Vlákno názorů k článku Válka v přímém přenosu od Dan Lukes - Nijak. To nemuzes posoudit nikdy, ani na Internetu,...

Nijak. To nemuzes posoudit nikdy, ani na Internetu, ani u jakehokliv jineho zdroje informaci, protoze i ten, koho v televizi vidis nemusi byt vubec ten, jehoz udaje, jsou pod nim napsane v titulku - a je tedy take anonymni.

Pokud ale jsou vsechny zdroje informaci anonymni, pak mi neni jasna tva poznamka o tom, co dokaze s vyjadrovnaim lidi udelat anonymita Internetu.

Jmeno a prijmeni je podstatne hure modifikovatelny a podstatne univerzalnejsi identifikator cloveka nez nejaka prezdivka. Kvuli tomu lide o svoje jmeno dbaji, boji se o nej a mnoho z nich ho nerado vystavuje nebezpecim. Navzdory castemu presvedceni vsak pomerne mnoho lidi nelze a nepodvadi tam, kde to neni bez podminecne nutne - a tak si obvykle nevymysleji realne vypadajici neprava jmena tam, kde mohou bez problemu uzit prezdivku ci zustat v anonymite.

Prispevky podepsane necim, co vypada jako realne jmeni mohl napsat totalni podvodnik a lhar, nebo clovek, ktery si za svymi nazory stoji. Pokud ten clovek vystupuje ale dostatecne dlouho, je pomerne obtizne a pracne udrzet "legendu" tak, aby byla stale duveryhodna. Prispevky oznacene prezdivkou nebo zcela anonymni pak pisi lide, kteri si za svymi nazory nejsou schopni prilis stat, ale jsou alespon dost cestni na to, aby se nepokouseli predstirat neco jineho, nebo vec nepovazuji za natolik zavaznou aby jim to za tu namahu stalo. Samozrejme, mohou existovat individualni vyjimky, ale trend povazuji za pomerne jasny. Muj nazor na cizi prispevky je tedy pomerne jasny - podepsane prispevky pochazeji od lidi, kterym je dobre venovat vetsi pozornost nez jinym, protoze jsou ochotni kvuli svemu nazoru neco udelat, neco obetovat. Nazorum nepodepsanym nebo oznacenym prezdivkou je take vhodne venovat pozornost, pokud to cas umozni, protoze skoda kazde informace, ktera se ztrati. V obou pripadech je treba pamatovat na generalni pravidlo, ze veci vubec nemusi byt tak, jak se byt zdaji. Toz tak Jerry. Nerikal jsem, ze je to univerzalni pravidlo, ani ze se jim musis ridit ani, ze na zaklade tohoto nazoru mas zacit sve prispevky podepisovat jmenem. To se stejne neda. Ja jen prezentoval svuj nazor na to, z jakeho vychoziho bodu vychazet pri hodnoceni nazoru zcela neznameho cloveka - v reakci na tve prohlaseni, ze se objevuji na Internetu anonymni hodne kontroverzni reakce.

1) Mozna slo o malinko rozdilnou interpretaci, ovsem stale se hovorilo o odplate, masivnim uderu a pod.

2) Z dostupnych fakt nevyplyva o nic vetsi jistotu ze to udelal Ladin nez ze to udelal nekdo jiny. (Tim se ho nehodlam nijak zastavat, pouze tvrdim, ze rychlost s jakou byl oznacen, je velmi zvlastni)

3) Nevidim jediny duvod proc mne osocujes z nenavisti. Spise ty se chovas podle hesla "kdo necura s nami cura proti nam"

K identite: jak ja mam vedet ze ten kdo to pise je opravdu Dan Lukes? A ze tenhle Dan Lukes je ten koho si pod tim predstavim? Pokud mas zajem, ja u kazdyho svojeho nazoru uvadim e-mail na kterej mi muzes napsat a prijit na to, ze i po e-mailu budes slyset stejny nazory a mluvit s tim samym clovekem. Na internetu musis posuzovat vsechny nazory jako anonymni (nakonec, i v normalnim tisku).

Pro konani lidi, stejne tak jako pro konani vlad existuje vice ruznych motivaci nez obrana vseobecne uznavanych hodnot a osobni zajmy. Takze, pokud tvrdim, ze jednani neni spravne zduvodnovat obranou vznesenych hodnot neni, zrejme, spravne se domnivat, ze to musi byt osobni prospech - jo, ledaze definice pojmu "osobni zajmy" zni "vsechno co neni obranou vseobecne uznavanych hodnot". V tom, a jen v tom, pripade by's mel pravdu.

Ja jsem te nenutil odhalit tve inkognito. J ajen rikal, ze nepodepsane nazory je nutne posuzovat v tom kontextu, ze nejsou podepsane.

Uz se dostavame do stadia spekulaci (ktere se nedaj uz z jejich podstaty vyvratit nebo soudit), takze budu reagovat jen na to co rekl Bush:

Rekl, ze nebude delat rozdil mezi temi co to udelali a temi co je podporovali. Ja nechapu cemu na tom nerozumis a ktera cast te vede k tvemu presvedceni ze USA bude bezhlave zabijet vsechno co uvidi. Mozna by si mel svoji nenavist trosku ovladat, uz ti docela razantne zkresluje vnimani a chapani okolniho sveta.

ad prezident :
jasne rekl ze nezustane jen u potrestani jednotlivcu.
Dalsi vyvoj ukaze, zda hrozbu splni, nebo zvitezi zdravy rozum a spravedlivy trest dopadne skutecne POUZE na VSECHNY viniky. Pokud rikam VSECHNY mam tim na mysli i ty co o tom treba vedeli, a vedeni vidinou jakehosi prospechu to nechali byt. A pokud jde o viniky tak (prokaze-li se ze to byl napriklad Ladin) tak samozrejme nehodlam diskutovat o tom, ze jeho primi pomocnici (osobni strazci, a dalsi "personal"), jsou nevinni, protoze to primo nezosnovali a treba to ani nevedeli, to ne. Ale nejaka baba na trhu v Kabulu za to opravdu nemuze (mam tim na mysli civilisty).

ad tajne sluzby :
Samozrejme, ze ani teto informaci bezvyhradne neverim. Mas pravdu, ze to klidne mohli vypustit jen tak do vzduchu. Take neni jiste, zda ty informace nebyly pouze stylu "neco se stane ale nevime kdo, kdy, kde, a jak".
Faktem zustava, ze v USA (a nejen v USA protoze v dnesnim svete existuji i velmi silne globalni zajmy) existuje silna lobby , ktere podobny incident velmi usnadni jejich pozici pri prosazovani ruznych zakonu a opatreni na omezeni osobnich svobod jednotlivce. A nejedna se jen o tajne sluzby, ktere z toho mohou mit prospech diky navyseni rozpoctu. (viz. diskuze o SSSCA).
Bohuzel, pokud se podivas sebekriticky do minulosti, tezko to muzes uplne vyloucit. Take v tom pripade nemuzes argumentovat obrovskym rozsahem skod. Protoze ani tihle "spolupachatele" treba netusili jake to bude mit nasledky. Pokud se to pokusim priblizit na prikladu, tak pokud dejme tomu vedeli, ze se chysta unos letadla tak treba nezasahli protoze se domnivali, ze pujde o drobny konflikt, ktery jim pomuze neco prosadit. Samozrejme ze mi pripada obsurdni, ze by nekdo vedel dopodrobna co se chysta a nechal to byt.
Nicmene pripominam, ze tohle vse jsou jen a jen spekulace a dojmy, ktere bude bohuzel mozne s jistotou overit asi az za nejakych 30 let.
V kazdem pripade by mnohem lepsi bylo celou sit hezky pochytat, poradne to prosetrit a pak teprve trestat. Ovsem i mne je jasne, ze realita je jina.

ad USA si za to muzou samy:
Opet strasne ale strasne zjednodusujes. Takze odpovim take znacne zjednodusene. Pokud mi ruska mafie (ktera nasi firmu chce znicit uz hezkou radku let) rekne, ze v nedeli pujde a zastreli meho nadrizeneho, na jehoz misto s dvojnasobnym platem automaticky postupuji ja, a ja budu takovej hajzl (pardon budu se ridit tim ze vse je jen o penezich) a necham si to pro sebe, a pak z hruzou zjistim, ze postrileli vsechny i s rodinama, vcetne mejch pribuznejch, pak ano, pak jsem jeste vetsim vinikem, nez ti co primo vrazdili.
Znovu pripominam ze to je cista spekulace a to posledni spise beletrie.

Shrnul bych to asi takhle. Majak demokracie by mel nejprve poradne prosetrit vsechny okolnosti celeho pripadu, a to drive nez jeho spravedliva demokraticka pest rozdrti viniky a jejich prisluhovace, aby nahodou tahle pest nerozdrtila i dukazy o pripadnem vlastnim podilu na celem incidentu, protoze zakladnim principem trestu je prevence do budoucna a ne slepa (i kdyz prijemne uklidnujici) pomsta.

Zajimave je, ze ses jediny kdo v tom vidi neco jinyho. I vlady statu jako Pakistan v tom nehledaji zadny osobni zajmy spojenych statu.

Co se tyce meho jmena - jako Jerry me znaj vsichni mi znami uz 12 let, odhadem tak polovina z lidi co me zna me zna jen pod tim jmenem. Co se tyce oficialniho jmena, na spouste dokumentu mam Jerry (neni to sice vetsina, ale taky to neni nezanedbatelny pocet). Osobne nevim proc bych mel pouzivat jmeno co nikdo nezna ;) A az do dneska pokud si na ceskym internetu videl Jerry III tak sem to byl ja (i kdyz, kdo by se chtel vydavat za me, ze), v nekolika clancich se moje prava identita objevila - nikdy sem ji neskryval, jen mi prijde normalnejsi pouzivat jmeno (identifikaci) pod kterou me zna vetsina. Nemluve o tom, ze cesky formalni styl vyjadrovani mi nesedi a pouzivat ho nehodlam ;) Ale abych ti udelal radost - jmeno co mi dali rodice je Jaroslav Pisk.

Za svejma nazorama si stojim at sem pod nima podepsanej jak chci ;) A uznavam ze sem mohl presneji specifikovat ze sem nereagoval na nic konkretniho v tyhle diskuzi, jen sem ventiloval svoje nazory na to, s cim se na ceskem internetu setkavam. A Lupa je "Server o ceskem internetu", nebo ne?

Ja uz asi zacinam zapominat co cesky slova znamenaj, evidentne tvrde potrestat se bez vyjimky vzdycky rovna srvonat se zemi.

Jestli Ruske a Francouzske tajne sluzby neco tvrdi nevim (a i kdyby, nemel bys je taky zacit podezirat z toho ze to vubec nemusi byt pravda a ze tim muzou sledovat svoje osobni zajmy?) za to vim, ze tech signalu ze se neco chysta bylo hodne. V kazdym pripade by to mel tezce odnyst nekdo tady ve statech. Spekulace ze tohle tajny sluzby zorganizovaly aby si ziskali vetsi pravomoce (BTW proc by to delaly kdyz by je nikdo nekontroloval) mi prijdou dost fantasticky, protoze po tezkym selhani se tezko muzes dockat toho, ze ti sami co selhali dostanou zvysenou podporu.

Pokud se tim snazis rict ze USA si za to muzou sami protoze se nejsou schopny se ubranit (na me to tak pusobi) tak si na to vzpomen az nekdo vyvrazdi tvoje znamy/pribuzny/spolupracovniky - taky to bude tvoje vina kdyz ti ruska mafie rekne predem ze je vybije?

Ale jo. Rekl, ze USA vinika tvrde potresta, a ze tentokrat nebude stacit potrestat jednotlivce, ale ze bude treba masivnejsi protiuder.
Bylo to tusim v jednom z prvnich projevu.
Nyni uz se temer o nicem jinem nez o ODVETE alias PROTIUDERU nejedna.

A jeste jedno. Nevim jestli se to uz k Tobe doneslo (mozna ze se to u Vas nesmi rikat) ale jiz dva zdroje (Francie a Rusko) potvrdily, ze Vase slavne tajne sluzby od nich dostaly uz davno pred utokem echo, ze se neco podobneho chysta. Pokud je to pravda, vypnete si majaky demokracie a nejdriv si to vyridte doma sami se sebou.

Pochopitelne nejsem proti tomu, postavit oznacene viniky pred spravedlivy soud, tak aby se mohli obhajovat a mohla byt bezpochyby prokazana jejich vina.

Tvuj dojem neni spravny. Ja to pouze pouzil jako ilustraci toho, ze prvotni rozhodovaci motivy nejsou "obrana svobody a demokracie" jak se snazis tvrdit ty, ze skutecna a realna politika je v praxi podstatne pragmatictejsi. Ovsem, v pripade, ze z pragmatickych duvodu se rozhodne zasahnout, pak se jako duvody preci jen hodi mluvit o vseobecnych civilizacnich hodnotach. A, jak uz jsem drive rekl, stve me, kdyz se vznesene pojmy pouzivaji podle potreby, kdyz se hodi, jako zasterka, a kdyz se nehodi, tak je ticho po pesine.

Ne, nezacnu argumentovat tim, ze USA take vrazdi civilisty. Misto toho vyslovim nadeji, ze takovych je nas po celem svete dost a soucasne vyslovim nadeji, ze dost je tech, kteri maji ten pojem clovek, civilista dostatecne obecny.

Aha, ja myslel, ze je to reakce na nektere prohlaseni v teto diskusi. Pokud to tam nekdo napsal, zrejme si to mysli. Nicmene, na anonymni nazory je treba nahlizet tak, ze kdyz ani autorovi nestaly za to aby si za nimi stal svym jmenem, i cizi by nemeli takovemu nazoru venovat prilis mnoho pozornosti - zrejme za to nestoji (mimochodem, proc ty se vlastne skryvas za oznaceni Jerry III ?). Presto, jako u kazdeho odlisneho nazoru i v tomto pripade je otazka, zda preci jen trochu casu nevenovat zjisteni, proc si to mysli to co rika - kdo vi, treba se lze dozvedet neco uzitecneho (a treba taky ne). I v pripade - nebo spis - prave v tom pripade, ze s tim clovekem nesouhlasim.

Zajimavi ze si pripomel ty dva pripady kdy se CR nikdo nezastal - pusobi to na me jako ze ti to nepripada zrovna fer ze proti tomu nikdo nic nedelal. Jenze na druhou stranu od USA neni fer kdyz neco delaj. Dal to nema vyznam rozebirat.

Co se tyce tolerance - ja neminim tolerovat lidi ktery vrazdi civilisty. Predpokladam za zacnete argumentovat tim ze USA taky vrazdi civilisty.

Pokud si nezaznamenal nazor ze si za to staty muzou samy tak asi nectes nic jinyho nez moje prispevky na Lupe. Doporucuji ti Zive.sk, Zive.cz a Svet Namodro (i kdyz tam budes muset hledat starsi clanky). Uvidis co dokaze s lidmi udelat anonymita internetu.

V cechach Bush rikal ze srovna zemi ze ktery to vyslo se zemi? Protoze tady nic takovyho nerikal. Ale pro CR asi dela extra prohlaseni. Prekrucujes fakta aby vyhovovaly tvoji pravde.

V souvislosti s leteckými útoky na Afganistan bylo docela "vtipné" zařadit v ČT na včerejší půlnoc dokumentární snímek o boji CIA s komunistickým SSSR.

V dokumentu byl zmíněn diplomatický tah "přijatelného popření" v souvislosti s dodávkami zbraní afgánským mudžahídům během sovětské okupace.

Vypadá to, že ani tentokrát nemají USA s leteckými útoky mudžahídů na Kábul nic společného. Ale celkem by mě zajímalo, kdo těmto původně kočovným kmenům koupil letadla, a kdo zajistil výcvik. Že by zase MI6 ve spolupráci s Pakistanskou tajnou službou na náklady CIA?

Nechci ten incident hodnotit, ale po včerejším dokumentu na ČT1 už se na výroky americké diplomacie dívám jinak něž v prvních okamžicích.

Na druhou stranu pokud vlada mela prsty v tech utocich tak si zaslouzi trest. A u vlady je to tezky, protoze vlada preci slouzi lidu. Takze jakej lid takova vlada.

To je ovsem nejen princip kolektivni viny - znamena to, ze utok proti americkemu obyvatelstvu je tim ospravedlnen v ocich vsech, pro ktere je americka vlada nepritel - a tech na svete neni zas az tak malo.

Nastesti, ani vetsina diktatoru by s tebou nesouhlasila. Dokonce i ti diktatori, kterym Amerika lezi pekne v zaludku oznacili udalosti v Americe za spatne. Ty bys, ovsem, zrejme, na jejich miste prohlasil, ze si to Americane zaslouzi, protoze si zvolili vladu, proti ktere stoji za to bojovat vsemi prostredky.

a velice ochotne vam to pripomenu pokud nekdo napadne CR

Ceska republika byla v minulem stoleti napadena minimalne dvakrat. Poprve Hitlerovskym nemeckem, s ohledem na Mnichovskou dohody, kde se nejruznejsi zapadni majaky demokracie a svobody zastaly Cech pomerne jednoznacnym zpusobem. Podruhe v roce 1968 kdy take majaky svobody a demokracie usoudily, ze to jejich lidi zas az tak moc nepali. Soucasna CR vam uz nabidla pomoc, vcetne bojovych jednotek a ja, pokud bud utok veden proti vinikum, s takovou pomoci souhlasim. To je vic, nez amerika udelala pro CR v kteremkoli ze zminenych dvou pripadu. Nevim, jak tento rozpor zapada do obrazu obrance svobod a demokracie vsech utlacovanych. My, co vime, ze boj za idealy je vetsinou jen zasterka a vysvetleni pro davy televiznich divaku vam to ale nijak nevycitame. A nehodlam ti ani brat tvuj vzneseny pocit obrance svobod a veskereho dobra, protoze kazdy potrebuje pro svuj zivot nejake idealy.

Rozdil je v toleranci, ktera ti chybi. Zatimco ja konstatuji, ze tvoje idealy se mi nelibi bez vyhrad, ale nepovazuji te kvuli tomu za meneceneho cloveka - jsi proste jen clovek s jinym nazorem a takovych jsou na svete miliardy, americky prezident spojuje pojmy "americky zpusob zivota" a "civilizace". Ergo, nevyznavam-li americke hodnoty, jsem zrejme necivilizovany - tusim barbar se tomu rika. Ty's me uznal za partnera hodneho k diskusi v okamziku, kdy jsem vyjadril odpor k probehlym udalostem, ja tebe za partnera k diskusi povazoval vzdy a bez podminek. Na jedne strane clovek s idealem svobody a demokracie, ale s nizkou toleranci k lidem s odlisnym nazorem - na druhe strane clovek tolerantni, ovsem tvrdici, ze kdyz na to dojde, tak rozhoduji nikoli idealy za ktere kdo bojuje, ale to kdo je silnejsi. Ja se neodvazuji posoudit, co je lepsi a kdo bude casteji mit konflikty se zbytkem sveta. Ale ty na to jiste jednoznacny nazor mit budes.

ceskej pristup ze si za to staty muzou sami a ze je jedno kdo to udelal nikam nevede

Jenze tento nazor tady v diskusi nikde nikdo neprezentoval. Vitej do klubu demagogu.

Jasne, jerry, komouse jsme si zaslouzili. Severni Korejci si Kim_con_killa taky zaslouzi. Protoze jsou uplne jini, nez jizni Korejci. Ale jestli jsou tam rozdelene rodiny? Proste ti lepsi zustali na jihu :-)

Nerikal sem srovnejte Afghanistan se zemi
Ale Vas president ano. (I kdyz v te chvili nekonkretizoval zemi.) Rekl ze nebude stacit potrestani jednotlivcu, ze Amerika podnikne "protiuder" ....

A u vlady je to tezky, protoze vlada preci slouzi lidu. Takze jakej lid takova vlada.
???????!!!!!!!!!!
Fakt ses vul !

....vetsi porusovani soukromi, ale to narazi na zasadni dilema - jak chranit demokracii a svobodu tak aby tam furt bylo co chranit
Obavam se, ze silna lobby, ktera se uz davno snazi prosadit "smirovani" si zadne dilema delat nebude.... Krom toho, vysetrovani bylo zatim tak snadne, ze je to az podezrele... (Nechci ale o tom nijak spekulovat)

...ceskej pristup ze si za to staty muzou sami a ze je jedno kdo to udelal
Nevim kdes tohle pobral, krom toho, ze demagogicky smesujes dve veci.

Co se tyce pomsty - do pravniho statu patri slovo trest
Ano v tom se shodneme, ja si ovsem nemyslim ze existuje kolektivni vina obcanu jednoho statu, nebo naroda. To je prave to na cem se stavelo pred 50-60 lety a vedlo to k obrovskym tragediim a valce.

Nerikal sem srovnejte Afghanistan se zemi. To si nemyslim a verim tomu ze i tam zijou lidi normalni. Na druhou stranu pokud vlada mela prsty v tech utocich tak si zaslouzi trest. A u vlady je to tezky, protoze vlada preci slouzi lidu. Takze jakej lid takova vlada.

V kazdym pripade si myslim ze tvrdej trest vsem kdo v tomhle byli zamotany je jedina moznost co s tim ted delat. Co do budoucnosti? Vi buh. Teoreticky by mohlo pomoct vetsi porusovani soukromi, ale to narazi na zasadni dilema - jak chranit demokracii a svobodu tak aby tam furt bylo co chranit? Jediny cim sem si jistej je, ze ceskej pristup ze si za to staty muzou sami a ze je jedno kdo to udelal nikam nevede (a velice ochotne vam to pripomenu pokud nekdo napadne CR).

Co se tyce pomsty - do pravniho statu patri slovo trest (chapu ze v cechach je to princip neznamy diky cemuz nastava prekerni situace kdy muzu porusovat zakony a nikdo mi nemuze nic udelat ;) to samozrejme nemyslim obecne, myslim ze takovy zakony by se daly spocitat na prstech jedne ruky, ale uz jen to ze je to mozny).

Souhlas.

Jeste bych doplnil otazku :
Patri do nasi demokraticke, vznesene kultury, pravniho radu, lidskych prav a ostatnich hodnot slovo POMSTA ?

Kdyz vy si, Jerry, vyberete z odpovedi jen to co chcete a ostatni prehlidnete. Zrejme je budu muset psat kratsi. Mluvil jsem o tom, ze trest je nutny, ale ma zasahnout viniky. Nerikal jsem, ze se proti nikomu nema bojovat. Pouze jsem konstatoval, ze neexistuje univerzalni zebricek hodnot, neexistuje nic jako opravdu vseobecne uznavane civilizacni hodnoty. A kdyz se bojuje, melo by se tedy popravde rikat, ze skupina lidi bojuje a tu vetsim, tu mensim nasilim, tu zbranemi, tu ekonomicky prosazuje ty hodnoty, ktere sama uznava proti jinym skupinam lidi, kteri uznavaji jine hodnoty. A ze ona, tato skupina, sama rozhodla, ze ty hodnoty, ktere vyznava jsou lepsi nez hodnoty tech druhych. Tak to na svete vzdycky bylo a tak je to zrejme normalni. Ale nechme si ty vznesene kecy okolo, kterymi se snazime sami pred sebou, protoze to nam do toho zebricku, ktery tak prosazujeme, nezapada, tuto skutecnost skryt, abychom sami sobe pripadali vznesenejsi.

Rozdil mezi nazorem "bojuji za absolutni dobro proti absolutnimu zlu" a nazorem "bojuji za svuj nazor proti nazoru cizimu" je ten, ze ten druhy neni urcen pro fanatiky. Ten prvni je ovsem vhodnejsi do medii pro prezentaci masam.

Tak jo Jerryiii .
Srovnejte Afganistan se zemi, FBI uz si nasla vinika, zabte je tam vsechny a zase Vam holt budou chutnat hamburgery.
Hlavne nezapomente zabit i ty deti co se tam dneska narodily. Predevsim ty tam totiz asi schovavaj Ladina.

Zaplat panbuh, ze jste se nerozhodli podobnym zpusobem bojovat proti komunismu a rozbombardovat treba Prahu.
To bych tady asi uz nediskutoval. Co na tom ze Husak a vsichni Ti hajzlove z UV by to bez problemu prezili v luxusnim krytu.

P.S. Od Tebe ta poznamka o ovcich fakt sedi ::))

Nemluve o tom, ze to co Dan rika se da uplne stejne rict o fasismu a komunismu (ty taky nakonec maj jine hodnoty nez my) a podle nej nikomu neprislusi to soudit a uz vubec ne proti tomu bojovat. Kdyby na svete byli vsichni ovce (a demagogove) jako Dan Lukes to by tu bylo krasne :)

Víš co, ty tlučhubo? Běž si zkusit žít do zemí, kde jsou jen jiné hodnoty. Jdi si zkusit žít pod vládou talibanu a pak o tom mel. :(

Tam bys jedině držel hubu a šoupal nohama. Nemohl by sis vyskakovat s jiným názorem. Že mají američani jenom jiný hodnoty než my, ale jinak to jsou hodný chlapíci.

Imponují mi tito kecalové, kteří sedí akorát doma na prdeli a dokážou leda tak žvanit o falešném humanismu a toleranci. pah!

1) Neexistuje nic, opakuji NIC co by kohokoliv opravnovalo k zabijeni nevinnych lidi v cizi zemi. V tomto ohledu je zrejme, ze si to Amerika nezaslouzila - a v tomto ohledu bude treba posoudit i "odvetna" opatreni.

2) To lze ovsem nahlednout i jinak - Spojene Staty maji dlouhou historii prosazovani svych hodnot po celem svete, bez ohledu na to, jake hodnoty vyznavaji zrovna tam. Staty povazuji za dulezitou hodnotu svobodu vyznani, Taliban uznava za nejvyssi hodnotu pravou viru. Taliban ukryva Ladina, ktery se zrejme provinil proti Statum, a ma za to byt povazovan za spatneho. Staty poskytli utociste mnohym, ktery se - podle hodnot, ktere vyznava Taliban, dopustili tech nejtezsich zlocinu (neverit je tam horsi nez zabit).

Zkus se, na malou chvili, oprostit od bezneho presvedceni, ze to, v jakych hodnotach nas vychovali josu ty nejlepsi hodnoty na svete - a pak mi rekni, jaky je vlastne mezi jednemi a druhymi rozdil. Neargumentuj ani hodnotou lidskeho zivota, ktera je u nas vyssi a u nich nizsi - hodnota lidskeho zivota je kulturni zalezitost - v takove Indii je Evropan, ktery dava almuznu hlady umirajicimu povazovan za toho, kdo prodluzuje utrpeni onoho nestastnika v tomto zivote a oddaluje jeho vstup do zivota pristiho, ktery muze byt lepsi. Takze boj, ktery se bojuje neni boj mezi lepsim a horsim v absolutnim slova smyslu - je to boj mezi tim, co povazujeme za lepsi my a tim, co povazuji za lepsi ti druzi. A odreno az na holou skutecnost, je to boj o to, kdo je silnejsi.

Staty maji dlouhu tradici poskytovani azylu tem, kteri jsou ve svych zemich povazovani za zlocince (a naopak, zaviraji ty, co ve svych zemich a ani na uzemi Statu nic neudelali). Co by tedy za neco takoveho od islamskych zemi meli ocekavat ?

3) S tim se da souhlasit. Pokud mluvime skutecne o potrestani a ne o preventivnim odstrasujicim uderu na civilni obyvatele a o pomste.

4) Myslim, ze kdyby v takovem pripade Cesky prezident v projevu rekl, ze "doslo k utoku na cesky zpusob zivota a civilizacni hodnoty, coz je totez", tak jak to prohlasil americky prezident o americkem zpusobu zivota. vypadal by jako sasek (a neprohlasit to vas prezident v tak pohnute chvili, ktera ztratu sebekriticnosti omlouva, musel bych ho za saska povazovat take). Az nekdo zautoci na CR, budu mluvit o utoku na nasi svobodu. Nenapadlo by me tvrdit, ze jde i o utok na svobodu Americkou. Budu tvrdit, ze by se nam melo pomoci a ze cin se ma durazne potrestat - a ani ted a tady nikdo nezpochybnuje, ze je nutne Americe pomoci (bude-li si prat) a je nutne cin durazne potrestat. Tento incident pravdu neni pouze o USA, ale s temi generalizacemi bych byl ponekud opatrnejsi. Ani ten nejhorsi cin neudela ze vsech lidi na svete Americany a nezvysi pravdivost slov vaseho prezidenta o tom, ze americky zpusob zivota a civilizacni hodnoty jsou totez. A to, ceho se tak trochu bavam je prave to, ze tento hruzny cin bude ze strany Ameriky, ne hned, ale chvili pozdeji, zneuzit v prosazeni dalsiho kousku americkeho zpusbu zivota i v mistech, kde neni tak uplne zrejme jak dalece o nej stoji. Coz pravdepodobnost dalsich teroristickych utoku jen zvysi.

Mimochodem, vsiml jsi si, ze v dnesnim svete se cim dal vetsi skupiny lidi stavaji mensinami ? Ja mam dojem, ze to, co se deje dnes neni nic proti tomu, co nas jeste ceka.

1/ Nikdo by si to nezasloužil.
2/ Chráníte lidi před islámem = islám vás nemá rád. Cokoliv v rukou fanatiků může být zbraní. Islám je náboženstí, pro fanatizmus jako stvořené. Jednejte preventivně s islamisty jako s fanatiky a očekávejte od nich vždy jen to nejhorší.
3/ Většina rozumných lidí v Evropě je ochotna podpořit USA v potrestání vinníků.
4/ Ano, budeme křičet, ale nebudeme překvapení, když se na nás zase všichni vykašlou - za posledních 100 let by to bylo tuším po čtvrté, takže už máme praxi. Což nic nemění na postoji většiny čechů - ten, kdo to má na svědomí, by měl dostat přes držku. Pokud možno leteckým granátem. A jeho domácí taky.

ad 1) V zadnem pripade si to nezaslouzily.

ad 3) Mas pravdu, ale jakou formou ? Zatim president USA naznacil, ze hodla postupovat systemem "zub za zub a oko za oko". Takze myslis ze adekvatnim trestem bude (pokud to dejme tomu udelal Afganistan) zabiti nekolika desitek tisic civilistu v Afganistanu ?!!!!
To by teda byl "majak" demokracie....

ad 4) Ty se tvaris, jako by se nam nikdy nic nestalo. Kolik lidi tady umrelo v komunistickych lagrech, kolik jich jenom zabili rusove v osumasedesatem. A kdo to kdy potrestal ? Mame snad ted poslat do Ruska komando a zabit tam za kazdeho mrtveho jednu babusku ?!!!!

Cela tahle diskuze ( a pozoruju to i jinde ) se line v duchu "kdo necura s nami, cura proti nam". Tak to ale neni. Proc Te prvni zajima jak nekoho potrestat. Proc Te radsi nezajima co bude dal, jak tomu propriste zabranit. Jakto ze se nehrozis toho co bude, az (a jsem stoprocentne presvedcen , ze to tak dopadne), budou schvaleny ruzne "smirovaci" zakony a stat ti vymenou za "bezpecnost" sebere velkou cast Tveho soukromi. Jak jinak totiz zabranis tomu aby nevlezla do letadla skupina lidi, perfektne vycvicenych pro boj holyma rukama, nezabila posadku a nepraskla strojem do cehokoliv co je napadne ???

Prave z toho mam ja nejvetsi hruzu a moc se bojim, ze vysledek tohohle utoku nebude "jen" nekolik desitek tisic mrtvych lidi v USA a pripadne v zemi skryvajici teroristy, ale diky ruznym "opatrenim" na zvyseni bezpecnosti, jejichz prosazeni si prislusne lobby v soucasne situaci jiste nenechaji ujit, i miliony zivych mrtvol bez osobni svobody.
To je bohuzel dusledek toho, ze i demokracie (prestoze ji povazuji momentalne za jedine rozumne usporadani spolecnosti) ma i sve stinne stranky, napriklad to, ze vse je jen o penezich... (Tvuj vyrok Jerriii).

No teda. Ze se tu bude psat o me sem necekal. Samozrejme si nemohu odpustit par poznamek:

1) Myslite si ze si to USA zaslouzily? Mozna by nebylo od veci taky zacit terorizovat Nemecko, Cinu, Rusko, Ceskou republiku (za komunismu v ni zemrelo az nechutne hodne nevinnych lidi, takze trest si zaslouzi), Italii, Spanelsko, Francii, Belgii (ktera pomaha vsem vyse zminenym zemim), Svycarsko (ktere to cely umoznuje financovat), Japonsko, Indii, Jizni Afriku, Egypt, Portugalsko, Slovensko, mam pokracovat? Jak sami rikate - nasili neni mozne vymitit nasilim. A uz vubec ne tim, ze se budeme hadat o tom kdo si zacal. V mirovym stavu sou utoky proti civilnim cilum neomluvitelny at si utocnici mysli co chteji. Za valky jeste dejme tomu (i kdyz to samozrejme taky neni spravny, ale aspon lidi vedi ze je valka).

2) Spojene staty maji dlouhou historii garantovani azylu lidem odkudkoli ze svete (vcetne blizkeho vychodu) kteri sou pronasledovani pro svoje nabozensky presvedceni. A co za to ze strany islamu dostanou? Uceni ze jakekoli jine vyznani je potreba vyvrazdit a ze zemrit pro islam je ta nejvetsi pocta co clovek muze dostat.

3) Vy si myslite ze po zniceni spojenych statu se ten kdo to dela zastavi a rekne si ze evropa neni spatna? Potrestani tohohle cinu je v zajmu vsech zemi na svete s vyjimkou tech co v tom maji prsty.

4) Predpokladam ze az nekdo zacne utocit na CR tak vsichni ihned zmenite a nazor a zacnete kricet ze je to utok na svobodu a ze by vam nejen mel nekdo pomoct ale ze by se to melo durazne potrestat. Tenhle incident opravdu neni pouze o USA, tyka se vsech lidi na svete. A hodne zalezi jak se k tomu postavime.