Názory k článku Státní kasa se začíná podezřele podobat Internetu do škol

Obávám se, že tvrdit, že Oracle je jen DB, je trochu odvážné?
Neznám nijak zvlášť SAP ani Oracle, ale myslím, že třeba Oracle applicatin server nebo spíše Oracle Fusion bude asi trošku víc, než jen DB? A to pomíjím pár aplikací třetích stran, co Oracle koupil a jsou teď pod ním.

Je vhodné si přečíst článek pořádně a až do konce, než začnete nadávat do tupců. Jasně jsem uvedl, že hlavní problém není nepřizvání Oracle (či kohokoli dalšího, kdo podobný systém postavil), ale to, že výběrového řízení se v podstatě účastní jediný uchazeč, protože ostatní jsou diskriminačně vyřazeni předem. Sám v článku uvádím, že je možné, že platforma SAPu může být docela dobře ta jasně nejlepší, ale nepochybně existuje v Evropě mnohem více firem, které jsou schopny to na SAPu postavit (což prokázaly, když to postavily v Rakousku, Francii atd.), a nepochybuji, že kdyby nebyly předem ze soutěže podmínkami vyřazeny, by se zúčastnily.

Na okraj bych nicméně k Oraclu uvedl, že Oracle má kromě databáze (Oracle DB) ještě ERP systémy, jako je E-Business Suite, Peoplesoft Enterprise, Siebel CRM, JDEdwards Enterprise One atd., a že v těchto řešeních (tj. NIKOLI v samotném RDBMS) drží nějakých 30% celosvětového podílu. COž by jistě nedržel, kdyby je neměl, jak tvrdíte vy :). Pokud říkáte, že náklady na údržbu Oracle jsou vyšší než u SAPu, bylo by jistě vhodné to podpořit nějakým odkazem, co myslíte?
Nijak nejsem advokátem Oraclu, je mně srdečně jedno, na čem to bude postavené, ale absence regulérní soutěže se mě jako daňového poplatníka dotkne. Právě jako vás.

Pry se nasazeni SAPu povazuje za ultimativni test zivotaschopnosti firmy - pokud firma prezije nasazeni SAPu, prezije uz vsechno.

Pamatujte: Každé výběrové řízení ve státní správě má v zadání zakódovaného vítěze.

Nějak mi tam chybí firma z INDOŠe, nezapoměli jste na ni?

na to ještě dojde, konsorcium se bude dynamicky měnit, subdodavatelé :-)

počítam že to bude potřebovat HW, support, call centra-pro interni uzivatele, pro "nás externí uživatele"

po rozhovoru s obchodníkem IBM - jeho slova "zaplaťpánbůh, nakapsujeme se všichni, minule jen o2 a Kapsch

asi tak:-)

ohledně SAPu - je to systém jako jiný, v podobné velikosti a funkcionalitě nikdy nebude nic perfektní a úžasné - ať už ve firmě nebo jinde

"Naučte se psát na české klávesnici, patří to k základům práce s počítačem."

Znate to prislovi o starem psu?
A videl jste nekdy, co dakaze udelat ISS^H^H^Hweb server nejmenovane firmy s diakritikou?

???
Jakym zajimavym dusevnim pochodem jste k teto podivuhodne mysleeeence dosel? :-O

Obávám se, že zničení státní správy nijak nesníží náklady na na ni, spíš naopak...

To je bohužel pravda (resp., dodavatel vyměnit půjde, ale bude to stát obrovské peníze)... Teoreticky lze jediného dodavatele "ohlídat" tak, aby své postavení nezneužíval, ale nemohu si vzpomenout na případ, kdy se českému státu povedlo....

Jiná věc je, že stát nemá představu, co vlastně od "Státní pokladny" chce, takže neumí celý systém na těch několik samostaných částí s jasně definovanými rozhraními definovat.

Fakt je ten, že rozdělení zakázky na několik částí s různými dodavateli obecně přináší problémy při implementaci systému, kdy subdodavatelé přehazují zodpovědnost jeden na druhého a stát by musel dokázat, kde je chyba.

To se nevi... podle http://www.karakas-online.de/forum/viewtopic.php?t=421 je moznych definic nekolik stovek (nemecky i anglicky). Vsechny jsou podobne lichotivy.

Jenže podmínka "musí to být SAP" jaksi popírá princip soutěže "najděte nejvhodnější řešení"...

Soucasti naprosto regulerni souteze jsou obvykle ucastnicke podminky, mily Watsone.

Přesně ty, Watsone.

Ano, to je přesně ono =)
SAP je hodně složité řešení (docela se o tohle ONO zajímám; možná vám přijde "snaží se nás odbýt tím, že jsme moc hloupí na to abychom to pochopili", tak to není, nedovedu to vysvětlit pořádně ani známým, a ti se mě snaží pochopit, určitá výhoda oproti naštvaným diskutérům).
Práve složitost SAPu vytváří nezbytnost lidí nazývaných konzultanti a to jsou ti, který nastavují systém pro použití (Jejich úkolem je sladit procesy firmy s procesy v SAPu, ideálně jednosměrný proces, jakési vymodelování firmy v SAPu), zároveň jsou to oni, kdo mohou za problémy, které se později prezentují jako "nefunkční SAP" (problém je v tom, že když píšete nějaký soft a něco nedotáhnete do konce, soft neběží, tady už soft je, funguje, ale když se něco špatně nastaví dostanete se do problémů. A vida, napadlo mě přirovnání, představte si, že máte firmu dodávající hw routery postavené na nějakém Unix, nebo unix-like sytému, zapomenou na něco, třeba nastavit korektně interface do vnější sítě. Systém sám o sobě je funkční, ale klientůn "nefunguje", jenže u hw routerů je to snadné, řekne se hw router téhle firmy nefunguje, nikdo nepřijde - snad, probůh - s tím, že uix+unix-like je k ničemu, u SAPu to tak bohužel funguje.).
SAP je připraven, a byl vyvinut, pro projekty obřího rozsahu a dokázal že v nich umí obstát (co třeba nasazení SAPu v logistické firmě pracující po celém světě - přes několik časových pásem, z programátorského hlediska na tom moc nezáleží, z legislativního hlediska už je to trochu náročnější). Pokud chcete na SAP nahlížet jen jako na nějaký program, ano, může mu konkurovat (řešením na míru) kdokoliv (koho ale čeká strašně moc práce), ale pokud se na to díváte i z hlediska změn v systému a podobných věcí (je asi snazší držet pár lidí, co čas od času systém poupraví a ne držet skupinu lidí, co na každou legislativní změnu začnou vymýšlet jak by se to dalo doimplementovat do stávajícího systémů a partičku programátorů, co identifikované změny implementují - sotva tu budeme mít v dohledné době vládu, co by nedělala změny, které se onoho systému - státní kasy - budou týkat) těžko dnes najdete odpovídající řešení.
To je tak nějak vše (074)

Deltax ?

Vy asi nevíte čeho všeho je ta firma schopná. Vždyť jí musel koupit O2 (kamarádi) aby neskončila v konkurzu ...

To, že nebyl Gordic připuštěn, je jedině dobře. Když se zmíním o jejich produktu před ekonomkami, tak obrátí oči v sloup a hodně dlouho nemluví - tedy tak, aby to bylo možné citovat.

Jednoznacny souhlas, chlapek od nich co nam to instaloval, se v praci vysmival, ze tam mame stare stroje (prispevkovka) a pak tam zacal saskovat s disketou mezi pokladnou a uctem. O tom, ze nam jejich clovek doporucil nezavadet mzdy, pac je jeste nemaji vychytane bych sem snad radeji ani psat nemel. A ekonomka to hodnoti jako jednoznacny krok zpet oproti predchozimu systemu, ktery leta fachcil pod Dosem.

Přijde mi, že autor si vybral část, tu napadl a míchá věci ve kterých má pravdu s těmi, kde mi přijde, že je mimo. Mohl rovnou napadnout, že je smutný, že tu není konkurent SAPu, ale pokud chce aby se uměle vytvořil na náklady ČR, klobou dolů, to fakt ušetříme všichni.

Oracle Application Server je pouze upraveny Apache. V praxi se nejcasteji setkame s Apachem, misto OC4J bude mit mod_jk a porizovaci hodnotu $0.

Oracle Fusion je software, ktery se pripojuje k aplikacim a komponentam po internetu, neboli Middleware. Tyto produkty pri realizovani zminene zakazky jsou nepotrebne, uzit by se mohla tudiz pouze DB, a to samozrejme nestaci.

Podnik, který přežil zavádění SAPu, přežije už naprosto všechno. To jsem zvědav jestli tohle půjde aplikovat i na státní správu. :-)

Zde to vypada na klasicky problem neporozumneni psanemu textu. Boze co na tech ZS ucej? Mozna je to, ale jen pocit nadrazenosti "ja vim vsecko nejlip, vy zatroleni tupci"...

Mozna Vam nedochazi ze je to statni zakazka jako kazda jina. A pokud je dane reseni opravdu nejlepsi necht zakazku vyhraje, ale melo by projit naprosto regulerni SOUTEZI.

Myslíte ty, které už jednou antimonopolní úřad zrušil a které nyní nastupují v pouze trochu zamaskovanější formě?

si má lámat hlavu ten, který vytváří nabídku.

Poptávající může vyhodnotit, zda je nabídka reálná, a ne předem vyloučit možnost nabídek vůbec, a tedy projevy aktivity.

Vypadá to na další tendr dost zvláštního druhu.

Mall.cz nefunguje už více než 2 měsíce a podle projevů (předsmrtné křečovité záškuby) to vypadá, že skončí. SAP - éto "killer application". :o)))

SAP je nejvetsi prujem ktery se da na tyhle planete potkat. Jesli vam CEZ prijde jako mala firma, me ne, a muzu vam tu s klidem sdelit interni info, ze po dlouhodobe planovanem prechodu jiste casti firemni infrastruktury na SAP se vse podelalo a opravuje se to jeste ted (temer rok po prechodu).

Podobne zazitky maji kolegove z jinych i vetsich firem, vzdy slo o managorske rozhodnuti a vzdy slo o pru.ser.

To je asi jediny duvod, proc neco takoveho podporovat bez ohledu ma mnoztvi vynalozenych prostredku ;).

To je omyl, státní instituce nemůže při vyhodnocování nabídek nějakou vyloučit jen proto že "není reálná". Kdyby to udělali, dotyčná firma se okamžitě odvolá, a nejspíš by uspěla. Vítěz se musí vybrat podle předem daných kritérií - a jedním z nich (a podstatným) je právě co nejnižší cena.

Pro občana to nemá přinést informace, ale úsporu utrácených peněz jednotlivými státními orgány. Stát by po zavedení centrální pokladny měl mít konečně přehled a kontrolu nad tím, za co se kolik a kdy utrácí ze státních peněz - což dnes zdaleka nehrozí.

Největší úspora by měla být v tom, že když bude vědět kolik má aktuálně celkem volných peněz na účtu (účtech), tak si nebude muset půjčovat, ale využije ty volné peníze.
Příklad: máte účet, např. sporožiro, máte na něm 100 000Kč, pokazilo se auto, musí do servisu, bude to stát 50 000. Místo aby jste si vzali spotřební úvěr na 50 000 na zaplacení opravy, zaplatíte to z toho sporožira. Je to nad slunce jasnější, že? Stát to ale dnes takto nedělá!

Tak k tomu se da dodat jen jedno: No nazdar!

Predpokladam, ze jste konzultant u renomovaneho partnera SAPu. Jinak si to vysvetlit nedovedu ...

Jenze tady nejde o ladeni ale o totalni kolaps a pruser. Vse bylo samozjrejme predem testovano dlouhe mesice a pri prechodu do ostreho provozu najednou nefongovalo nic z toho, co se predtim testovalo.

Je jasne ze se systemy podobneho rozsahu ladi mesice/roky, ale aby se muselo zahodit 3 mesice dat kvuli natolik podelanemu systemu, ze uz to opravit neslo ...

Ne, ale neni to tim, ze by nevedel ze ma $. Je to tim, ze kazdy dostane X penez na rok. S tim X proste MUSI vyjit => skudli se kde se da. Nacez se v prosinci prijde na to, ze zbyva peknych par M/GKc. Takze se pak v !Prosinci! lepi napriklad silnice pod snehem a pri -30 (coz je totez jako nahazet ty prachy do kanalu).

A to jen proto, ze kdyby se tech X neutratilo, tak se musi vratit "statu" a navic pristi rok bude tech penez X - vracenych Y.

Před nějakou dobou jsem v TV viděl, jak investigativní reportéři rozebírali podobnou soutěž. Rozdíl byl jen v tom, že soutěž byla o odvoz odpadu a nebyly to státy v EU, ale města s počtem obyvatel větším než xy tis. Samozřejmě splňovala to jen jedna firma.
Bohužel jsem to neviděl celé, ale mám pocit, že se o to antimonopolní úřad zajímal.
Z mého pohledu to samé, jen v jiném měřítku...

to je ten Software Aus Pakistan ?

Vic dodavatelu je vpohode, pokud dodavku ridi schopny (ne vsehoschopny) clovek. To ze se nevi co se vlastne chce je bohuzel standard nejen ve statni sprave.

Vetsinou je to tak ze managor si vzpomene "neco bych potreboval". Sejde se s jinym managorem, a ten mu samo slibuje "umime vsechno". Kdyz se zacne to "neco" realizovat, tak neexistuje jednoznacny zadani, ale zadani ve smyslu "tak to udelejte a ja pak reknu jestli je to ono". Nasledne dojde trpelivost/penize jedne nebo druhe strane, v ramci "dobrych vztahu" (managori spolu jdou chlastat/na golf/...) se to "nejak" vyresi a nefungujici system se svede na zamestnance.

Jde o to, že u více dodavatelů musí být závazná autorita, která určí, kde je chyba - a to bývá problém, dodavatelé se brání, že chyba není u nich. Příkladem budiž GSM síť. Když jsou komponenty od jediné firmy, problém hledá dodavatel. Když je dodavatelů víc, všichni tvrdí, že u nich je vše v pořádku - problém hledá a dokazuje zákazník.

Státní pokladna má ještě jiný problém - státním úředníkům a politikům stávající systém vyhovuje. Není průhledný, nelze ho jednoduše rychle kontrolovat, takže NKÚ své závěry zveřejňuje pozdě, navíc nestačí zkontrolovat vše, co by si kontrolu zasloužilo. Ve chvíli, kdyby státní pokladna fungovala tak, jak by měla (tedy rychle poskytovala přesné informace všem, kdo je ze zákona mají dostávat), tak by i NKÚ fungoval podstatně lépe. Takže MF má v ostatních orgánech státní správy (ale i ve vlastních řadách) velmi silnou opozici proti jakékoliv Státní pokladně...

Za Státní pokladnu by měl státu "ručit" jeden subjekt, jiná věc je, že podmínky tendru by reálně měly umožnit reálnou účast i ostatním zájemcům. Státní pokladny jsou na světě postavené i na jiných systémech než je SAP a není šťastné omezovat reference jen na EU - účetní principy jsou jedny. A samozřejmostí by mělo být, že dodavatel státu předá kompletní "logiku" řešení, včetně struktury dat - tak, aby v případě potřeby (tedy, při přemrštěných požadavcích dodavatele) mohl dodavatele poslat k šípku. Něco mi ale říká, že tato "samozřejmost" v ČR nehrozí...

Jenom informační dotaz - jak jste na projektu zainteresován vy? Váš tón totiž naznačuje, že jste...

Vazeny pane,

na strane jedne priznavate, ze SAP je v teto oblasti naprosto bezkonkurencni reseni, na strane druhe kritizujete, ze zadne jine nevyhovelo podminkam.

Patrne Vam unika fakt, ze vyrazeni nevhodnych kandidatu predem, znamena zkraceni vyberoveho rizeni a usporu disponzibilnich financnich prostredku.

Zadne z mensich firem nejsou schopny reseni dodat bez prime spoluprace ze SAPem, pokud by Microsoft nabidl obrovske a naprosto unikatni rozsireni Windows, Vy byste si jej samozrejme mohl nechat vytvorit i od jinych, mensich firem. Tyto firmy by bez Microsoftu nemeli sanci reseni dodat, a platilo by se za nej vice, tudiz proc se s nimi zdrzovat?

Oracle samozrejme "ERP" systemy ma, 30% zastoupeni je solidni, nicmene nemusite zatajovat, ze se jedna o reseni pouze pro stredne velke firmy, na ktere si rovnou muzeme stezovat, protoze nebyl pouzit OpenSource ERP, namatkou se nabizi http://www.gnuenterprise.org/ http://en.wikipedia.org/wiki/WebERP http://en.wikipedia.org/wiki/OpenBlueLab http://en.wikipedia.org/wiki/Adempiere (jeste minimalne 5 dalsich mam v zaloze).

Opravdu jen SAP dominuje v nejvetsich softwarovych resenich na svete, a bezne vytvari system statni pokladny ostatnim statum.

Nelze hovorit o absenci souteze, kazdy sanci dostal, nesplneni podminek znamena vyrazeni.

Není náhodou SAP, ten co na něj migroval mall.cz a pak několik dní, možná týdnů nejel jejich e-shop? A v kamenném obchodě tou dobou prodávali jen to co měli skladem (to mě řekli přimo v prdejně).

možná to je cíl, zlikvidovat státní zprávu :-)

Vy jste nejak spojen se SAPem?
To Vam neprijde minimalne podivne, ze se jiz v podminkach vylouci jakekoliv jine reseni? Ze podminky prvniho, zruseneho tendru vyslovne zminovaly SAP?
Pokud uz pisete o tupcich, tak i jim je jasne, kdo podminky tendru nadiktoval (ostatne vetsina vyberovych rizeni je pripravene pozdejsimi vitezi).
Navic Vas druhy odstavec je vylozene urazlivy.

A proč nerozdělili systém na několik samostatných částí s jasně definovanými rozhraními a nevypsali soutěže na každou zvlášť?

Tímto pohřbili jakoukoliv možnost vyměnit v budoucnu dodavatele.

Tak to je drsný, vy úplně natvrdo v 1. odstavci lžete. P. Hlavenka nikde nepsal, že považuje SAP za bezkonkurenční řešení, pouze uvedl, že tomu tak klidně může být, ale v daný okamžik to není zajímavé, protože článek je o výběrovém řízení, ne o potenciálních dodavatelích.
Dále je v článku jasně uvedeno, že jediný zájemce má za důsledek navýšení nákladů, protože nejde o konkurenci.

Je vidět, že vás argumenty jiných a téma článku nezajímají a chcete pouze obhajovat výběr SAPu. Mimoto: Naučte se psát na české klávesnici, patří to k základům práce s počítačem.

Přesně tak, přidělit něco takového jediné firmě znamená závislost na ní a zcela jistě vznik obrovského, nepružného molochu, který bude jako celek obtížně nahraditelný, možná i rozšiřitelný.
Jsem zastáncem varianty, kdy analytická firma provede analýzu a návrh celého systému bez jakékoliv návaznosti na kontrétní řešení, čímž zaprvé už návrh nebude poplatný finálnímu provedení a zadruhé umožní eventuální rozdělení projektu více firmám, což samo o sobě umožňuje nahraditelnost dodavatelů i částí, mnohem menší závislost na nich a pravděpodobně i rychlý vývoj.

Ave,
fakt se nestacim divit - horlivy anonymni zastance SAPu, zrejme z rad statni spravy, nesmyslne argumentuje tim, ze kdyz zprisnime vyberove podminky ve vyberovem rizeni tak, aby proslo malo kandidatu, usetrime penize danovych poplatniku za dalsi pripadna kola vyberoveho rizeni. A ja se ptam - kolik usetrime? Desetitisice? Statisice? V nejhorsim pripade miliony, coz je ve srovnani s cenou zakazky tak zanedbatelny pakatel ze by si to dokazal obhajit kazdy urednik pred jakymkoliv auditorem.
Jsem programator, nejakou dobu jsem psal i software pro statni spravu ... mam zcela jasny nazor na ceny podobnych projektu a samotneho by me zajimalo, kdo vymyslel cenu 2,5G ... fakt si neumim predstavit co vsechno to ma umet ... zato si umim moc dobre predstavit kolik prace se da odvest za 250M - coz je 10% z uvedene ceny zakazky. Sel bych do toho sam .. ale to vite ... lokalni pusobnost ... jediny vlastnik ... fyzicka osoba ... nepredvidatelne ;)

Jo a k tomu OO - Telefonica vlastni Deltax, takze software delat muze/umi ... taky me prekvapilo, ze o ni nepadla zminka :) Na Sapu sice nedelaji (pokud se nepletu), ale tipoval bych, ze ostatni kriteria snadno splni :)

/ Lukas Suchanek

Vzhledem k tomu, ze vim o co se jedna musim konstatovat, ze Oracle neni v zadnem pripade vhodne reseni, nema praxi s timto typem zakazek, naklady na udrzbu ma vyssi a navic samotny oracle je jen DB, ke ktere by se musely pouzit dalsi jazyky pro frontend a backend, coz by se velice prodrazilo a vysledne reseni by za moc nestalo. Oracle proste na to neni.

Zatimco SAP je resenim optimalnim. Diky tomu, ze se nastolily jasne podminky, se usetrilo mnoho prostredku, ktere by jinak zbytecne padly na dalsi kola vyberoveho rizeni, coz si samozrejme vetsina tupcu (napr. author clanku) neuvedomuje.

Pouze SAP ma dostatecnou praxi s timto typem projektu a realizovano nekolik zakazek stejneho typu v okolnich statech.

Kdyz tomu nerozumite, tak o tom nepiste hlouposti a VSE do toho laskave vubec nezatahujte, tam rozumi softwaru asi krava rozumi jeteli.