Vlákno názorů k článku Webové kancelářské balíky, aneb sbohem desktope? (3/3) od Petr Staníček - Nevím, proč by si měl předchozí mluvčí chodit...

Nevím, proč by si měl předchozí mluvčí chodit hrát na písek. Já si myslím, že sám tomu docela rozumím a naprosto s ním souhlasím. Java je v praxi naprosto NEPOUŽITELNÝ, líný a příliš náročný moloch. Důkaz? Sporem: kdyby byla Java použitelná, tak proč na ní ještě není žádný větší veřejně užitečný projekt postavený? Rozsáhlá webová aplikace, kterou vyvíjím třeba já, by bez technologií typu "ajax" nebyla vůbec smysluplně realizovatelná - např. tak, aby to bez problémů mohli provozovat třeba i uživatelé starých IE5 (kterých je v USA stále ještě nezanedbatelné množství).

Jestli máš jiný názor, tak si ho měj, ale neurážej obratem ostatní, že tomu nerozumí a jsou to nějací nesoudní pitomečci. Mohl by ses snadno dočkat recipročního přístupu i od ostatních.

Netusil jsem, ze diskuse je o Jave na strane serveru, ktera produkuje HTML kod pro prohlizece :)

Omlouvam se, druhy odstavec ma zacinat "Pokud ji nema, je presmerovan..."

ehm, proprietarni xml ? ... to je zajimavy kockopes :-), ale pobavil jsi me :.) Ve skutecnosti je Google jedna z tech firem ktere se ke svemu okoli chovaji velmi otevrene, a zatimco u microsoftu, corelu, adobe, autodesk jste skutecne nuceni ukladat vlastni praci v jejich zcela uzavrenych a patentovanych formatech, google nasazuje vsude mozne otevrene formaty prave jako XML (jinak viz napriklad jejich google Talk ktery bez premlouvani postavili na nejvetsi opensource kecalkovske siti jabber, shodou okolnosti komunikujici take pomoci verejne zdokumentovaneho schematu XML syntaxe)

Nezlobte se, ale kdyz na me vyskoci hlaska prohlizece o otevreni souboru MG.JNLP, o kterem jsem v zivote neslysel, tak ho nejenom nebudu stahovat, ale ani otevirat. A pochybuju, ze to bude delat BFU. A to za predpokladu, ze ma Javu nainstalovanou.

Pokud je, je presmerovan na stranku Java Web Start s napisem Download NOW. Co to je? Ja nechci nic stahovat! Ja chci spustit danou aplikaci, jakto, ze to nejde? Ale dobre, kliknu na Download NOW. Kupodivu se nic nestahuje. Divne, tak klikneme na odkaz Download Java SE 6 JRE/SDK, ze se konecne dockam stazeni.A opet nic. Naopak se mi nacte stranka asi s deseti odkazy ruznych verzich Javy. Nezlobte se, ale jaky je rozdil mezi JDK 5.0 Update 9 with NetBeans 5.0 a JDK 5.0 Update 6 with Java EE nebo JDK 5.0 Update 9 nebo Java Runtime Environment (JRE) 5.0 Update 9?

Co mam stahovat? Vzdyt jsem chtel spustit jenom nejakou webovou aplikaci? Ta dobre, klikneme na prvni odkaz. A buch, vyskoci dalsi stranka s informacemi. Stazeni doposud neprobehlo. ALe dobre, kliknu na tlacitko DOWNLOAD, snad se to konecne bude stahovat... Klik... a nic. Objevi se mi seznam variant Javy pro jednotlive OS, ale dobre, vim, o co jde, zkusime Windows. KOLIK, ZE TO MA? 135 MB?????????

Zaviram prohlizec.

Takze, asi tak.

Priste se tedy podivejte na http://java.sun.com/products/javawebstart/demos.html, nez ji zacnete nekomu doporucovat. Zjistite par zajimavych informaci:

1) pokud nemate JAVu v PC, je potreba ji stahnout a nainstalovat. A to ve smyslu, jakym to chape BFU
2) BFU javu nakonec nestahne, protoze proces stazeni Javy je tak komplikovany, ze to ozeli. No schvalne, co si vy predstavujete pod tlacitkem DOWNLOAD NOW? Ja tedy okamzite stazeni vseho potrebneho.

a pritom vsichni vime, ze skutecne rozumne pouzity ajax je jen a jen Atlas framework (atlas.asp.net)

pokud máte Windows XP tak tu javu máte přímo v systému společne s IE. MS Java byla součátí IE až do verze 5. Jen je to java od MS. Takže že by ji nikdo neměl, tak tomu nevěřím.

>Java je pro webove aplikace:
>- neprilis rozsirena
>- velmi pomala
>- HW naroky jsou v porovnani s ostatnimi technologie znacne.

mozna to bude tim, ze pouzivat Javu na web na male reseni je totalni nesmysl, kdyz je urcena pro enterprise sferu a velke projekty, kde uz se ji konkurence hleda podstatne obtizneji.. Pokud tedy nechces stravit pul roku implementantovani srovnatelnych technologii (treba JSF, dostupne aplikacni servery,etc.) :-)

9.02?
Me osobne i 8.5 ci 7.23... i v techto verzich jsem videl funckni ajaxove aplikace.

Nezlobte se, ale jaky je rozdil mezi JDK 5.0 Update 9 with NetBeans 5.0 a JDK 5.0 Update 6 with Java EE nebo JDK 5.0 Update 9 nebo Java Runtime Environment (JRE) 5.0 Update 9? Tak pod to bych se hned podepsal. Download JRE pro totalni BFU je vazne tragedie.

LOL, a uz jsi treba videl Jabber server Wildfire ? bezi na jave, delaji z toho clusterovane farmy a psali neco o 25000 AKTIVNICH klientech s chatrooms a PM .. zkus se probrat a naopakuj 5 let starou pravdu "java je pomala ..."

> Nezlobte se, ale kdyz na me vyskoci hlaska prohlizece o otevreni souboru MG.JNLP, o kterem jsem v zivote neslysel, tak ho nejenom nebudu stahovat, ale ani otevirat. A pochybuju, ze to bude delat BFU. A to za predpokladu, ze ma Javu nainstalovanou.

Pokud vyjdeme z toho, že BFU používá IE, spustí se mu aplikace ihned. Používate-li, jako já Firefox, můžete si vybrat, zda se má FF ptát, nebo ne. V tom bych problém neviděl.

> Pokud je, je presmerovan na stranku Java Web Start s napisem Download NOW. Co to je? Ja nechci nic stahovat! Ja chci spustit danou aplikaci, jakto, ze to nejde? Ale dobre, kliknu na Download NOW. Kupodivu se nic nestahuje. Divne, tak klikneme na odkaz Download Java SE 6 JRE/SDK, ze se konecne dockam stazeni.A opet nic. Naopak se mi nacte stranka asi s deseti odkazy ruznych verzich Javy. Nezlobte se, ale jaky je rozdil mezi JDK 5.0 Update 9 with NetBeans 5.0 a JDK 5.0 Update 6 with Java EE nebo JDK 5.0 Update 9 nebo Java Runtime Environment (JRE) 5.0 Update 9?

Souhlasím s vámi, tohle je strašné.

> KOLIK, ZE TO MA? 135 MB?????????

Různé aktualizace Windows (bez service packu) zabírají na mém počítači už přes 200 MB a nemyslím si, že by to většina lidí nějak řešila. Nehledě na to, že spousta uživatelů už Javu stejně má, například kvůli internetovému bankovnictví jedné významné české banky. Sun uvádí až 90% penetraci (což bych bral s rezervou, ale významné číslo to bude)

> Priste se tedy podivejte na http://java.sun.com/products/javawebstart/demos.html, nez ji zacnete nekomu doporucovat. Zjistite par zajimavych informaci:

Samozřejmě, že jsem se tam podíval. Javu mám nainstalovanou, takže se aplikace spustila přesně podle očekávání. Pro situaci, kdy by někdo Javu instalovanou neměl, jsem předpokládal chování podle popisu na http://java.sun.com/developer/technicalArticles/JavaLP/javawebstart/AutoInstall.html:
1. Detect whether the JRE exists on the system.
2. If it exists, determine its version.
3. If it does not exist on the system, or if the version differs from that required by the application, install the proper version.
4. After it is installed, launch the application.

Java mě osobně příliš neuchvátila, ale pořád mi připadá lepší psát aplikace v Javě, než bastlit v JavaScriptu slepence různých workaroundů, které se pro každou verzi každého podporovaného prohlížeče musí předělávat.

Ty brdo, to je argogantni idiot :) vsechny jeho prispevky jsou ukazkou nafoukaneho tupce :)))

Diky :) potrefena husa se ozvala :)

Java je pro webove aplikace:
- neprilis rozsirena
- velmi pomala
- HW naroky jsou v porovnani s ostatnimi technologie znacne.

Takze, asi tak.

Co to?

Ajax je obycejna kombinace XML a JavaScriptu, takze nevim, proc by jej nekdo mel implementovat do prohlizecu? AJAX neni samostatný programovaci jazyk, je to jenom kombinace XML a asynchronniho JavaScriptu, jak jsem uz psal.

Takze nevidim duvod, proc by si s nim Opera nemela poradit. Ta umi JavaScript ;-)

"Jenom kvůli tomu, že prohlížeč "mají všichni" a Java se "musí instalovat"

Jenom kvuli tomu? Snad hlavne kvuli tomu, ne? Nikdo a to zcela LOGICKY nebude vyvijet aplikaci (a investovat do ni penize!) pro jejichz funkcnost je potreba neco doinstalovavat. Z jedineho prosteho faktu - uzivatele NIC INSTALOVAT NEBUDOU. BFU nebudou ani vedet, co se po nich chce a zkusenejsi se na to vykaslou a najdou ji jinou aplikaci, kde to neni potreba. U AJAXe to potreba neni.

A velmi pochybuji, ze neco takoveho byste delal vy. Je sice pekne se v diskusi nad tim divit, ale je to naprosto normalni chovani, jak uzivatelu, tak i firem a vyvojaru. Je s podivem, ze to nevite.

No jeste bych pridal, za vsim spatnym hledej i Google, Oracle a dalsi giganticke firmy. Napr. Google uz ma idealni nabeh na monopol na netu a proc se to neresi? Proc se neresi to, ze napr. prosazuje svuj proprietarni XML pro google base? A jeste jen v podobe, co se jen a jen jim bude posilat? :) Samy kecy, ale pokud mluvit o monopolu, tak ten microsoftu jiz dost vyrazne slabne a objevuji se nove monopoly ala zmineny google, co chce vladnout uplne vsemu na netu a potazmo se cpe do desktopu.

To je ale idiot, vubec nevi o cem je rec :) ano, je proprietarni a i tak je specifikovan pod google base (tzv. GData). To, ze je publikovan neni nic o proprietarnim formatu. Pro tyto formaty existoval jiz davno jako tzv ROR!!!!! Tohle by si mel precist kazdy takovy idiot, co pise prispevky o tom, ze Google dodrzuje otevrene standardy: http://ror.blogs.com/ror_blog/2005/11/google_base_vs_.html

Tady nejde o zadny kecalek, ten je jim ukradeny. Ale vyhledavani a tam uz chteji mit data JEN oni a JEN v jejich formatu ;) Ale vy zjevne ani netusite, jak google base funguje a jaky to jsou smejdi. Jedna z mnoha diskuzi na toto tema je zde: http://blog.edgeio.com/?p=29

AJAX je zkratka pro asynchonni javascript a XML. Je dobre, ze se Java neprosadila. Je to silene pomale.

Jinak - odkdy si tykame, Hrusko?

Ja za prve vubec nevidim duvody, proc by mela byt nejaka java praktictejsi nez AJAX:

- v PC ji ma velmi malo lidi (narozdil od technologii AJAXu, ktere jsou v kazdem prohlizeci)
- opravdu nehodlam cekat na milostive nacteni Javove aplikace, a vytuhnuti PC (doprovazene silenym chastenim disku) na dobu od nekolika sekund az po nekolik minut, nez je javova aplikace milostive aktivuje.

Kdyz by Java mela byt praktictejsi, tak pro ji napriklad nepouziva seznam, ktery pro vyhledavaci pole uplatnil AJAX (tzn. naseptavac)? Totez Google Suggest?

Za vsim spatnym hledej Microsoft. Taky nechapu, ze v 21. stoleti se vytvareji aplikace takovymto primitivnim zpusobem, jen proto, ze to "funguje vsude", coz je jen mytus, protoze takrka kazdy browser je nejakym zpusobem nestandardni.
Bohuzel nase narky je asi tak jedine, co se s tim da delat. Jsem pesimista, ze se neco podstatneho zmeni.

Ach jo. Vždycky si říkám, že do podobné debaty se nebudu pouštět, ale pak se neudržím. Aniž bych se hádal, jestli je lepší AJAX nebo Java (osobně jsem si neoblíbil ani jedno), vidím, že si stále melete svou bez ohledu na to, co se objevilo o několik příspěvků výše.

Java se nemusí instalovat (resp. v tom významu, jak to chápe BFU). Java Web Start vám sám zajistí přítomnost požadovaného JRE, stažení a instalaci aplikace, aniž by uživatel musel udělat něco jiného, než kliknout na link v browseru. Pokud hodláte pokračovat v diskusi na toto téma, podívejte se na http://java.sun.com/products/javawebstart/demos.html