Hlavní navigace

Vlákno názorů k článku Vykašlete se na ocenění, soustřeďte se na zisk od od - A) V prezentační vrstvě WWW neexistují dosud závazné...

Článek je starý, nové názory již nelze přidávat.

  • 27. 7. 2003 14:19

    od (neregistrovaný)
    A) V prezentační vrstvě WWW neexistují dosud závazné standardy, pouze "doporučení". Vydává je celá řada uskupení, nejznámější je W3C. Jeho doporučení se však neustále mění a navíc jsou navzájem nekompatibilní. Otázka zní, které doporučení W3C je "standardnější" než druhé ? XHTML v 1.X nebo HTML 4.X ?

    B) Vývoj webu neurčují de-jure "standardy", ale "de-facto standardy". K těm mají technologie rozšířeného browseru mnohem blíže, než browsery minoritní. Všiměte si, že pojetí HTML standardu MSIE je takové, aby stránka především fungovala, což se kupodivu kryje s thezí "není důležité zda stránka je podle standardu toho či onoho, ale aby zákazníkovi fungovala". Také proto jde o prohlížeč nejrozšířenější a tedy vlastně na trhu nejúspěšnější (ve smyslu prosazování značky Microsoft a Windows)

    C) Není podstatné, aby stránky fungovaly všem - měly by fungovat především cílové skupině zákazníků, což jsou především zákazníci solventní (tedy např. takoví, co jsou schopni ušetřit si na Operační Systém - kritéria se ovšem mohou lišit). Nemá však smysl vyvíjet pro ty, co web procházejí třeba v Lyxu, resp. takový vývoj není rentabilní - proděláváte už ve chvíli, kdy ho realizujete.

    D) Musíte samozřejmě riskovat, že zákazníci, kteří se na Váš web nedostanou Váš web pomluví - ale ve skutečnosti se trh řídí pomluvami velice málo: kdybych se měl řídit tím, co se o Windows tvrdí na různých zakyslých fórech, ani se jich nedotknu a se mnou 95%+ jejich uživatelů. Linux však na základě web statistik stále ani po deseti letech nepoužívá více, než 1% uživatelů (např. http://www.abclinuxu.cz/clanky/ViewRelation?relationId=29247), přestože jde o výtečný levný systém ideální pro desktopy.

    E) Stránka, která "představuje vrchol současných možností Internetu" má jen velmi zřídka blízko k jakémukoliv pojetí W3C standardu, už vzhledem k tomu, jak se W3C zpožďuje za vývoje de-facto standardů.
  • 27. 7. 2003 15:51

    Vita (neregistrovaný)
    a) je logicke ze standardy se vyvijeji, ne? Koneckoncu proto mate v html dokumentu na zacatku doctype ktery specifikuje o kterou normu se jedna. Dnes by se nove stranky mely delat v xhtml 1.0 (strict) nebo xhtml 1.1
    b) ano, prave proto jsou tu standardy. Neb nebude-li specifikovano jak se ma s kterou znackou nalozit, prohlizece to nikdy nemuzou poradne podporovat. Nebudte naivni, prohlizece jsou ZA normami, nikoli naopak. IE neni nejrozsirenejsi kvuli kvalite ale kvuli tomu ze vetsina lidi kteri o tom rozhoduji neznaji nic nez win - v cemz me utvrzuje treba indos kde evidentne bylo uvazovano jen o MS a nikdo nema ani sanci cichnout k jinemu systemu.
    c) delate-li stranky dle standardu a oddelujete obsah od formy, stranky budou fungovat slusne i v lynxu, neni to takovy problem jak se tvrdi. Na grafickou stranku to nema zadny vliv, stejne tak to nemusi mit vliv na funkcnost.
    d) webstatistika neni vse - statistikou nic nedokazete, nepotvrdite ani nevyvratite. To lze delat pouze uvahou na zaklade statistiky.
    e) zalezi co je pro vas ten "vrchol soucasnych moznosti na internetu". A jak jsem jiz rekl, w3c se nezpozduje, zpozduji se naopak tvurci prohlizecu. Specielne pak pokud se na tom prohlizeci ani nepracuje.
  • 27. 7. 2003 18:04

    Vita (neregistrovaný)
    Ok, odpovim bod e) - otazka je nejednoznacna. Je rozdil mezi vrcholem moznosti internetu (to je treba MMORPG, ne?) a vrcholem moznosti webovych stranek. Uvazujme webove stranky.
    - vzhledem k tomu ze web by mel byt multiplatformni, reknu ze dnesni nejdulezitejsi vlastnosti by mela byt pristupnost/dostupnost
    - zakladem kazdych stranek je webdesign, stranky by mely byt zpracovany clovekem co 'tomu' rozumi. Existuji stovky studii kde co ma byt. Definujme to pomoci programatora, uzivatele a me matky:
    - programator ocekava ze veci se chovaji tak jak maji. Je-li nekde napriklad select, nemel by nic delat az do 'odeslani' stranky. Bude-li delat neco po zmene stavu, je neco spatne. Soucasne neni spatne mit navigaci pomoci accesskey a pouzitelnou navigaci i bez mysi (frame vynechame)
    - uzivatel ocekava jednoduchou a prehlednou navigaci. Vzhledem k vykladu slova WEB (pavucina) by tedy web mel byt provazany sam se sebou pomoci 'vlaken' - mezi dvema body by vzdy melo byt vice cest (tzn. klasicka navigace, mapa stranek plus napriklad i vyhledavani ci navigace pomoci tagu link - pro IE bohuzel nedostupna)
    - ma matka ocekava ze stranka sama o sobe nemuze nic delat. Pokud jo tak se zdesi a utece. Tzn. zadne refreshe, zadne tuny pop-upu atd. :)

    - dal - text by mel byt kontrastni a barvy voleny tak aby i postizeny clovek videl web alespon rozumne (viz. http://www.pixy.cz/apps/barvy/)
    - struktura webu by mela byt takova aby se v ni dalo snadno orientovat a clovek vzdy vedel kde je
    - grafika by mela byt oddelena od samotne struktury - napr. pomoci css
    - jedna-li se o stranky ve flashi prip. vyuzivajici javu, mela by k nim byt rozumna alternativa ve forme html. Nejen pro ty co flash/javu nemaji ale treba take pro vyhledavace.
    - stranky by mely byt pokud mozno vytvorene tak aby byly maximalne kompatibilni a to jak zpetne tak i dopredne. Mluvime-li o html, je jen rozumne drzet se xhtml 1.1. Starsi prohlizece se s timto porvou celkem bez problemu neb nezname tagy se ignoruji a zobrazi se text. Prohlizece ktere zatim neexistuji nepochybne s normou xhtml 1.1 nebudou mit potize. Ze stejneho duvodu je nerozumne pouzivat ruzne pseudoobezlicky a hacky na prohlizece. Neni znamo jak budou fungovat nadale
    - skriptovaci jazyk na strane klienta by mel byt pouzit jen tak aby poskytoval funkce navic, nikoli funkce zakladni. Rozumej: muzes pouzit javascript na volbu data do policka s datem ale nesmis to policko dat od nacteni stranky jako disabled neb potom je clovek bez JS znacne omezen. Z tohoto duvodu je rozumne pouzivat ho treba na kontrolu formulare kdy muzete uzivateli oznamit kde udelal chybu a dat mu kurzor tam kde vyzadujete opravu ale ne na renderovani stranky (mobilgo.cz)
    - na strankach nesmi byt hlaska 'na strankach se pracuje'. Proc? Protoze na KAZDYCH strankach se pracuje paklize nejsou pomnikem. Spravny webmaster ma logovane i vstupy do policek na vyhledavani a to proto aby mohl vyhledavani upravovat dle casto pouzitych vyrazu. Napriklad krome klasickeho vyhledavani pouzijete jeste slovnik - paklize lide na vasich strankach casto pouzivaji vyrazy ktere by mely byt jasne uz z navigace (napriklad slovo 'kontakt' v vyhledavacim boxu), znamena to ze navrh webu je spatny.


    Coz nenamena ze se mi nelibi treba pixelbrick.com nebo santec.com. Ale rikam ze ta prace muze byt odvedena podstatne lepe.
  • 27. 7. 2003 20:54

    od (neregistrovaný)
    prohlizece jsou ZA normami, nikoli naopak...

    Např. MSIE podporuje 3D grafiku od verze 4.0, vektorovou grafiku (VML) od verze 5.0 (dva roky než bylo přijato doporučení na základě SVG), a to nemluvím o Macromeda Flash formátu (který dokazuje, že to jde i bez norem, když vývoj garantuje jedna firma)... Nemluvě o tom, že se samo W3C občas utne (jako třeba s DTD normou SDL)...

    stranky budou fungovat slusne i v lynxu, neni to takovy problem jak se tvrdi...

    Právě tehdy, když oddělíte obsah od formátu budete nahranej, protože Lynx nepodporuje layout styly, tím méně XSL transformace. Právě kvůli Lynxu se i dnes vyplatí layoutovat tabulkami atd... Nejspíš jste ten soft v životě neviděl.

    ...statistikou nic nedokazete, nepotvrdite ani nevyvratite To lze delat pouze uvahou na zaklade statistiky....

    Na základě statistiky se domnívám, že pod Linuxem neběží ani jedno procento browserů - stačí takto ?

    pak pokud se na tom prohlizeci ani nepracuje...
    Máte-li na mysli MSIE, je to stále jediný prohlížeš, který např. zparsuje XSLT šablonu z URL nativně, bez podpory skriptů, podporuje DHTML databinding, HTML+Time rozšíření (mj. standardizovanou na W3C), několik skriptovacích jazyků současně (JScript, VBScript, Active Python, Active Perl atd..)atd.

    To, že se za poslední rok neuvolnila velká verze MSIE neznamená, že se ten browser nerozvíjí (např. XML parser a ADO komponenty pro práci s daty a databinding, rozšíření pro web animace a vektorovou grafiku, atd.).
  • 27. 7. 2003 21:26

    od (neregistrovaný)
    Pokud by web mel byt "multiplatformni", je rychlost jeho rozvoje zákonitě limitována tou nejzaostalejší platformou...

    Bude-li delat neco po zmene stavu, je neco spatne: tomu se říká client side validace. Web se čím dál více blíží prostředí distribuovaných aplikací - rozhodně se nepředpokládá, že se kvůli každé pitomosti provede roundtrip na server a zase zpátky: tudy cesta prostě nevede. Nehledě k tomu, že se s takovými aplikacemi chová tím hůř, čím se chovají "správně webovsky" (tzn. refreshují se uživateli při sebemenší akci pod rukama) - a to se nebavím o nárocích na traffic a času na spojení.

    Starsi prohlizece se s timto porvou celkem bez problemu neb nezname tagy se ignoruji a zobrazi se text. Požadavek spárovaných tagů ve skutečnosti absorbují jen prohlížeče ala MSIE, zvyklé takové chyby tolerovat. Naprostá většina prohlížeču lpějících na HTML normě 3-4 se nad tagem <br /> zhrozí, v lepším případě ji ignorují: to však je přesně to chování, které se MSIE vyčítá nejčastěji.

    ...ale nesmis to policko dat od nacteni stranky jako disabled neb potom je clovek bez JS znacne omezen...

    Tak je JavaScript součástí normy (X)HTML, nebo ne ? Co mi je potom, když si ho uživatel vypne ? Můj zájem je, aby uživatel pokud možno odesílal na server jen validní data, zvlášť když browser tu validaci umožňuje. Validací šetřím jeho čas a koneckonců i bezpečnost (omezuji tím zbytečný POST dat na server).

    Stav disabled svoji logiku má, pokud jsou některé kombinace hodnot vzájemně výlučné (např. telefonní číslo při registraci e-mailem apod)...

    Ke zbytku připomínek nemám připomínky, ale struktura webu s HTML normou příliš nesouvisí. Jde jistě o užitečné postřehy, ale OT. Co se týče podpory webu pro tělesně postižené, je to otázka vývoje alternativní šablony stylů, rozhodně nelze navrhovat web tak, aby vyhovoval naprosto všem v jedné stránce.

    Kdo je všude, není nikde, přesněji řečeno - je mimo.

  • 27. 7. 2003 21:41

    Petr Klimovic (neregistrovaný)
    Jak MSIE podporuje Active Perl ci Python? Kdyz napisu program pro Windows, znamena to, ze Windows podporuji muj program?
  • 27. 7. 2003 21:43

    Michal Kubeček (neregistrovaný)
    Např. MSIE podporuje 3D grafiku od verze 4.0, vektorovou grafiku (VML) od verze 5.0 (dva roky než bylo přijato doporučení na základě SVG)... Máte-li na mysli MSIE, je to stále jediný prohlížeš, který např. zparsuje XSLT šablonu z URL nativně, bez podpory skriptů, podporuje DHTML databinding, HTML+Time rozšíření (mj. standardizovanou na W3C), několik skriptovacích jazyků současně (JScript, VBScript, Active Python, Active Perl atd..)atd.

    Připomínáte mi zedníka, který ještě nemá hotové základy domu a chystá se instalovat na (neexistující) střechu televizní anténu. Pokud nechápete, na co narážím, pak třeba na to, že více než pět let po specifikaci CSS Level 2 nepodporuje poslední verze MSIE ani CSS Level 1. O svérázném výkladu některých prvků HTML ani nemluvě. Až zvládne MSIE trochu slušně aspoň základní věci (HTML, CSS), můžeme se bavit o standardizovaných nadstavbách (tj. ne věci jako VBScript nebo cokoli postaveného na ActiveX).

    a to nemluvím o Macromeda Flash formátu (který dokazuje, že to jde i bez norem, když vývoj garantuje jedna firma)

    Právě že to dokazuje, jak to nejde. Jakmile se stanete závislým na jedné firmě, je po přenositelnosti, po možnosti volby.

    Právě kvůli Lynxu se i dnes vyplatí layoutovat tabulkami atd... Nejspíš jste ten soft v životě neviděl.

    S lynxem pracuji docela běžně, mimo jiné v něm kontroluji každý svůj výtvor. Právě tabulkové layouty v něm dopadají naprosto strašidelně, protože při absenci té tabulky se k sobě dostanou věci, které vedle sebe nemají co dělat, a věci, které k sobě patří, jsou daleko od sebe. S dobře navrženým CSS layoutem tento problém nevznikne.

    Že lynx nepodporuje XSL transformace, bych mu za zlé neměl. Je to totiž HTML prohlížeč. Po HTML prohlížeči těžko chtít, aby komfortně zobrazoval XML. Pokud něco takového chcete, není problém XML předem prohnat filtrem, který tu transformaci provede. Předpokládám, že v dohledné budoucnosti bude tato schopnost (volitelnou) součástí lynxu.

    Na základě statistiky se domnívám, že pod Linuxem neběží ani jedno procento browserů - stačí takto?

    Nemá smysl se dohadovat, zda je to jedno procento, pět procent nebo třeba jedno promile. Podstata je jinde: co z toho vyplývá? Že tito uživatelé nemají právo prohlížet si webové stránky?

  • 27. 7. 2003 21:59

    Michal Kubeček (neregistrovaný)
    Pokud by web mel byt "multiplatformni", je rychlost jeho rozvoje zákonitě limitována tou nejzaostalejší platformou...

    Musíte rozlišit základ, tj. (X)HTML, a doplňkové technologie. Pokud prohlížeč nepodporuje doplňkovou technologii, je to na úkor komfortu, ale nesmí to být na úkor použitelnosti. Neumí-li CSS, nebude stránka vypadat tak hezky a nebude tak přehledná, ale pořád uvidím všechno. Neumí-li JavaScript, možná budou některé věci pomalejší (spletu-li data, upozorní mne na to server - stejně je musí zkontrolovat), něco nebude tak pohodlné, ale všechno bude fungovat. Neumí-li Flash, přijdu o některé zajímavé efekty, ale pořád vidím veškerý obsah a mám k dispozici všechny funkce. Tak vypadá dobře napsaný web.

    Tak je JavaScript součástí normy (X)HTML, nebo ne ? Co mi je potom, když si ho uživatel vypne?

    JavaScript není součástí normy (X)HTML. Součástí normy je způsob, jak client-side skripty do dokumentu vkládat. Ale nic se tam nepíše o tom, že by prohlížeč (X)HTML musel některé konkrétní skripty umět interpretovat. Ostatně, kdyby tomu tak bylo, k čemu by byl podle vás element noscript?

    Můj zájem je, aby uživatel pokud možno odesílal na server jen validní data, zvlášť když browser tu validaci umožňuje. Validací šetřím jeho čas a koneckonců i bezpečnost (omezuji tím zbytečný POST dat na server).

    Server ta data stejně zkontrolovat musí. Takže má-li klient zapnutý JavaScript, zkontroluje mu to client-side skript. Má-li ho vypnutý (nebo nemá-li ho vůbec), zkontroluje mu je server. Konkrétně to vypadá tak, že v dokumentu jsou všechny prvky formuláře enabled a disablují se teprve skriptem při načtení stránky. Tím je zajištěno, že formulář bude plně funkční i bez JavaScriptu.

  • 27. 7. 2003 22:39

    Vita (neregistrovaný)
    Javascript neni soucasti normy HTML - zrejme jste ji nikdy necetl. Pokud potrebujete prvek disabled ktery chcete javascriptem enablovat/disablovat, nechate ho jako normalni a po nahrani stranky ho disablnete. Samozrejme ze svoji logiku ma, ale nemusite to delat tak aby si ten clovek nemohl vybrat ani jedno.

    Struktura webu mozna nesouvisi s HTML NORMOU nicmene souvisi s webem jako takovym. Otazka znela jak by mel vypadat web.

    Co se tyce podpory webu pro postizene, rad bych vas upozornil ze nemate pravdu. Udelate-li totiz web v HTML a CSSkem ho doformatujete, slepec dostane prakticky lynxovou verzi - kterou zvladne v pohode. Verte tomu ze stranky nejakou dobu delam a neco o tom vim - a tohle obvykle delam. Neni nejmensi problem udelat stranku a nasledne si ji doformatovat pro screen, print i ostatni tak jak potrebujete - a udelate to snadno a pomoci CSS. I mluvene stylesheety jdou udelat (i kdyz uznavam ze jsem bohuzel jeste nemel moznost).

    Jinak co se tyce tech slepcu, rad bych vas upozornil (coz zrejme take nevite) ze existuje costi jako blind-friendly web (http://www.blindfriendly.cz/). Kdyz si peclive proctete ty metodicke informace k delani blind-friendly webu, zjistite ze se to velmi blizi k norme WCAG (http://www.w3.org/TR/WCAG10/). Myslim si ze vetsinu techto veci lze bez potizi dodrzet (accesskey, label, fieldsety, title pro anchory atd.) a udelate tak stranky nejen dostupne slepcum ale prakticky naproste vetsine prohlizecu od lynxu pres IE/Operu/Safari/Mozillu a klony/Konqueror az treba po exotickou Amayu ktera neni pro prohlizeni stranek urcena.

    V posledni vete vam oponuji - s dnesnimi technologiemi to naopak neni problem - pokud neni webmaster liny ty normy znat a aplikovat. O tom ze spousta neni svedci vysledky treba pixyho ci prokopova blogu v toplistu.
  • 27. 7. 2003 22:47

    od (neregistrovaný)
    mi zedníka, který ještě nemá hotové základy domu a chystá se instalovat na (neexistující) střechu televizní anténu...

    Ve skutečnosti koncepčně budovaný prohlížeč s plugin architekturou nemusí mít funkční polocelky. MSIE podporuje všechny jazyky, založené na ActiveX skriptování, včetně těch, které ještě nebyly napsány. Víte, že skriptovat DHTML ve MSIE můžete i s použitím jazyků jako TclTk a ActiveRuby ?

    Jakmile se stanete závislým na jedné firmě, je po přenositelnosti, po možnosti volby.

    Zapomínáte, že jakmile rozvoj webu něco nakoplo (DHTML, cookies, atd.) až doposud za tím vždycky stála nějaká konkrétní firma (kdysi Netscape, pak Microsoft).

    ...tabulkové layouty v něm dopadají naprosto strašidelně, protože při absenci té tabulky...

    tabulka je součástí (X)HTML normy a Lynx je podporuje rovněž (od verze 2.6).

    A že tito uživatelé nemají právo prohlížet si webové stránky?

    Poslyšte, vy děláte jako by browsení bylo jakési apriorní nezadatelné ústavní právo. Relaita je ale taková, že na fůru placených sajt se většina uživatelů prostě nedostane s JAKÝMKOLIV prohlížečem. Je jen na mě jako autora website, za jakých podmínek jim to umožním - a co z toho pro mě bude vyplývat.
    Např. řada národních okruhů (AOL, MSN, francouzský Minitel apod.) disponují vlastními pravidly a browsery, optimalizovaných na jejich podmínky. Pokud se na MUJ web nedostane nějaká skupina uživatelů, je to čistě MUJ problém, nikoliv těch uživatelů. Je pouze na mě, jak si provedu kalkulaci na vývoj stránek, podporující minoritní browsery a platformy a zda se mi to vyplatí. To se samozřejmě netýká webu provozovaných státem za státní dotace. I tam je však nutné zvažovat kompromis mezi multiplatformitou a konformanci se všemi možnými standardy - nebo snad státní organizace nemusí peníze počítat ?

    To co v současné době brzdí rozvoj Internetu je právě nesmyslné lpění na standardech které žádný browser navíc nepodporuje kompletně. Já tvrdím, že se podpora down-level browserů musí být podpořena finanční rozvahou a obchodními záměry jejich provozovatele. Zvlášť když vidíte sám, že zmíněné "standardy" nejsou vzájemně kompatibilní.
    Kdyby bylo jen na W3C - nebylo by DHTML, ani ten Flash.

    Co se tagu LINK týče, oba nejrozšířenější browsery (95%+ market share) Netscape i MSIE jej úspěšně ignorují už od verze HTML 3.2. V současné situaci jej považuju za zcela nadbytečný - tím spíš, že se většina provozovatelů snaží uživatele od fyzické struktury webu z nejrůznějších důvodů naopak odstínit (odhlédněme od toho, že 90% dnešní struktury webu je v podstatě virtuální, protože se spolu s obsahem generuje dynamicky, např. v závislosti na personalizaci).
  • 27. 7. 2003 23:08

    Michal Kubeček (neregistrovaný)
    Ve skutečnosti koncepčně budovaný prohlížeč s plugin architekturou nemusí mít funkční polocelky.

    Podpora HTML je u HTML prohlížeče naprosto zásadní věcí. Na druhém místě je to dnes, vzhledem ke snaze o oddělení prezentační a obsahové složky v novějších verzích HTML, podpora CSS. Cokoli dalšího je navíc. Pokud prohlížeč hrubě nezvládá tento základ, jsou hračičky okolo k ničemu. Stejně tak, jako neocením u auta přehrávač CD a dřevěnou palubní desku, pokud nebude dobře jezdit.

    I tam je však nutné zvažovat kompromis mezi multiplatformitou a konformanci se všemi možnými standardy - nebo snad státní organizace nemusí peníze počítat?

    Už to tu padlo několikrát, není to pravda. Přenositelný a standardy dodržující web je stejně náročný (často i méně) na vytvoření a výrazně méně náročný na údržbu. Dodržování standardů je navíc jedinou šancí, jak zajistit kompatibilitu s neznámými nebo budoucími prohlížeči.

    Zvlášť když vidíte sám, že zmíněné "standardy" nejsou vzájemně kompatibilní.

    Tohle mi nějak uniklo, co máte konkrétně na mysli?

    Kdyby bylo jen na W3C - nebylo by DHTML, ani ten Flash.

    S tím DHTML trochu nechápu, Flash je čistě proprietární doplňková technologie. Pokud je použit tak, aby byl web kompletní a plně funkční i bez něj, je věc každého, zda o něj stojí. Za sebe musím říct, že absence chrčících, pípajících, text překrývajících a procesor vytěžujících reklam by mi vyvážila těch pár stránek, kde je Flash skutečně použit k něčemu užitečnému. Je-li použit tak, že stránka je bez něj nekompletní nebo (částečně) nefunkční, je to jednoznačně chyba.

    Co se tagu LINK týče, oba nejrozšířenější browsery (95%+ market share) Netscape i MSIE jej úspěšně ignorují už od verze HTML 3.2.

    Nezkoušel jsem nové verze, ale vzhledem k tomu, že od verze 6 používá Netscape stejné renderovací jádro jako Mozilla, která element link implementuje, předpokládám, že nemáte pravdu. Mimochodem, co myslíte termínem market share? Myslel jsem, že to znamená podíl na trhu - jenže jaksi žádný trh nevidím.

    tím spíš, že se většina provozovatelů snaží uživatele od fyzické struktury webu z nejrůznějších důvodů naopak odstínit

    A proč si myslíte, že navigace pomocí elementu link by měla odrážet fyzickou strukturu webu? Samozřejmě že by měla odrážet logickou strukturu.

  • 27. 7. 2003 23:47

    Vita (neregistrovaný)
    "tabulka je součástí (X)HTML normy a Lynx je podporuje rovněž (od verze 2.6)."
    Ano, ale tabulka neni prvek pro tvorbu layoutu - coz v te norme o ktere tak ucene mluvite je napsano take, hned u tagu table - HTML 4.0.

    Mohu vam garantovat ze stranka kde je tabulka pouzita jako prvek pro layout vypada v lynxu podstatne hure nez kdyz udelate to same pres divy.

    Ze vy povazujete tag link za nadbytecny je vase vec. Vetsina schopnych webmasteru se na to diva jinak. Nevidim duvod proc by mel odrazet fyzickou strukturu webu - to si prece definujete VY ktera stranka je predchozi, nasledujici, prvni, uvodni, napoveda, hledani atd.

    A nevim co mate porad s 'kompatibilitou' standardu. Uvedomte si ze pokud by ty standardy mely byt 100% kompatibilni, nebyl by duvod je delat - protoze co by ten standard mohl definovat? Uvedomte si ze XHTML je takove jake je prave proto ze se snazi aby HTML splnovalo pozadavky na SGML a XML.
  • 28. 7. 2003 0:01

    od (neregistrovaný)
    Pokud prohlížeč hrubě nezvládá tento základ, jsou hračičky okolo k ničemu....

    Vidíte, že se MSIE stal nejrozšířenějším browserem přesto (anebo kdoví - možná právě proto!) že Vaše pojetí standardů nepreferuje nad ergonomií ve vztahu k programátorovi i uživateli. CSS2 v podobě W3C není základ, pokud ho majoritní browser jako MSIE implementuje jinak - uživatelé se rozhodli dávat přednost MSIE, W3C musí jejich názor respektovat, protože je tu pro ně, ne oni pro něj.

    Naneštěstí mám pocit, že W3C je prolobováno ideovou i ekonomickou konkurencí Microsoftu a pokud je nějaká technologie implementována MSIE již dříve, dává si záležet, aby přijaté doporučení bylo odlišné - doporučení SVG oproti VML implementovaném již v MSIE 5.0 je toho důkazem. Výsledek není težké odhadnout: pokud SVG nebude MSIE podporovat tak nativně, jako VML, neprosadí se. Renderování SVG je totiž omezeno na plugin - čili web grafika je omezená na okno pluginu (a to jak v MSIE tak v Mozille), zatímco VML je integrované organicky do funkcionality parseru, je prostě implementováno lépe. A to je jen jeden příklad z mnoha.

    zmíněné "standardy" nejsou vzájemně kompatibilní - co máte konkrétně na mysli. ?
    Opakuji to tady již po třetí: tag <br /> neodpovídá normě HTML 3.0+ - stejně jako DOCTYPE - není s ní kompatibilní zdola. Stránky vyhovující jednoznačně HTML 3.0 nebudou funkční v XHTML ve mnohem větším rozsahu, než stránky HTML 4.0, který jen přidává novou funkcionalitu. XHTML je prostě ve vztahu k nepárovým značkám HTML nový jazyk, ne nadmnožina starého.

    Přenositelný a standardy dodržující web je stejně náročný (často i méně) na vytvoření a výrazně méně náročný na údržbu.

    To platí opravdu jen teoreticky - v praxi je stránku odladěnou pro robustní renderer MSIE mnohem obtížnější přinutit ke korektní funkci i pod Netscape a staršími verzemi Opery. V praxi se na úpravy pro minoritní prohlížeče vynakládají srovnatelné částky, jako na primární verze odladěné ve MSIE, protože jak MSIE, tak Opera interpretuje Mozillu jinak a zpravidla mnohem méně robustněji. Kdyby tomu tak ostatně nebylo, ani bychom se tu o tom koneckonců nebavili.

    předpokládám, že nemáte pravdu... Předpokládám tedy, že to nevíte..?

    Je-li (Flash) použit tak, že stránka je bez něj nekompletní nebo (částečně) nefunkční, je to jednoznačně chyba.

    Nejde o doplňkovou, ale alternativní technologii: existují celé weby psané ve Flashi, jsou velmi efektní, dynamické, při správném návrhu nejsou nijak náročné na technické vybavení prohlížeče a nemají problém s funkcionalitou na různých platformách. V každém případě tu ta technologie je a nezmizí jen proto, že nesplňuje nějakou normu vycucanou z prstu lidmi, kteří jsou dotování státem. Jsou určené pro lidi, kteří mají k dispozici Flash, stejně jako HTML tabulky jsou v HTML pro ty, jejichž browser je podporuje. To, že všechny browsery nepodporují tabulky není chyba tabulek, ale těch prohlížečů.

    Samozřejmě že by (navigace pomocí elementu link) měla odrážet logickou strukturu....
    Ano, ale jde o přidanou hodnotu navíc, kterou si musí někdo zaplatit. Tag Link se v praxi neujal a je tedy na vás dokázat, že má svoji ekonomickou opodstatněnost. Všechny Vaše požadavky jsou rozumné, problém je v tom, že zvyšují náklady na vývoj webových stránek, protože realita ve vztahu k doporučením W3C je taková, jaká je. Vy vývoj těch stránek nefinancujete, uživatelé nemají apriorní nárok k jejich procházení, takže nejste ani kompetentní do použitých technologií autorům stránek mluvit (s výjimkou státem subvencovaných webů, samozřejmě). Pokud se na příslušný web nedostanou, není to Váš problém - je v zájmu jejich provozovatele, aby se na něj dostali bez problémů a potřebná kritéria jsou veřejně k dipozici.
  • 28. 7. 2003 0:36

    Vita (neregistrovaný)
    HAHA... sorry ale to o tom lobismu me fakt pobavilo. Vy o tom fakt asi moc paru nemate, ze? Pokud byste mel, zrejme byste vedel jak je mozne ze IE pro Mac byl prakticky nejlepsim prohlizecem co se tyce standardu. On to totiz MS umi, musi se jen chtit. Mimochodem clovek ktery byl hlavnim vyvojarem je clenem w3c takze ten lobismus rozhodne nebude tak drsnej - zvlast kdyz vetsina chyb co IE dela jsou chyby z veci definovanych ROKY pred vyvojem prohlizece.

    Nevim s jakou praxi mate zkusenosti VY, ja mas zkusenosti spis takove ze schopny clovek ktery weby umi delat udela web ktery je validni jak v HTML tak v CSS stejne rychle jako bez nej. Jenze musi to UMET, ne ZKOUSET. O robustnosti se nema smysl bavit, norma specifikuje jasne co ma jak vypadat a to pro vsechny prohlizece stejne. Nechci robustnost, chci jednotnost. To je to co w3c prinasi.

    Co se tyce tagu link, nechapu kam tim mirite. Vytvorit tu navigaci vam zabere pro staticke stranky cca 3 minuty, pro dynamicke si na to napisete jednoduchou smycku. Nevidim duvod proc to povazovat za neco NAVIC, podle me je to zcela bezna vec. To ze ji nepodporuje IE je sice smutne ale nijak me to zily netrha. IE rozhodne nema podil ktery ma kvuli svym kvalitam jako spis proto ze vetsina lidi ani nevi ze existuje neco jineho. Pokud by tu BSA zacala slapat po lidech trochu vic, verte tomu ze by se ten podil radikalne zmenil.
  • 28. 7. 2003 0:51

    Michal Kubeček (neregistrovaný)
    uživatelé se rozhodli dávat přednost MSIE, W3C musí jejich názor respektovat, protože je tu pro ně, ne oni pro něj.

    Nevím, zda o tom víte, ale Microsoft se také pokusil po svém rozšířit protokol TCP. V tomto případě mu to naštěstí neprošlo, protože mezi webovými servery nemá většinu, takže na to jeho uživatelé dopláceli. Dokážete si představit tu katastrofu, kdyby v oblasti síťových protokolů panoval stejná džungle jako u HTML. Kdyby si každý výrobce vylepšoval standardy po svém?

    Opakuji to tady již po třetí: tag <br /> neodpovídá normě HTML 3.0+ - stejně jako DOCTYPE - není s ní kompatibilní zdola... XHTML je prostě ve vztahu k nepárovým značkám HTML nový jazyk, ne nadmnožina starého.

    Ano, XHTML je nový jazyk. Musí být, protože je aplikací XML, což HTML není. Že HTML před 4.0 neobsahovalo informaci o verzi, je smůla, ale nějak se zavést musela. To byste také mohl tvrdit, že HTTP není žádný standard, protože hypotetický server striktně vyžadující HTTP/0.9 nebude rozumět HTTP/1.0 requestu. Navíc je syntaxe deklarace doctype záměrně zvolena tak, aby ji prohlížeč, který jí nerozumí, musel ignorovat.

    Musíte si uvědomit, že HTML 3.0 (nebo spíš 3.2) vznikalo bez koncepce jako zoufalá snaha popsat ex post to podstatné z živelného vývoje, kdy si každý rozšiřoval a upravoval jazyk HTML po svém. Teprve HTML 4.0 je norma, kterou lze považovat za koncepční a základ, na kterém se dá stavět. Ohánění se HMTL 3.2 je dnes poněkud bezpředmětné a slouží spíše jako nejapná výmluva těch, komu se nechce dodržovat zásady, které přináší HTML 4.0. Ti ovšem většinou sami HTML 3.2 nedodržují, protože se bez jiných prvků HTML 4.0(1) nedokáží obejít.

    To platí opravdu jen teoreticky - v praxi je stránku odladěnou pro robustní renderer MSIE mnohem obtížnější přinutit ke korektní funkci i pod Netscape a staršími verzemi Opery. V praxi se na úpravy pro minoritní prohlížeče vynakládají srovnatelné částky, jako na primární verze odladěné ve MSIE, protože jak MSIE, tak Opera interpretuje Mozillu jinak a zpravidla mnohem méně robustněji. Kdyby tomu tak ostatně nebylo, ani bychom se tu o tom koneckonců nebavili.

    To opět vychází z mylného názoru, že je třeba web nejdříve napsat pouze pro MSIE a pak ho teprve začít upravovat tak, aby prošel i jinde. Ve skutečnosti lze postupovat i obráceně: napsat web přenositelně a v souladu se standardy. V Mozille (Netscape) a Opeře to v naprosté většině případů stačí, v Konqueroru (Safari) také (většinou jen pár kosmetických vad). Vyhnete-li prvkům, o kterých je známo, že je MSIE interpretuje špatně, znamená doladění pro MSIE 5.5+ relativně nevelkou práci navíc. Pokud chcete, aby to vypadalo bezvadně i v MSIE 5.0 (bez kosmetických vad), je to práce trochu víc, ale snazší údržba takového webu (zejména při změnách designu) vám to bohatě vynahradí. To není teorie, to je praxe (a nejen moje). Chce to jen netrvat na zastaralých postupech (zbastlím to metodou pokus-omyl pro svou verzi MSIE a ostatní, ať si ji seženou).

    předpokládám, že nemáte pravdu... Předpokládám tedy, že to nevíte..?

    Napsal jsem předpokládám, protože jsem to, striktně vzato, v Netscapu nezkoušel. Protože ale používá stejné renderovací jádro jako Mozilla, kde to funguje, mám velmi závažný důvod věřit.

    existují celé weby psané ve Flashi, jsou velmi efektní, dynamické, při správném návrhu nejsou nijak náročné na technické vybavení prohlížeče a nemají problém s funkcionalitou na různých platformách.

    za prvé: nejsou to weby, smyslem webu je univerzalita. Takové prezentace mohou být zajímavé, efektní, mohou mít skvělé funkce, ale nejsou to weby. To už můžete rovnou distribuovat hotové aplikace, není v tom podstatný rozdíl. Za druhé: jsou náročné - na systémové zdroje klienta. U výkonného PC to (obvykle - jsou výjimky) nepoznáte, se slabším hardwarem budete mít velké problémy. Za třetí: mají problém s funkcionalitou na různých platformách. Většinou stačí, abyste neměl právě tu verzi Flashe, kterou použil autor, a hned máte problém. O prohlížečích, které z dobrých důvodů Flash nemají vůbec, ani nemluvím. Opravdu si myslíte, že je rozumné cpát Flash do handheldů?

  • 28. 7. 2003 9:37

    Jezevec (neregistrovaný)
    "...statistikou nic nedokazete, nepotvrdite ani nevyvratite To lze delat pouze uvahou na zaklade statistiky....

    Na základě statistiky se domnívám, že pod Linuxem neběží ani jedno procento browserů - stačí takto ? "

    Znam dost lidi, pouzivajicich Linux + vsechny mozne prohlizece, kteri to maji nakonfigurovano tak, aby se to webserveru hlasilo jako wokna + IE. Jinak by se na nektere "weby" nedostali diky hlasce "nainstalujte si IE, jinak mate smulu". Takze ty statistiky nebudou asi moc spravne.
  • 28. 7. 2003 13:23

    Michal Krsek (neregistrovaný)
    Jak MSIE podporuje Active Perl ci Python?

    Univerzalnim scriptovacim jadrem :-)

    Nicmene, aby Vam to bylo jasne, tak presneji: MSIE podporuje skriptovani na strankach vyse uvedenymi jazyky.

  • 29. 7. 2003 0:52

    Marek Prokop (neregistrovaný)

    Vaše body A až D znějí rozumně a až na drobné výhrady s nimi v zásadě souhlasím. IMHO jste však zcela "ujel" s tvrzením, že "nemá však smysl vyvíjet pro ty, co web procházejí třeba v Lyxu, resp. takový vývoj není rentabilní - proděláváte už ve chvíli, kdy ho realizujete." Argumentů, které tento názor zpochybňují, je hned několik:

    1. O rentabilitě "vývoje" stránek pro Lynx nemá smysl hovořit, protože uzpůsobení pro tento prohlížeč nestojí ani ň. Samozřejmě to platí za předpokladu, že web tvoří erudovaný kodér. Pokud ho tvoří neschopný amatér, proděláte z mnoha důvodů pravděpodobně mnohem víc, než kolik na jeho práci ušetříte.

    2. Je bláhové se domnívat, že Lynx a jiné textové prohlížeče s minimální funkčností používají jen podivné existence, které si na Webu nikdy nic nekoupí. Osobně znám několik (asi 5) lidí, kteří tyto prohlížeče používají dost často a na Webu utrácejí nemalé částky. Jeden z nich je dokonce vysoce postavený diplomat.

    3. Nejde-li web dobře procházet Lynxem, je pravděpodobně nepřístupný i pro roboty vyhledavačů. Pak ovšem přicházíte opravdu o hodně peněz, protože to u mnoha webů znamená prakticky nenahraditelnou ztrátu až 70% potenciální návšěvnosti.

    Víc viz můj starší, avšak dosud platný článek Chudým vstup zakázán (Interval.cz, 10.1.2002).

  • 29. 7. 2003 1:28

    od (neregistrovaný)
    ...že je třeba web nejdříve napsat pouze pro MSIE a pak ho teprve začít upravovat tak, aby prošel i jinde...

    Pokud jste nucen vyvíjet rychle, je to nejefektivnější cesta, vhledem k tomu, že MSIE používá přes 90% uživatelů Webu. Zkuste zd;vodnit, proč by se měla většina přizpůsobovat menšině ?


    ...smyslem webu je univerzalita...

    To je nesmysl, už dnes se nedostanete zhruba na 40% placeného obsahu webu a přibližně stejné procento stránek vyžaduje nějaké rozšíření: ActiveX, Javu, Flash, VRML, RealMedia viewer, MetaStream... Slezte ze stromu - web, to dnes zdaleka není je hypertext - to bychom mohli zůstat Gopher ala BBS.

    Opravdu si myslíte, že je rozumné cpát Flash do handheldů? Proč ne ?
  • 29. 7. 2003 10:28

    Jezevec (neregistrovaný)
    "...že je třeba web nejdříve napsat pouze pro MSIE a pak ho teprve začít upravovat tak, aby prošel i jinde...

    Pokud jste nucen vyvíjet rychle, je to nejefektivnější cesta, vhledem k tomu, že MSIE používá přes 90% uživatelů Webu. Zkuste zd;vodnit, proč by se měla většina přizpůsobovat menšině ?"

    Protoze v pristi verzi IE Vam to(= ruzne ficurky navic) fungovat nebude, kdezto stranky podle normy s nejvysi pravdepodobnosi ano. Nepoucitelny clovek.
  • 29. 7. 2003 10:56

    Michal Kubeček (neregistrovaný)
    Pokud jste nucen vyvíjet rychle, je to nejefektivnější cesta, vhledem k tomu, že MSIE používá přes 90% uživatelů Webu. Zkuste zd;vodnit, proč by se měla většina přizpůsobovat menšině?

    Tak ještě jednou, třeba už si to konečně přečtete: napíšete-li stránky v souladu se specifikacemi (X)HTML a CSS a vyhnete-li se těm prvkům, o kterých je notoricky známo, že nejsou (především v MSIE) podporovány, případně, že jsou (především v MSIE) interpretovány chybně, bude vám to fungovat. Nemusíte psát stránku pro konkrétní prohlížeč a pak dlouze zkoušet, zda funguje i v dalších. Právě k tomu slouží standardy, ne k buzerování autorů. Prostě tu stránku napíšete v určitém jazyce, ne pro určitý prohlížeč. Chápu, že pro spoustu lidí je to obrovský myšlenkový zlom a není jednoduché si zvyknout, že se to dá dělat i jinak než metodou pokus-omyl, ale je to tak.

    už dnes se nedostanete zhruba na 40% placeného obsahu webu a přibližně stejné procento stránek vyžaduje nějaké rozšíření:

    Tak to ani omylem. Kdybyste v obou případech napsal deset procent, asi bych se hádal, že to je méně. Takhle to nemůžu brát vůbec vážně. Ve druhém případě ovšem kladu důraz na slovo vyžaduje - kdybyste místo něj napsal využívá, asi byste měl pravdu, ale to není důležité. Právě rozdíl mezi využívá a vyžaduje je to, o čem tu celou dobu mluvím.

  • 29. 7. 2003 13:50

    Vita (neregistrovaný)
    Nevim jak vy ale JA delam stranky pro UZIVATELE, nikoli pro PROHLIZECE. Proto je pro me snazsi udelat stranku se zakladnim formatovanim pomoci tech cca 25 tagu co se pouzivaji v html>body a zbytek dodelat pomoci CSS. Malokdy se stane ze by to v prohlizeci nefungovalo.

    Nema pro me smysl delat stranku pro IE. Staci znat par proflaklych chyb (neschopnost position: fixed, absence rozsirenych selektoru, neschopnost centrovani pomoci margin: auto) a to co rikate je blbost.

    Pokud jste nnucen vyvijet rychle, musite vyvijet predevsim efektivne. Delat stranky pro nejhorsi prohlizec a pak je spravovat je blbost. Nejsnazsi je nacrtnout si to na papir jak by to melo byt, vyrobit zakladni strukturu a nasledne aplikovat CSS.
  • 29. 7. 2003 14:39

    havelka (neregistrovaný)
    Pokud si vstup do restaurace nebo kulturního zařízení podmíním oblečením ve smokingu, nepochybně také přijdu o hodně návštěv - otázka je, zda počet návštěv je relevantní předpokládanému zisku - o čemž je právě tento článek.

    Pro web crawler stačí mít v pořádku hlavičky stránky, zbytek je prohlížen fulltextem, na jeho standardnosti ve smyslu W3C záleží minimálně. Uvědomte si, že Google dnes prochází fulltextově i Word, PPT a PDF dokumenty.
  • 29. 7. 2003 15:12

    Marek Prokop (neregistrovaný)
    Analogie s restaurací je sice svůdná, leč veskrze falešná. Zapomínáte totiž na to, že restaurace má omezenou kapacitu a návštěvníci v ní přicházejí do kontaktu. Pokud tedy do prvotřídní restaurace vpustíte člověka, který je sice možná bohatý, ale právě se vrací upocený a špinavý z vysokohorského výletu, ve stejnou dobu přijdete o řadu neméně bohatých gentlemanů ve smokingu. Webovou stránku si naproti tomu může prohlížet dáma ve večerní toaletě společně s jednorukým a slepým bezdomovcem, aniž by o sobě věděli.

    Co se týče vyhledavačů, nic o standardnosti a W3C jsem nepsal, takže mi není jasné, proti komu/čemu jsou vaše argumenty namířeny. I tak to jsou ale argumenty trochu divné -- vůbec nechápu, co myslíte hlavičkami stránek a co znamená mít je v pořádku. Obávám se, že vám optimalizace pro vyhledavače mnoho neříká.

    Mimochodem, to, že Google indexuje DOC, PDF, apod. je sice užitečné, ale že by to mělo nějaký reálný efekt pro komerční weby, o kterých je tato diskuse, to si neumím moc představit.
  • 29. 7. 2003 16:21

    havelka (neregistrovaný)
    Co se analogie restaurace s webovou stránkou týče, platí do té míry, že je vlastnictvím jejího provozovatele, ne návštěvníků. Stejně, jako si přístup na ni můžu podmínit registrací (i placenou), mohu si definovat další pravidla, včetně používaných technologií. Vám jako zákazníkovi se to líbit nemusí, ale to je asi tak všechno. Web zůstane univerzální jen do té míry, dokud to bude pro jeho provozovatele výhodné.

    Co se vyhledávačů týče, mluvil jste o tom, že nejde-li web dobře procházet Lynxem, je pravděpodobně nepřístupný i pro roboty vyhledavačů.... Ve skutečnosti si Google poradí stejně dobře s HTML výstupem Wordu jako PDF. Hlavička stránky je sekce <HEAD> ve které je umístěn např. metatag pro crawlery. Je zajímavé, že se na to ptáte a jedním dechem vyslovujete obavy o mojí kvalifikaci.

    Stejně tak mě překvapuje, že se podivujete nad významem indexování PDF dokumentů pro komerční weby: v PDF formátu je např. většina propagačních a PR materiálů v prezentační kvalitě, PPT zase firemní prezentace, Wordu publikace atd. HTML content tvoří jen zlomek celkové informační báze webu, např. naprostá většina vědeckých publikací je např. v PDF, nebo PS formátu, standardy nestandardy. Pro mě je podstatné, že jsou dohledatelné stejně snadno, jako XHTML stránky napsané čistě podle validátoru.
  • 29. 7. 2003 18:45

    Marek Prokop (neregistrovaný)
    Ad restaurace: samozřejmě, že majitel restaurace má právo do ni nějak omezit přístup a stejně tak má toto právo majitel komerčního webu (pokud se nejedná o diskriminaci podle příslušných zákonů). Přeci se o tom nebavíme z pohledu zákazníka, ale právě z pohledu majitele. Nejde tedy o to, zda majitel to právo má, ale o to, zda se mu to vyplatí.

    Chápu, proč se omezení vyplatí u restaurace, ale nechápu, proč by se mělo vyplatit u webu, kde určitá míra přístupnosti (definovaná výše jako možnost procházet web Lynxem) nic nestojí, a to ani na nákladech, ani na ušlém zisku.

    Ad vyhledavače: Google si asi s výstupem z Wordu poradí, ale myslíte, že taková stránka bude první ve výsledcích hledání na klíčové slovo, které vrací několik set tisíc nebo i pár milionů výsledků? Navíc export z Wordu není nejlepší příklad, protože taková stránka většinou je přístupná i Lynxem. Sice ne dokonale, ale dostat se na ni dá. Já jsem ale psal o stránkách, které Lynxem nejdou procházet vůbec, nebo jejich obsah není v Lynxu čitelný.

    Pro takový případ platí moje tvrzení o vyhledavačích beze zbytku, protože fungují v podstatě stejně jako Lynx -- zpravidla umějí procházet jen klasické HTML odkazy, nerozumějí obrázkům bez ALTů, atd.

    Děkuji za upřesnění, co jste myslel těmi hlavičkami. Jelikož jste použil množné číslo, nebyl jsem si jist, zda nehovoříte o hlavičkách HTTP (tj. headers), neboť hlavička HTML (tj. head) je jen jedna. V každém případě metadata a další údaje v hlavičce (X)HTML dokumentu sice mají pro vyhledavače určitý význam, ale rozhodně nejsou sami o sobě schopny výrazněji ovlivnit pozici stránky ve vyhledavačích. Navíc na stránkách, na které se nedostanete Lynxem, mohou být metadata klidně nejlepší na světe a stejně je to fuk, protože se k nim robot vyhledavače nikdy nedostane.

    Ad PDF, PPT, apod.: Já přeci nepopírám, že dokumenty v těchto formátech na Webu jsou. Já jsem jen vyslovil pochybnost, že mohou nějak přispět k úspěchu komerčního webu. Naopak si dovedu představit mnoho důvodů, proč nemohou.

    Především nejsou stejně snadno dohledatelné jako (X)HTML dokumenty. Zkuste najít nějaký takový dokument v Googlu na první stránce výsledků pro dotaz vracející alespoň stovky tisíc odkazů. Možná nějaký najdete, ale bude to sotva v jednom pokusu z padesáti.

    Dále mají tyto dokumenty tu fatální vadu, že je nejde integrovat do rozsáhlejší navigační struktury. Pokud tedy najdu vyhledavačem DOC popisující nějaký výrobek, je mi to k ničemu, protože si ho do košíku stejně nepřidám.
  • 24. 7. 2004 1:21

    Lukáš Lánský (neregistrovaný)
    Kdo jste? Velmi jste na mne zapůsobil, mohl byste mne prosím kontaktovat?