělo být více. Nejen z oblasti antén, svodů, zesilovačů, rozbočovačů, slučovačů... Ale i signálového propojení mezi STB, TV, DVD R, videem a pod.. Také by neuškodil krátký rychlokurs o společném programování STB a třeba videa. A podobná témata. Jistě by se z otázek tápajících dalo vybrat to, co zajímá i mnoho ostatních.
  • 27. 12. 2008 10:08

    K-A-R-L-O-S
    Ano,a hlavně se rýsuje možnosti analogové a digitální TV,jejich možnosti příjmu při zhoršených podmínkách a jeho šíření hlavně dálkovým příjmem při nízkem vyřazovacím výkonu(sítě O 2 - 4 sítě),takže vypovídá článek o ůskalích analogového signálu,kdy má své + v možnosti příjmu za zhoršených podmínek,kdy digitál se "nečape"a zase digital má výhodu v ostrosti a nezná"duchy"známé z analogu.
    Souhlas s Pamětníkem při více přijímačů zvážit použití zobrazovače tedy TV s více SCART vstupy,pro nerušený příjem a provoz několika přijímačů v jednom zapojení,nikoliv použití a provozu najednou...
    Kdo má video,tak ho zajímá je li v digitálu poběží Show-viev nebo VPS přes teletext televizí,který by mohl běhat i v DVB-T přes teletext,ale záleží jestli video umí zpracovat VPS z digitálního teletextu přes SCART zástrčku nejlépe.
    Ti kdo mají STB s HardDiskem na nahrávání,at už součástí set-top-boxu či televize,tak nezná kazety VHS a jejich "zamotací"slabina do mechaniky s stárnoucí kazetou VHS,to HD disk "NEZNÁ!"tudy vede cestička...
  • 27. 12. 2008 10:16

    bez přezdívky
    On ten pokus je trošku zjednodušený. Nicméně pravdivý. Podstatné na tom je to, že i když analog ještě "funguje" když už má DVB-T totální tmu, tak ten analog je nepoužitelný. Jedná se o stav, kdy úroveň signálu je pod hranicí šumu. Tady by bylo vhodné srovnávat oba druhy příjmu za stejných šumových podmínek a se stejným šumovým prahem obou přijímačů. Stejně tak kroky útlumu by bylo dobré zmenšit na 1dB. To by byla nádherná ukázka rozdílů mezi oběma technologiemi. Takový pokus by ale byl docela pracnou záležitostí, kterou by ocenili především znalci problematiky. Laik by v tom to kouzlo asi neviděl. V každém případě děkuji autorovi za názornou ukázku problematiky!
  • 27. 12. 2008 10:28

    Pamětník
    A ono o to právě šlo. Pro odborníky může být zajímavý účinek poklesu o 1 dB, ale ti nemusí čekat na takto popularizující článek na webu, ti to už znají.
    Stejně bych měl ještě připomínku. Za běžných okolností, když je analogový signál pod úrovní šumu, tak ani na obrazovce TV, kromě šumu, není vidět nic. Ta poslední ilustrace v článku dokumentuje stav, kdy je ještě analog trochu nad šumem.
  • 27. 12. 2008 11:00

    Jendelin
    K prostřednímu obrázku "Minimální potřebný výkon pro dig. TV – přijímaný výkon cca -73 dBm":
    Takto staticky to vypadá, že při tomto útlumu digitál vede na celé čáře - ve velmi zašumělém analog. obraze nelze rozpoznat postavy v pozadí, zatímco přestřižený výstřih moderátorky (moc pěkně vybraný obrázek :-) vypadá v celku snesitelně.
    Při pozorování pořadu v televizi si však na stabilní analogové zašumění obrazu spíše zvykáme, zatímco i jen občasné náhlé kostičkové poryvy v digitálu působí velmi rušivě, obzvlášť pokud jsou doprovázeny skřípavým nebo koktavým zvukem.

    Tímto samozřejmě nijak nechci propagovat prodlužování analog. vysílání, skutečný přínos DVB-T je vidět na té první dvojici obrázků, ke které chceme směřovat ;-)
  • 27. 12. 2008 11:34

    Zdenek Jurcik
    To je pravda, to sekání digitálu (hlavně u zvuku) ho dělá v podstatě nesledovatelný, zatímco na i silný šum v analogu si člověk časem zvykne a zvuk je většinou dobrý. Nepříjemné je to zvlášť za bouřky, kdy se na analogu objevují jenom rušivé pruhy a zvuk je v podstatě nedotčený, zatímco i silnější digitál semtam zakostičkuje, nebo se i na chvíli sekne.
    Možná ovšem záleží také na kvalitě settopboxu, do jaké míry to seká. Mám jen jeden z nejlevnějších, možná ty drahší jsou lepší.
  • 27. 12. 2008 12:22

    bez přezdívky
    Nevim jaky tuner do pocitace v testu pouzili, ale me se zatim potvrdilo, ze muj tuner do pocitace je slabsi nez v set top boxu. zatimco set top box mi naladi druhy rakousky mux s jen zridkavymi vypadky (podbne jako ten vystrih ;) tak muj usb tuner dany mux nenaladi vubec. Tim chci jen rict, ze v danym testu by mohl byt vysledek pro digital jeste o neco lepsi, kdyby pouzili stolni set top box s kvalitnim tunerem.
  • 28. 12. 2008 21:07

    Diki .
    Ano, testy s poklesem o 1 dB, nebo dokonce o 0,5 jsou zajímavé, jen si nedovedu představit, jak je televizí vyhodnocovat. Některé typy takových testů jsem dělal na propojeních, ale kromě spektráku jsme měli připojen BER tester. Tam pak jsou vidět i velmi krátké výpadky a taky přesná hranice, kdy spojení končí.
  • 27. 12. 2008 22:55

    Martin Parolek
    Na téma proč nefungují STB s anténou zaměřenou mezi dva vysílače už bylo hodně diskusí a ustálila se teorie "pre-echa". Ono totiž vůbec neplatí, že si vysílače v SFN navzájem pomáhají, respektive pomáhají si jen když se na mapu maluje pokryté území. Na anténě konkrétního přijímače vždycky si vadí, většinou jen málo, takže je příjem možný. V případě, že jsou signály stejně silné a nebo je silnější signál dokonce zpožděný (vzdálenější, ale silnější vysílač), mají některé přijímače velký problém signál zpracovat.
    Naposledy pan Jiří Rajdus z CDG zde na Digizone dokonce v rozhovoru uvedl, že v některých zemích jsou na mapách pokrytí místa se zpožděným silnějším signálem vyznačována jako oblasti s nezaručeným příjmem. http://www.digizone.cz/clanky/operatori-muxu-za-spatny-prijem-mohou-anteny/
  • 29. 12. 2008 1:25

    ivovi (neregistrovaný)
    To zpozdeni 13.6e-10 nedava zadny smysl. Presne uprostred vysilacu je jedine misto kde je zpozdeni 0 a signal posilen na "dvojnasobek". Pri odchylce z tohoto stredu je zpozdeni nenulove, toto zpozdeni znamena scitani nebo odcitani plynule dle konkretniho kmitoctu uvnitr 8MHz kanalu. Jinak receno kmitoctova charakteristika signalu bude zvlnena.
  • 28. 12. 2008 21:32

    Diki .
    Ještě ke kostičkám. Hned po nákupu " značkové " televize jsem si všiml že není něco v pořádku a věnoval jsem určitý čas pozorným sledováním TV pořadu naživo a následně ze záznamu. Nechci říct, že by můj DVD rec. nikdy nezakostičkoval, ale TV se s tím fakt nepáře, rozdíl k horšímu bych se nebál pojmenovat desetinásobkem oproti současně pořizovanému záznamu na nezávislý DVD rec. připojený ke stejné anténě. Záznamy mám dokonce i takové, kde jsem cíleně žádnou poruchu nenašel. Možná bychom si měli všichni nejdříve vyhledat kvalitní přijímač, a potom porovnávat poruchy analogu/kostičky DVB-T, které jsou často " generovány " až doma.
  • 28. 12. 2008 0:03

    bez přezdívky
    To máte bohužel asi pravdu....Úplně prostá fyzikální úvaha napovídá, že pokud budu mít dva zcela shodné a synchronně vysílající zdroje vlnění od sebe vzdálené na nějakou vzdálenost ,pak existuje přibližně uprostřed na dráze mezi nimi místo posunuté dopředu nebo dozadu o polovinu vlnové délky od přesného středu mezi vysílači, kde bude zanedbatelně rozdílná intezita pole, ale opačné fáze výchylky, takže se navzájem interferencí vlnění vyruší, takže všesměrovou anténou nezachytím žádný signál. Rozdíl zpoždění obou signálů bude čas, za který vlna urazí polovinu své délky krát 2 ( z jednoho dorazí o rozdíl dříve, z druhého později ). Na 53.kanálu je délka vlny l = 300/f (m, MHz) = 300/730 = 0.41 m, čas resp. rozdíl zpoždění obou vln bude T = 2 x s/c = 2 x 0.5 x 0.41/3 exp8 = 13.6 exp-10 sekund !!! / tedy 1.4 nanosekundy!!! / A to přece nemůže být schopný prosesor v settopboxu rozlišit v ochranném intervalu jako dvě příchozí informace !!! A on nerozliší daleko delší časy než jsou nanosekundy a ani intenzity pole nemusí být úplně shodné, aby amplituda vlny byla menší, takže množinou problematického příjmu bude nějaký dvourozměrný prostor, kde se vlny vzájemně budou rušit a není to jen uprostřed mezi oběma vysílači.....
  • 28. 12. 2008 16:42

    bez přezdívky
    To máte pravdu. Zřejmě máte na mysli malý zdroj dodávaný zejména k polským anténám typu síto.Tam je podceněná i konstrukce napájecí výhybky, kde často chybí i blokovací kondenzátory cca 1 nF u napájecí tlumivky, takže se může dostávat do signálu i rušení naindukované na přívod od zdroje. A mám i obavu, jestli by takový zdroj prošel zkouškou na EZÚ. Zdroj nemá ani žádnou pojistku, ani tepelnou ani tavnou, a kdyby nastal na svodu od antény zkrat , tak transformátorek může snadno shořet, naštěstí většinou v takovém případě shoří stabilizační integrovaný obvod nebo diody.....
  • 27. 12. 2008 12:38

    Jan  B
    1. Klasický analogový vysílač (čb) při globalní technologické krizi způsobené např. živelnou katastrofou velkého rozsahu, válkou.... (nechci přivolávat neštěstí) lze během nekolika málo let realizovat vlastními silami, ale s digitálem vzhledem k jeho komplexní závislosti na know-how a hi-technologiich budeme desetiletí "tma". Proto bych považoval za rozumné, aby všechny televize umeli analog.
    2. Koukal jsem na film "Maska 2" a mohu říci , že ti co mají čistý příjem analogu budou nést digitál jako újmu (potkal jsem takové). V analogu neexistuje jev kostičky ani při velmi dynamických scénách.
  • 27. 12. 2008 23:21

    bez přezdívky
    Předvedení tohoto pokusu považuji za správnou cestu, ale mělo by tam být bližší vysvětlení výkonových , napěťových a šumových poměrů a rozumější jednotky, které se v anténářské praxi používají.Názornější by byla jistě spíše úrovně v dBuV jako signál z antény, který lze snadno změřit běžným měřicím příjímačem.
    Jenže výkony DVBT signálu a analogového signálu není možné takto jednoduše porovnávat.Je třeba si uvědomit, že u analogového signálu máme jednu nosnou s konkrétním výkonem na jediné frekvenci a k tomu šířku pásma skoro celého TV kanálu,ve kterém posuzujeme výkon šumu,který nám signál znehodnocuje a je daný minimální poměr s/š, aby byl obraz nějaké kvality. Naopak u DVBT kanálu považujeme za výkon vysílání součet všech nosných vln a musíme si uvědomit, že každá nosná nese část informace a potřebuje určitý poměr s/š , aby byla dekódovatelná její modulace. / cca 20 dB a přesně závisí toto na druhu modulace a ochraně/ Jenže výkon vysílače pro tuto dílčí nosnou je o několik řádů menší než u analogu a šířka pásma resp.postranní pásmo modulace pro tuto jednu nosnou také o několik řádů menší než u analogu .Z pohledu celého kanálu DVBT vysílání je nezbytné uvažovat jako šířku kanálu vysílání a defakto i šumovou šířku pásma hodnotu celého kanálu, tedy 7.61 MHz, zatímco u analogu je šumová šířka korigována a je pro DK normu 5.75 MHz a pro BG normu dokonce jen 4.75 MHz. Z tohoto pohledu je diskuse nad výkony a odstupy signálu k šumu zcela zavádějící!!Pro laiky lze shrnout, že k příjmu DVBT vysílání stačí podstatně menší odstup s/š / cca 20 dB/ než k příjmu analogu /více jak 40 dB/ a tedy dílčí "šumová" dividenda je nižší výkon jednotlivých nosných u vysílačů pro srovnatelné pokrytí území při stejném výkonu vysílače - rozuměj součet dílčích výkonů všech nosných v systému. /srovnej na praktickém příkladu : z antény 25dBuV - měřená úroveň signálu každé jednotlivé nosné vlny , na dobrém přijímači už je možné DVBT téměř nerušeně přijímat, při stejné úrovni analogu (jediná nosná 25 dBuV) je obraz nepoužitelný ani s nejlepším předzesilovačem !Faktický přijímaný celkový výkon DVBT vysílání je však o několik řádů vyšší než srovnatelný analog....,protože "srovnatelná" analogová úroveň pro stejný výkon vysílače by byla asi 40 - 45 dBuV, což už je celkem slušný obraz.
  • 27. 12. 2008 22:01

    bez přezdívky
    S tímto názorem souhlasím, DVBT mám horší než analog.Digitální zkreslení typu kostičky při razantnější změně scény a trvalá ztráta ostrosti obrazu v detailech je více rušivé než případný slabý šum nebo přítomnost nepatrných odrazů v analogovém obrázku.Dovolil bych si tvrdit, že v dobré polovině míst, kde byl analogový příjem údajně špatný, byla v první řadě na vině mizerná přijímací anténa a teprve ve zbytku míst bylo na vině pokrytí z vysílačů, a to byl dále leckde jen slabší signál, ale jinak čistý, bez rušení, bez odrazů, takže dobrá anténa by opět pomohla.Takových zkušeností i míst mám na rozdávání.....Kdo měl mizernou anténu na analog, měl obraz nějaký, většinou sledovatelný a zas ne tak špatný, ale s DVBT má ve stejném případě větší problémy, protože signál vypadává nebo nejde vůbec naladit, takže se investici do antény stejně nevyhne a obvykle dobrá anténa ze slušných součástek a od seriozního výrobce je většinou výrazně dražší než celý settopbox nebo nějaký neznačkový DVBT LCD televizor, na kterém je mimochodem obraz i při bezchybném příjmu nejméně o řád horší než na klasické skleněné obrazovce.......Jen na něm už nevidíme ten šum, který je součástí signálu vždy, ať je vysílán jakkoliv ,protože velmi slabý šum /někdy i výrazný - starší film, reportáž v noci apod../ je často součástí už primárního videosignálu ze studia a pokud i tento šum je dopravený k přijímači, můžeme spíše hovořit o dobré kvalitě celého přenosu. Jen po kompresi vidosignálu je už "šum" pod rozlišovací schopností soustavy, takže místo něj vidíme jakési šedé neutrální pozadí, občas tvořící pomalu se deformující nebo měnící se velké "kostičky"....
    A že je technicky náročné vysílání i přijímání digitálního signálu, o tom není snad pochyb.Ono by stačilo, aby se z jakéhokoliv důvodu rozsynchronizovaly vysílače SFN, a celé DVBT se zhroutí a půjde to jen těm, kteří bezchybně přijímají dobrou anténou signál z dominantního vysílače. Já už teď mám pochybnosti, že je synchronizace SFN v popřádku, i když všichni tvrdí, že sítě v pořádku jsou. Nemám totiž jiné rozumné vysvětlení, proč nefungují některé settopboxy, když přijímám signál anténou zaměřenou mezi dva vysílače SFN a proč i profesionální měřicí přijímač ukazuje zvýšenou chybovost v takovém případě, když by se podle veškeré dostupné teorie měla v takovém případě kvalita příjmu dokonce zvýšit..../???/ A to jsem pokusy a měření prováděl opakovaně na různých místech , s různými měřicími přístroji i různými anténami a boxy a vždy se stejně horším výsledkem.....Jestli v budoucnu vystrnadí i klasické rozhlasové VKV FM vysílání nějaký DAB a jiné zvrácenosti, pak nakonec po nějaké krizi nebo havarii sítí a datových přenosů bude nejspolehlivější způsob středovlnné AM vysílání, jak dostat k lidem informace.To totiž zvládne průměrně šikovnější radioamatér a stačí mu k tomu i dosti staré součástky...... Možná ne nadarmo každý i ten nejlacinější tranzistorák od kdejakého světového výrobce má středovlnný rozsah AM ....
  • 28. 12. 2008 8:28

    bez přezdívky
    Diskuzí kolem špatného příjmu, sváděného na pokrytí, SFN, nevhodně použitého zesilovače či antény jsme už tu měli dost. Ale málo se hovoří o podcenění vhodného napájení zesilovače. Používáme li tzv. napájecí adaptér s výhybkou pro napájení 12V, nejčastěji se nám dostane do rukou "trafíčko" kde po rozdělání uvidíme malý transformátorek (230/15V cca) 4ks diod 1N4148 elyt 100 - 470uF a stabilizátor 78L12 (100mA). Málokterý výrobce doosadí alespoň 100nF před a za stabilizátor.
    Ono, když jsou součástky nové, tak nám to bude fungovat. Ale po nějaké době trvalého provozu se nám elyt vyhřeje, často se začne i nafukovat a najednou máme problém. Střídavá složka nám začne pronikat do zesilovače. V analogu se to projevuje našedlými pruhy v obraze, někdy i jeho deformací. Ale stále na obrazovce něco vidíme a jsme schopni vypozorovat problém. Ale v DVB-T popisovaný jev způsobí takové zkreslení a chybovost, že dojde ke známému laickému pojmu "signál 100% kvalita 0%"
    Při pátrání po problému je třeba vyzkoušet jíný nap. adaptér, nebo třeba pokus s bateriovým napájením, kde je zaručeně stejnosměrné napětí (9V baterie postačí).
    Po vyloučení problému s napájením, lze přejít k hledání problému jinde.
    Cílem tohoto názoru bylo upozornit na skutečnost, že ani kvalitu napájení nelze podceňovat, protože z vlastní zkušenosti se s tímto problémem setkávám často.

    Problematiku napájení lze dále rozvinout o proudovou zatížitelnost zdroje vs. počet aktivních prvků v soustavě atd. atd. atd.