Vlákno názorů k článku Webové chaty nebo IRC - kdo z koho? od Michal Illich - Ach jo, zase jeden clanek, ktery se snazi uzivateli...

Ach jo,
zase jeden clanek, ktery se snazi uzivateli namluvit, ze existuji pouze dve moznosti, pricemz tu treti a nejlepsi odbyde jednou vetou. Konkretne mam na mysli javachat(y), u kterych odpadaji veskere nevyhody webchatu:

- pomala odezva (nekolik desitek sekund)
- nutnost prekreslovat obrazovku
- omezene rozhrani (formular)

i IRC:

- nutnost instalovat klienta
- bezpecnostni rizika
- platformova zavislost klienta
- maly prostor pro dalsi vyvoj

Konkretne http://javachat.cz/ ma moznosti, o kterych se muze obema zminenym resenim jen zdat (zvlast interaktivita a nenarocnost).

Zapomnel jste na nevyhody JavaChatu:

- proti IRC jsou prece jenom dost narocny (a to jak na prenosovou kapacitu, tak na vykon klientskyho pocitace)

- bezpecnostni rizika Javy (nikdo mi nevymluvi, ze zadny neexistujou) a nutnost mit ji zapnutou

- neexistujici DCC, neexistujici roboti

Btw., co je to za blbosti u tech nevyhod IRC? Nutnost instalovat klienta - a Javovskej interpret se instalovat nemusi? Bezpecnostni rizika - Java, a zejmena prohlizec, ve kterym bezi, zadny bezpecnostni rizika nema? A ostatne, jaky jsou bezpecnostni rizika IRC, krome toho, ze se na nekterych sitich muze nekdo vydavat za me? Platformova zavislost klienta - browsery jsou platformove nezavisly? Maly prostor pro dalsi vyvoj - to se mi snad jen zda! Jedinej duvod, proc bych tohle uznal, je, ze IRC uz ted umi skoro vsechno, ale to mi nepripada jako nevyhoda.

Ale kdepak:

Narocnost prenosove kapacity? - jak toto muzete tvrdit bez nejmensi znalosti formatu, ktery ten ktery javachat pouziva? - konkretne za Javachat.cz vam muzu rict, ze narocnost je 1znak = 1byte, nic se nikdy neposila dvakrat. Tvrdim, ze takovato narocnost je optimalni (a oproti webchatum 10x-100x lepsi)

Naroky na vykon: Graficky klient beha vsude kde jsem byl vyborne, uznavam ale, ze na 386ce to nepobezi. A mimochodem, opet k Javachat.cz existuje i textovy klient.

Bezpecnostni rizika Javy - jste zdrave paranoidni, ale dokud nezminite jediny konkretni priklad, je tento bod nepodlozeny; Sun a vsichni zainteresovani se pochopitelne snazi vse vychytat

Nevim co je DCC. Nevim take, proc bych si mel povidat s robotem (a mimochodem, na Javachatu robot je).

Javovsky interpret se skutecne "instalovat" nemusi - u Linuxu je v kazde distribuci, u windows ho dostanete spolu s prohlizecem (netvrdte, ze jej nemate).

Maly prostor pro vyvoj: jen zkuste pridat do IRC skutecne interaktivni psani (videt hned vse) nebo prenos zvuku ci obrazu... - znamena to donutit stovky serveru a miliony klinetu k pohybu - coz je nad lidske sily.

1) Naroky na prenos: Nachytal jste me na hruskach, ten protokol skutecne neznam. ALE, neverim tomu 1 znak=1 bajt (a jestli je to pravda, tak by me dost zajimalo, co delate s chybama, nebo s tim, ze nekdo pise desne pomalu [to se pak posila samostatnej TCP paket pro kazdej znak???]).

2) Naroky na vykon: Interpretovani Javy potrebuje docela slusnou vypocetni kapacitu. Kazdopadne podstatne vetsi, nez v zkompilovany IRC (nejde ani tak o spor grafika vs. text, ale interpretovany vs. kompilovany kod). Coz muze bejt zajimavy napriklad v situaci, kdy chatuju v prubehu vypalovani...

3) Bezpecnost: Ja jsem radsi paranoidni dopredu, nez abych litoval zpetne. I kdyby byla samotna Java bezpecna, o cemz rozhodne presvedcenej nejsem, neznamena to jeste, ze bude bezpecna kazda jeji implementace na kazdym operacnim systemu.

4) DCC: Jde o primy propojeni dvou uzivatelu, bez toho, ze by to muselo jit pres sit. Coz se da vhodne vyuzit napr. na relativne bezpecny chatovani (ve srovnani s diskusi pres server), prenos souboru apod.

5) Roboti: Napriklad souborovi roboti, roboti vypisujici na zadost novinky v system apod. Samozrejme jsem jeste nedosel tak daleko, ze by mi tak chybela komunikace, ze bych si hodiny povidal s Elizou... Vyhoda IRC robotu je v tom, ze si je v zasade muze velmi snadno napsat kazdej, a pro v zasade libovolnou cinnost. Neni to zavisly na spravcich serveru.

6) Instalace Javy: Tvrdim, ze ji nemam. Viz. bod 3, nenechavam to instalovat a uz vubec ne aktivovat. A ostatne, to, ze je to soucasti distribuce, jeste nerika nic o tom, jestli to skutecne bylo nebo nebylo nainstalovany, jenom ze mohlo bejt. Stejne dobre si ovsem kdokoliv mohl stahnout a nainstalovat MIRC (nebo neco podobnyho)...

7) Pridani zvuku, pohybu atd.: Jenze taky se na to da divat tak, ze me proti my vuli nikdo nemuze donutit pracovat se zvukem, obrazem apod. Psani po jednom znaku je IMHO naprosto k nicemu, takze nevim, proc bych ho pouzival. A i kdybych treba ten obraz chtel, co mi brani napsat novou funkci do MIRCu a dat ji volne ke stazeni? (Dokonce mam podezreni, ze by si to uzivatel klidne mohl napsat sam, jen pres moznosti skriptovani, co mu MIRC dava).

(1) Odstranovani prenosovych chyb a smerovaci hlavicky zalezi na komunikacni vrstve, tedy v soucasnosti TCP/IP. Cilem Javachatu byla *okamzita* komunikace - ihned "slyset" co druhy "rika" - stejne jako v realnem zivote (tam take necekate nekolik desitek sekund jako u webchatu nebo nekolik sekund jako u IRC). Neni jina moznost nez posilat vice packetu - informace proste musi dorazit co nejdrive.

(2) Ale Javu si prece muzete take zkompilovat.
U klasicke Javy v browserech jsou vsechny kriticke casti (grafika) stejne predkompilovane, takze zadny ubytek na rychlosti pravdepodobne nezmerite. Pokud ano, nainstalujete si proste compiler Javy.

(3) Sun ma bezpecnost jako jednu ze svych hlavnich priorit. A jak se zda, zatim se mu da verit vice nez ostatnim. Ve skutecnosti je program pod Javou o neco bezpecnejsi nez program bezici primo pod systemem (tedy s takrka neomezenymi pravy).

(4) Diky za vysvetleni. Soukromi ale dosahnete spis kryptovanim (ja dost casto pouzivam talk pod ssh). To Javachat uznavam nema (a co IRC?).

(5) Naprogramovat robota je u Javachatu dokonce o neco jednodussi nez u IRC. Ale my jsme velmi radi, ze tam zatim zadny neotravuje :)

(6) Kdyz tvrdite, ze nemate, musim vam verit. 99% ostatnich ji ale ma (aniz by pro to hnuli prstem).

(7) Jinymi slovy uznavate vytku, coz je od "to se mi snad jen zda" docela pokrok :)

ad 5) Ale je :) Staci si precist seznam K-lines na IRC serverech. Nicmene, politiku botu jsme dost uvolnili, dneska pro pripojeni k CZ serveru neni treba registrace, kterou jsme drive vyzadovali (viz. www.irc.cz), staci si ho spustit. Pokud neporusuje nami stanovena pravidla, tak se mu nic zleho neprihodi.
No ...a jak je na tom ten java_chat engine v porovnani s ircd-2.10.3p1 s Cr/Fl/Topic patchema ktere pouzivame na IRCnetu? Ma podporu services (moznost pridani externiho programu rozsirujiciho sluzby IRCserveru, napriklad NOTES, TKline, Channel registration, Nick registration). A co napriklad autorizace klientu, detekce open proxy a podobne? Pripadne jak jste na tom se systemem pro distribuovane rozesilani sprav (IRC serveru je samozrejmne mnoho vzajemne propojenych v nekolika desitkach statu)?
Vezmu-li v potaz, ze ircd se vyviji nepretrzite od konce 80-tych let a v soucasne dobe existuje mnoho IRC siti (ten muj 90 tisicovy IRCnet s 200 serverama je pouze 1 sit z mnoha), ...tak si tak rikam, o cem ze se to tady vubec diskutuje? :))

No a zpet k IRC klientum. Existence CTCP rozsireni zprav PRIVMSG IRC protokolu (RFC 1459) samozrejme umoznuje dopsat si k posilani zprav barvicky, obrazky, kresleni ctverecku, prenos zvuku, kryptovani a ja nevim co jeste. Navic DCC prenos (primy TCP/IP kanal mezi 2-ma IRC klienty) umozni optimalizovat tyto sluzby tak, aby zbytecne neztezovaly vlastni distribucni sit.

Prominte, ale je jeste jedna vec, o ktere se clanek bohuzel nezminuje - nejvetsim bezpecnostnim rizikem neni nejaky klientsky software, ktery si treba muzu napsat sam, ale prave ta moznost DCC (Direct Client Connections), kterou protokol predpovida. Pokud toto na jakemkoliv firewallu povolite, otevirate tim branu z libovolneho IP a libovolneho Portu > 1023 na libovolny port > 1023 vaseho pocitace. To znamena, ze libovolny utocnik muze atakovat prakticky vsechny sluzby ktere bezi na vyssich nez rezervovanych portech a muze jich byt hezka radka.

Proto je zcela - prominte mi ten vyraz - nesmyslna veta
4) DCC: Jde o primy propojeni dvou uzivatelu, bez toho, ze by to muselo jit pres sit. Coz se da vhodne vyuzit napr. na relativne bezpecny chatovani (ve srovnani s diskusi pres server), prenos souboru apod.

Nejen ze se jde pres sit (kudy jinudy, budou na sebe snad ty pocitace volat akusticky nebo si posilat papirove dopisy?) coz je jasne, ale prave naopak pri povoleni tohoto zverstva se musite otevrit pocitac a prakticky tim utocniky vyzyvate, aby na vas uhodili...

Takze pokud trpite iluzi, ze to je nejaka vyssi bezpecnost, neni tomu tak, naopak. samozrejme, pokud se pripojujete pres dial-up tak je vam to jedno, protoze ve vetsine pripadu nikdo nezabezpecuje jen dial-upovy pocitac, jinak ale je to problem.

Web chat nemusí být nutně Java, stačí HTML plus trochu JavaScriptu, viz ChatJet

Zdravim,
vami predstavene reseni nefunguje pres http proxy. Navic nulova flexibilita a moznosti nastaveni. Videl jste nekdy co umoznuji roboti na IRC kanalech? Vim, ze to jde naprogramovat i tady, ale proc ztracet cas?
Navic IRC protokol je do znacne miry standartizovan, javachat predstavuje propietarni reseni. Take propojeni IRC serveru a tedy i zajisteni dostupnosti v pripade vypadku jednoho serveru je dulezita vlastnost. Zalezi ovsem na co chcete tu sluzbu vyuzivat...
Ad interaktivita: Take nepotrebuji videt jak kdo napklepava pismenka a opravuje interaktivne :) chyby.

S pozdravem Als

A specialne u Vaseho javachatu je tu velka nevyhoda... a to ubohy design :-)

A kdy jste ho videl naposled? - design menime prubezne a pomerne casto.
Navic nasi uzivatele si tvori fancluby ruzne po netu, kde maji vlastni designy. Javachat je o komunikaci - stejne jako u IRC muzete dat okolni grafiku ruznou, prakticky podle sveho vkusu.