Vlákno názorů k článku Windows -- kultura primitivů od Jarda - Ted jsem videl KDE2 a fakt jsem cumel!!!...

Naprosto nemohu souhlasit s tím, že někdo někoho nutí používat Windows. Argument s ekonomickým SW se mi zdá úplně zcestný. Podobné argumenty jsou slyšet i od programátorů. Pokud vás někdo jako programátora nutí pracovat na Windows, můžete odmítnout a zůstat na Linuxu. Budete pak mít horší podmínky na trhu práce. Ale uvědomte si prosím, že to je stejné, jako kdybyste byl místo programátora popelářem. Nikdo vás nenutí, abyste programoval.

Ovládám na dobré úrovni (řekl bych vývojářské) jak Windows NT, tak Linux. Je nesmysl stavět tyto systémy proti sobě. Pro některé aplikace se hodí - a to z celé řady důvodů - lépe Linux (např. webové servery), pro některé Windows (kancelářské aplikace nebo vývojové nástroje).

Přiléhvá se mi zdá teze, že "Linux je systém pro ty, kdož mají spoustu času". Pro ty, kteří si chtějí vyhrát s jeho možnostmi. Windows je spíše prostředkem pro dosažení nějakého cíle, zatímco Linux mi v podání většiny našich "odborníků" připádá spíš jako cíl.

Vývojáři, NEJSTE průměrný uživatel v kaceláři firmy, proto je Váš názor sice zajímavý, ale jen pro ty, kdo za ním netuší profesní orientaci. Já jsem jen učenlivý uživatel a vím, že jiným méně učenlivým uživatelům v jejich společnosti chodí spocený admin odvirovávat stanice a spravovat data po konfliktech a pádech desktopů denně a koutku proklíná šéfa, který si tu pitomou a drahou windowsárnu vymyslel, krucihimlhergot! Přitom Win stanici může mít PAMák a ještě pár závislých na proprietárním softu a zbytek může jet na Linuxu, který chytrý admin zvládne a hloupého nestojí zato dál platit...

Uživatelé jsou k používání Win zpravidla nuceni, a to bez ohledu na to, zda si to uvědomují či ne. Howgh!

Zareagoval bych na Váš druhý odstavec. Na Invexu jsem sice nebyl, nicméně minulý týden jsem si stáhl, vypálil a nainstaloval Linux Mandrake 8.1. Jsou ho 3 CDčka a instalovalo se to asi hodinu. Výsledek mne neuvěřitelně překvapil a jak čtu Váš příspěvek, Vás by překvapil taky. Vykazoval totiž snad všechny vlastnosti, které jste požadoval. Všechno jsem nastavil během instalace a po ní nebylo potřeba nikde nic ručně měnit. Detekoval všechno správně - (dokonce i mojí TV kartu, kterou se mi však nepodařilo naladit :(), optickou USB myš s kolečkem, nainstaloval tiskárnu HP 6P. Jediná věc, se kterou si neporadil, byly UATA/66 disky což bych řekl, že je z uživatelského hlediska celkem problém. Ale jinak - paráda. Zkuste to a uvidíte sám.

ŠB

ja pouze odpovidal na dotaz, kdo me nuti pouzivat windows...

odpovedel jsem ze jsem nucen neprimo okolim...

nikomu neberu vsem jasny fakt, ze to, kde MS ted je, muze Bill a spol podekovat zejmena svemu marketingovemu oddeleni, ktere je v pripade MS opravdu na vysoke urovni a penize, ktere MS ma dokaze jeste vice zurocit....

MS je firma, ktera dosahla toho, co dosahla. Napriklad toho, ze ji nemam rad (a se mnou hooodne lidi). Myslim si, ze tohoto vysledku Skodovka nedosahla, bez ohledu na LPG.

A proto mi zadny zaryty microsoftak nezabrani myslet si: "Co skodi Microsoftu, prospiva zbytku lidstva" a podle toho i jednat :-)

Jste koumouš?
Jste fašoun?
Terorista?
Nebo absolutní primitiv.

no, Roje znam osobne.. a z toho co pisete neni ani jedno.. proste nema rad MS.. jako urcita cast populace... a nestydi se to rict...

proc podle vas musi byt clovek, ktery se kriticky vyjadruje k necemu, byt komouš, fašoun, terorista, primitiv???

ach jo... ja myslel, ze na Lupe debatuji inteligentni lide...myslim, ze uz si to nemyslim...

Tomas Knaifl

:-))
Jelikoz nemam v umyslu tenhle server a diskuse v nem nadobro opustit, nevidel bych to s jeho budoucnosti tak cerne :-)
Prave jsem objednal Mandraka 8.1

jo, tak ten mi uz dosel. nainstaloval jsem ho a je super. moje pritelkyne ani nepoznala, ze uz nepracuje ve windows :-) je to priklad uzivatale, ktery nikdy predtim nesedel u pocitace. chtela si brouzdat po internetu, poustet hudbu, pouzivat mail. posadil jsem ji k windows (2000) protoze jsem cekal az mi prijde Mandrake 8.1 .. Vsechno jsem ji ukazal a probehlo to dobre. pak jsem nainstaloval Mandrake a hele, ono to taky jde. Ani nevi, ze pouziva nejaky operacni system. Myslim si, ze desktop je pro domaci pouziti jen otazka zvyku (instalaci by zvladl taky kazdy). Komercni vyuziti zavisi pouze na komercnich aplikacich. Proto je mi sympaticka Java, web-based aplikace, XML a dalsi prostredky, ktere nedelaji rozdily. A kdyz se na nasi kabelovce nepodivam na stav uctu v nicem jinem nez v Exploreru, tak mi nezbyva, nez si nad nekterymi kolegy vyvojari povzdechnout.. (zatim)

Ja furt cekam na toho postaka, kdy mi TO prinese. Byl jsem linej si to stahovat. Jenze jsem nedomyslel, ze mi to musi dojit mechanickou postou. A ze vsech mechanickych post je nejhorsi Ceska posta :-(
Dosly mi zasoby a mam hlad :-)

Mám velmi silný pocit, že Pavel Kočí je totálně vygumovanej primitiv !

Nevím co dodat,
snad jen že mne mrzí že jsem se zapojil do této neplodné diskuze s takovými "lidmi".

Jakým právem taková vyhulená a vyjebaná hlava jako jsi ty
může o někom tvrdit že je vygumovaný?

Já myslím, že Škodovka toho taky dosáhla. Já jí nemám rád a se mnou hooodně lidí!

Vlastne na tom neco neco bude. Skodovka mi nedokazala prodat takove auto, jake jsem chtel, takze jsem si poprve koupil vuz jine znacky (a nelituju). Ale presto vidim i nadale jisty rozdil mezi Skodovkou a MicroSoftem ;-)

Milý "roji" z domény ohf.cz - jsem rád, že web, který uvádíte jako svůj, běží právě na MS, viz: The site www.ohf.cz is running Microsoft-IIS/5.0 on Windows 2000. Jsem rád, že MS škodíte právě jeho používáním:-))) Pokud chcete vědět, jak se to jednoduše zjišťuje, potom zkuste www.netcraft.com (vždycky si tam takhle "lustruji" pro vlastní potěšení největší zuřivce z diskusí a výsledky jsou dost často pozitivní:-)

Muzu vas ujistit, ze jsem microsoftu na ten web nedal ani kacku. Jinaxte se me mohl klidne zeptat.. :-) Ale jen si dal zurive lustrujte a lustrujte. Me je to fakt uplne jedno :-)

Hmm, verejne priznani k piratstvi, to uz chce odvahu pri tech trestech, co uz se i u nas za tohle davaji...

Zatim jeste uzivatele webhostingu nemusi platit licencni poplatky za software, ktere bezi na serveru. Ale treba to prijde :-)
Vidim, ze krome lustrovani mate mozna talent i na vesteni budoucnosti. V takovem pripade asi dost webhostingu vymeni serverovy software :-)

Kolego, me je uplne jedno, jaky software pouzivate. Pokud je to webhosting, tak je pochopitelne, ze vy neplatite za licence primo, ale plati je vas provider, kteremu zase platite vy (a on ma pochopitelne sve naklady zauctovany ve svych cenach - pokud to neni vas sponzor ;) ).

Jinak to klidne behejte na Linuxu, nic proti, ja sam mam 2 servery na Linuxu a je to ok. Krome toho ale mam dalsi 3 na IIS + Biztalk, ale to je placeny system B2B, takze je to jiny kalibr a jine penize za sluzby.

Takhle diskuze je o nicem....

Pochopitelne vim, ze provider za to zaplatil. A pri vyberu providera jsem bral v potaz dulezitejsi veci, nez OS serveru :-)

A rovnez souhlasim, ze ta diskuse je o nicem, ale ja jsem ji nezacal a jelikoz cekam na postaka, ktery mi stale nenese toho Mandraka, nudim se tady u kompu ;-)

"...Před lety nebyl formát ".doc" ani náhdou standardem..."

On se "standardem" stal take za docela podivnych okolnosti. Mel velkeho konkurenta : Rich Text Format. A tak co pro nas panove z Microsoftu neudelaji. Format RTF podporuji, ale je minimalne 2x, maximalne nevim, bezne 3.5x vetsi nez by mel byt. Proc ? Aby vysledny soubor byl vetsi nez ve formatu MS DOC. Tak jestli tohle berete jako obchodni uspech, tak to teda pekne dekuju.

A to si vezmete, ze .doc je jeste dvakrat vetsi nez by musel byt.

BTW: nikoho z vas pouzivajicich MS Word nestve, ze u kazdeho dokumentu je napsano, kde vzniknul??

No ale jeste lip, ve formatu doc je v nekterych oblastech jednoduse udelan obraz dokumentu v pameti. Obcas i s nejakym tim balastem, ktery tam byl predtim. Takze kdyz si otevrete par dokumentu, pak je zavrete, otevrete si dalsi a ulozite, najdete v nem fragmenty dokumentu predchozich, coz zvysuje informacni hodnotu odesilanych souboru ;-).

Jistě že ne pane - toto není obchodní úspěch, toto je cesta která vedla k tomuto úspěchu.
Nechci komentovat toto počínání nicméně jé učinné.
Je to prostě byznys jako každý jiný.
Už mě nebaví odpovídat na tyhle názory "holých prdelí" které bez tak neumí nic jiného než sedět u inetu a kecat očemkoliv.
Když se Vám wokna nelíbí tak je nepoužívejte, pokud IT alespoň trochu rozumíte tak napište nějaký smysluplný článek.
Nemohu si pomoc přesto že nemám rád MS ani jejich produkty, nezávidím MS jejich úspěch a peníze které z toho těží. Podíl na trhu je jejich konkurenční výhoda. Linux měl šanci získat na trhu svůj podíl. V oblasti desktop jej nezískal a ani nezíská.

Oktavku si na LPG muzete nechat predelat asi tak za 25 tisic. Na benzin jezdit nemusite. Jenom u zahranicnich aut zaplatite statu asi dalsich 15 tisic za to, ze vam to schvali...

Je to jen příměr, věřil jsem že Vám to pomůže pochopit o čem se tu plká. Taky si můžete zformátovat disk a nainstalovat LINUX.

K LPG - většina benz. stanic prodává benzín a ne LPG, a co se týče výrobců aut - vím že si mohu oktávku předělat na LPG - ale nač pak budu vozit v autě dvě nádrže - jednu na benzín a druhou na LPG když chci jezdit na LPG...

Pokud vim, tak potrebujete obe nadrze, protoze se to na benzin startuje, pak se teprve jede na plyn. Jinak by se samozrejme montoval LPG engine misto motoru a ne do kufru.

Nevím co víte Vy, fakt je že se propan butan používá jako standardní palivo. Nechápu proč by se s ním nedalo startovat. Abych předešel zbytečné diskuzi - jezdím na LPG a startuji na LPG.
Ale je to stejně jedno a upřímě řečeno i kdyby to tak bylo absolutně nechápu co to má společného z touto diskuzí.

p.s.: příště se nenechám unést a při hledání vhodného příměru budu přemýšlet o sekundu déle.

No vidite, za tech 25 tisic vam klidne softwarova firma udela linuxovy build svyho ucka ;) - ale proc bych to investovat navic, kdyz by skodovka nebo i ta softwatova firma meli byt tak charitativni a meli by tyhle investice sponzorovat sami ne? ;)

Jenze nic nebrani nikomu udelat prohlizec na PDF, ktery bude omezzene fungovat i na monitoru v textovem modu.
Naprotitomu MS a vlada USA pomalu spejou k tomu, ze udelat podobny prohlizec na DOC bude trestne a za mrize vas muze dostat i fakt, ze si jednou tady v Cesku neco tim prohlizecem prohlidnete.
V tom je ten rozdil!

Roji, to ses vazne tak zaslepenej? Udelat prohlizec na DOC trestny neni, nemluve o tom ze je zadarmo (a bez registrace) dostupnej popis toho formatu na webu Microsoftu. Ty ve svym boji s M$ asi budes verit uplne vsemu (vcetne totalnich vymyslu tveho mozku), co?

No, udelat prohlizec DOCu opravdu (zatim) je dovoleno, ale ve Statech byste si klidne mohl jit sednout za vlastnorucne napsanou aplikaci prehravajici souborovy format ASF 1.0 (akka pripony ASF, WMV, WMA a spousta dalsich). Kupodivu format ASF 2.0 je volne pristupny, ale Microsoftem zcela nepouzivany (nevim k cemu VUBEC vlastne je). Takze asi tak - co neni, muze byt :)

Mimochodem jestli nekdo potrebuje ASF parser, rad mu poslu zdrojaky VirtualDubu 1.3c ^_^

Zadarmo a bez registrace? Wow, ja zkratka m*i*l*u*j*u Microsoft.
To uz ovsem nemluvime o tom, ze MS je zhusta nekompatibilni sam se sebou a ze udelat alespon trochu (!) solidni prohlizec .DOC je nad sily prakticky kohokoliv vyjimaje MS. Proc myslite, ze neexistuje non-Word aplikace (Works v to pocitam), ktera by dokazala korektne zobrazit .DOC?

Nekdy by neskodilo nad argumenty ponekud premyslet. Ja chapu, ze pred nami, "bojovniky proti MS" je kazda rana dobra, nicmene...

T.

vole, skus si prohlizet pdf pod dos-em :-)))

To je alibisticky nazor - a vite proc? Protoze pravda je to jenom na prvni pohled, kdyz se ale nad tim zamyslite zjistite, ze .PDF (resp PDF prohlizec) neni proprietarni - cili neni zamknut na jesne patforme - je zamerne rozsiren na (rekneme) vetsinu platforem. A vite proc? Aby slouzil vsem uzovatelum, tedy je tu PDF prohlizec pro uzivatele bez rozdilu platformy = svoboda vyberu.

Ale MS DOC? Ten je proprietarni - cili zamknut na jedne platformě (nepocitejme ted Mac prosim) - zamerne neni rizsiren na jine platformy. A vite proc? Aby slouzil firme, ktera jej vyrobila, tedy jsou tu uzivatele pro MS DOC prohlizec, uzivatele ostatnich platforem nemaji narok (obecne pochopitelne) = zamezeni svobody vyberu == uzamknuti uzivatelu na jednu platformu, kterou urcuje vyrobce.

BTW: Neprimy natlak je velky.
Moje matina: Je se nechci ucit pouzivat StarOffice.
Ja: Ale treba Word vypada temer stejne, pouzyva stejne funkce a pod.
Moje matina: Ale v inzeratu na praci maji napsano ze chteji nekoho, kdo umi pouzivat MS Word a MS Xcel.
Ja: Ale dyt ti rikam ze je to to same.
Moje matina: Ale ja chci Word! Nainstaluj mi Word!
ja: Hmmmm... :-(

presne tak ty chytroline!
okamzite navrhuju tedy zatratit treba firmu nokia, protoze jejich baterky k mt sou "kompatibilni" pouze v jejich modelech 51xx, 61xx, 71xx, 62xx kdezto do siemense je nenarvete!

kdo chce multiplatformni produkt at si ho vytvori, ale kamenovat nekoho ze ma "svuj" format pro "svuj" os je trosicku zcestny nemyslis?

jak bylo nekde v diskusi napsano skutecne mi prijde ze podle meritek uzivatelu linuxu (expertu, machru a polobohu) je uzivatel winXX debil, tak mi vysvetlete proc se na linux delaji graficky nadstavby typu kde ci gnome nebo xwin kdyz je ten ms operak tak odpornej, hnusnej a vubec na hovno? ze by si nekdo uvedomil ze oproti linuxu je mnohem vic user friendly?

>
>nadstavby typu kde ci gnome nebo xwin
>

To je fakt k pousmani :-) vy jste o linuxu slysel od kamarada, ktery to slysel od sveho brachy, kteremu to rekl jeden clovek co to vydel na obrazku.

ponevadz KDE a GNOME je windows manager a X-windows je server (client) a tudiz KDE a jine WM bezi pod X-windows (ktere nevypadaji nijak, protoze je to vlastne protokol a ovladac hradware) A X-windows (s WM) jsou tu dyl nez ty vase podelne windows, ale to vy nejste ochoten priznat.

M$ Windows proste kopiruji od jinud a protoze uzivatele M$ nejsou svepravni tak nejsou schopni zjistit ze jim M$ lze ze neco vymyslel.
A k tomy user friendly ... jak pro koho pro me mnohem vic user friendly linux (at je to IceWM, KDE ci fvwm)

A kde jste o linuxu slysel vy?

KDE a GNOME nejsou window managery (to jsou napr. fvwm, gwm, twm, blackbox, sawfish). Patri do wm treba CORBA?

A X Window System se nepise jako X-windows.

"M$ Windows proste kopiruji od jinud a protoze uzivatele M$ nejsou svepravni tak nejsou schopni zjistit ze jim M$ lze ze neco vymyslel. "

No, Linux je defakto vykradeny Unix, MacOS, Solaris, OS/2, Windows... tak nevim kdo kopiruje odjinud....hm

Inspirovat se cizim softwarem mi u volne sireneho OS pripadne znacne vice koser, nez kdyz tak Microsoft cini s prodavanym softwarem. Nebo jsem neco nepostrehl?

T.

Poradite mi, cim si prohlednout DOCko na Linuxu bez XWindow?

Zkuste se podivat na "http://freshmeat.net/projects/wv/". Neni to zrejme buhvi co, kdysi jsem zkousel nejakou starsi verzi, nevim uz jak si to rozumi s ceskymi znaky, ale mohlo by to stacit.

catdoc
- reads MS-Word file and puts its content as plain text on standard output

ano, mate pravdu.. nezabyvam se tim, pouze vim ze TeX existuje... a taky jsem tim videl vysazenych par knih... to mi staci.. kdo umi, umi....

Až mi ukážete PLNOBAREVNÝ! časopis s řekněme 64 stranami, kde je spousta obtékání obrázků textem, výrobní termín bude jeden týden na dva lidi (sken + zlom) a bude dělán pravidelně!!!!! v TeXu, tak uznám, že i TeX je použitelný.

Kniha je velmi triviální věc. Tam nepotřebujete žádný úžasný zlom, je to "pouhé" nalití textu. Dělal jsem pár knih, vím o čem mluvím.

Síla sázecích programů se ukáže teprve při setsakra ostrém provozu u časopisů, katalogů apod. U tiskovin, kde se obsah tvoří ve velkém časovém tlaku a často se díky klientům mění s každou hodinou.

Takže zkuste si nejdřív skutečný zlom, než o tom začtete pindat. Osobně také nekomentuji soustruhy, když o nich nic nevím.

Kniha je velmi triviální věc. Tam nepotřebujete žádný úžasný zlom, je to "pouhé" nalití textu. Dělal jsem pár knih, vím o čem mluvím.

Ano, denně dostávám do ruky knihy, které takto vznikají. Výsledek tomu obvykle odpovídá. Je mi z toho smutno.

Takže zkuste si nejdřív skutečný zlom, než o tom začtete pindat. Osobně také nekomentuji soustruhy, když o nich nic nevím.

O soustruzích toho taky moc nevím. O sazbě vím aspoň tak málo, abych věděl, jak moc toho nevím. Bohužel také vím, že většina machrů od WYSIWYG systémů toho ví ještě mnohem méně než já. Sazba, to není jen zlom. Takže si výrazy jako pindat nechte laskavě od cesty, já se s vámi také snažím bavit slušně.

ad 1 - nepochopil jste použítí uvozovky ("pouhé" nalití textu). moje chyba, budu se vyjadřovat jasněji.

i při zachování všech typografických pravidel a perfektního vzhledu knihy je sazba knihy v porovnání s časopisem "pouhé" nalití textu. kniha je navíc snadněji algoritmizovatelná, výjimek je tam velmi málo (až na určité typy knih), proto je také použití TeXu mnohem snadnější. dalo by se říci, že obsah je přizpůsoben formě. časopis se naopak přizpůsobuje obsahu - každý článek vyžaduje něco jiného, jiný přístup. Navíc to musí být snadno měnitelné atd. Proto je sazba knihy v tomto ohledu výrazně snadnější. je to pochopitelnější?

dále mne překvapuje, jak můžete hodnotit knihu, kterou jste neviděl (no, možná viděl, ale stále nevíte, která to je ;))). z vašeho výrazu "Výsledek tomu obvykle odpovídá. Je mi z toho smutno." lze vyvodit jedině to, že ta kniha stojí za draka. hmmm... mně je sice také smutno z některých knih, ale asi bych po tak krátké větě negenaralizoval, že "oponent" právě takové knihy produkuje.


ad 2 - dobrá, dobrá... sorry za pindání. očividně vidíme v tomto slově každý jiný emoční náboj - vy to už berete jako něco, čím jsem chtěl urazit. kdyby to bylo mým záměrem, použil bych jiná slova. zkuste si to příště nebrat tak osobně. ;) trochu nadhledu.

nicméně přiznáváte, že o sazbě víte málo. zkuste si to stále opakovat, až budete komentovat použití TeXu. TeX a WYSIWYG nelze dost dobře srovnávat. Každý jsou sice jenom obyčejným nástrojem, ale každý nástroj je něco úplně jiného. TeX zůstane u odborné sazby - tam mu těžko vyroste konkurence. Ale stejně tak TeX ještě nedorostl natolik, aby mohl dělat konkurenci on-line publikačním systémům.

dále mne překvapuje, jak můžete hodnotit knihu, kterou jste neviděl (no, možná viděl, ale stále nevíte, která to je ;))). z vašeho výrazu "Výsledek tomu obvykle odpovídá. Je mi z toho smutno." lze vyvodit jedině to, že ta kniha stojí za draka. hmmm... mně je sice také smutno z některých knih, ale asi bych po tak krátké větě negenaralizoval, že "oponent" právě takové knihy produkuje.

Nevím, jak vypadají vaše knihy. Mluvím o knihách, které vzniknou tak, že vezmete text, který dostanete od autora, "nalijete" ho do sázecího systému a je vymalováno. Z vašeho příspěvku to vypadalo, že se domníváte, že to postačuje. Jestli tak knihy skutečně děláte, to opravdu nevím.

no jo, ale to je problém někde jinde, že vy jste si něco z mého příspěvku špatně vyložil. poněkud nechápu zvyk vykládat oponentova slova tak, aby vyzněly co nejhůře...

dobrá - vyjádřil jsem se tak, že jste to špatně pochopil. sypu si popel na hlavu, příště budu podávat vysvětlení ke každému slovu. hlavně však tam, kde to myslím nadneseně (uvozovky zkrátka nestačí - přitom se to tak používá desítky let ve spoustě knih. na webu holt musí být navíc emotikony, aby čtenář pochopil. občas mi přijdou jako sitcomový smích a také je tak používám).

konec neplodné debaty...

tak o skutečném lámání opravdu nic nevíte. na lámání bravíčka asi nebudu potřebovat TeX. hlavně proto, že nic takového jako bravíčko ti žádný slušný typograf neudělá. ale pokud vám záleží na kvalitě výstupu tak nic lepšího než TeX nenajdete...

Tak tohle typická ukázka nesmyslné reakce. Tím, že někdo sází jako prase (Bravo nečtu, nebudu se vyjadřovat), tím je nějaký program špatný? Mě záleží na kvalitě výstupu, a přesto nebudu dělat v TeXu. A budu dělat věci typograficky správné. Prase totiž můžete být i v TeXu. Kdo chvíli dělal v InDesignu, dá mi za pravdu, že je jeden z nejlepších. TeX mu bohužel nesahá ani po kolena. Bóže, vrstvy, nejlepší trapping, slepá sazba (umí tohle TeX? Myslím tím vymyšlený text, který se nahrazuje beze změny kvality ostrým textem až v tiskárně?)... Fakt nemá chybu.

Bóže, vrstvy, nejlepší trapping, slepá sazba (umí tohle TeX? Myslím tím vymyšlený text, který se nahrazuje beze změny kvality ostrým textem až v tiskárně?)...

Samozřejmě. Nějak nechápu, proč by to měl být takový problém. Váš problém je, že si neuvědomujete filosofii TeXu. Takže mícháte věci, které souvisejí se sazbou a věci, které se dělají až na úrovni zpracování DVI.

V TeXu jde udelat v podstate uplne vsechno, protoze je to defakto programovaci jazyk (takovy lisp-like).

Jenomze, aby v tom byl nekdo schopen vysazet neco jako soucasne casopisy pro zeny (Elle, Cosmopolitan, Zivot a zena) nebo pro muze (Playboy, Quo), tak by musel mit hlavu prinejmensim takovou, jakou ma Donald Knuth - a takovi se sazbou zivit patrne nebudou. (a to si myslim, ze vetsina z tech casopisu je jeste pomerne slusne vysazena)

TeX pro tyto pripady nabizi bohuzel naprosto nepouzitelny pomer kvalita/rychlost.

Kdyz redaktor rekne sazeci - hod tam tento obrazek a pres nej sikmo napis BlaBlaBla, tak sazec to ma v Quarku hned, v TeXu bu se z neceho takoveho clovek po.....

Pokud to umi tak ne. Ja znam jednoho typografa a ten sedne natuka a mato (ryhleji nez ve wordu (ja vim word neni textovy procesor), ale GUI sazeci nastroje nemame))
Dokonce i ty obarzky nejsou problem.
Ale musim obektivne uznat, ze pokud ze nekdo nebude chtit ucit LaTeX tak GUI sazeci nastroj neni nic spatneho (pro linux vznika GNU produkt, ktrey si kade za cil udelat GNU Quark)
Jinak predpokladam ze za TeX berete LaTeX (protoze cisty TeX je slozitejsi) v LaTeXu uz totiz mate baliky a ty vam umozni delat s grafikou, obtekani obrazku atd. Dokonce jsme jednou sazeli stroslovensky (uz to nekdo skousel pod Quark-em ci necim podobnym ? pod LaTeXem to jde bez problemu)

Ale abych to zhrnul LaTeX je skutecne neprekonatlny v sazeni vzorcu a jinych vedeckych publikaci a GUI jsou jsou jednodusi na sazeni casopisu a reklamnich publikaci. Ale je zrejme ze schopnosti GUI nastroju jsou podmnozinou schopnosti LaTeXu (Ale naco potrebuje casopis sazet vzorce ze, proste GUI nastrije plne vyhovuji pro to na co jsou urceny)

Kdyz pisu TeX, tak myslim TeX. Ten je samozrejme mnohem mocnejsi nez nejaky balik maker.

A imho muj priklad s obrazkem a sikmym napisem pres nej je dost netrivialni (naschval, jak rychle to bude mit ten vas typograf). Mne staci, ze treba v obycejnem LaTeXu nejsem schopen vysazet tabulku pres vice stranek (musim pouzit balik longtable) a to uz ani nemluvim o tom, ze bych treba chtel v hlavicce bile pismo na cernem pozadi.

BTW, staroslovenstina nic neni, to takova arabstina kombinovana s hieroglify a tengwar (tolkien) :-)

Ha, Olsak by vas sezral i s chlupama ;-)

Když jsem kdysi uvažoval o tom, jak bych TeX použil při sazbě klasických časopisů, došel jsem k závěru, že nejpraktičtější by bylo rozvrhnout na stránce obrázky (v grafickém rozhraní), texty si nechat nalámat TeXem a pak to celé poslepovat. Udělat si takový nástroj by při výrobních nákladech časopisu nebyla nijak významná položka. Něco podobného je ostatně naznačeno i v TBN.

Jinak příklad s šikmým nápisem přes obrázek není příliš dobrý. S makry typu rotate to je celkem snadná záležitost.

mno, videl jsem par sazecu casopisu v akci a musim poznamenat, ze sazba knihy a sazba casopisu je neco uplne jineho. a tex, bohuzel, vlastnostmi nutnymi k sazeni moderne vypadajiciho casopisu, bohuzel nevladne. nicmene na knihy, skripta a vedecke publikace vubec, je to asi to nejlepsi...

Ony ty moderně vypadající časopisy sice vypadají efektně, ale bohužel je rychlost výroby vykoupena tak nízkou typografickou kvalitou, že to až bolí. Tím nechci říct, že v Quarku neuděláte kvalitní sazbu, ale taky si s tím musíte pohrát. Když není čas, uděláte v Quarku paskvil, v TeXu neuděláte nic. V tom je ten rozdíl.

Taky bych řekl, že LaTeX není to pravé ořechové, ale TeX, to už je jiná káva. Používám ho už několik let, k sazbě jednoduchých tiskovin i celých knih. A nemůžu si ho vynachválit. Stejně jako mnoho dalších uživatelů. Já si zase nedovedu představit, že bych knihu vytvořil v něčem, kde nemám kontrolu nad skutečným obsahem sazby a kde jsou skryty spousty neviditelných značek.

Můžete mi to vysvětlit? To jsem nějak nepochopil, to o té kontrole a neviditelných značkách...

> Já si zase nedovedu představit, že bych knihu vytvořil v něčem, kde nemám kontrolu nad skutečným obsahem sazby a kde jsou skryty spousty neviditelných značek.

Když si prohlížím výtvory WYSIWYG produktů, až příliš často narážím na chyby, které jsou důsledkem neviditelnosti značkování. Jde třeba o to, že autor doplní ručně znaménko pro dělení slova, opticky to sice vypadá stejně, ale pak se doplní jedno slovo na začátek odstavce a rázem máte roz-dělené slovo uprostřed řádku. Jiný příklad: v textu je slovo tučně, dodatečně k němu připíšete jedno písmeno, ale to už tučně nebude. Na monitoru ve WYSIWYG nástroji to snadno přehlédnete, v TeXu se vám to nestane: přece jen máte-li {\bf text}, na první pohled vidíte rozdíl mezi tím, jestli písmeno napíšete před složenou závorku nebo za ni. V TeXu taky na první pohled vidím rozdíl mezi dlouhou vertikální mezerou a přechodem na novou stránku, ve WYSIWYGU to může vypadat stejně. Aspoň do chvíle, kdy přidám jeden řádek někam o tři stránky dříve. Pak je rozdíl značný. Mám pokračovat?

> Když si prohlížím výtvory WYSIWYG produktů, až příliš často narážím na chyby, které jsou důsledkem neviditelnosti značkování.

PM6 má možnost zobrazovat tzv. Non-printing characters.

> že autor doplní ručně znaménko pro dělení slova, opticky to sice vypadá stejně...

Není pravda. Když autor doplní pomlčku, pak ano, ale dělící znaménko se vkládá jinak. Jakmile potom přesunete rozdělené slovo někam doprostřed textu, dělítko zmizí samo (PM6).

> slovo tučně, dodatečně k němu připíšete jedno písmeno, ale to už tučně nebude...

Také není pravda (opět PM6). Ten VŽDY přebírá vlastnosti podle písma před vkládaným znakem, tzn. že řez, velikost, leading apod.

> rozdíl mezi dlouhou vertikální mezerou a přechodem na novou stránku...

Tohle přesně nechápu, ale mínite-li tzv. Přetah, tj. např. Dokončení na str. 3, tak to samozřejmě vidíte také.

Aby bylo jasno - nemám na mysli žádného kripla typu Word, kde se dělá rádobysazba, ale opravdovou sazbu - sloupce, fotky apod. Hlavně taky možnost chytit si vysázený článek a přetáhnout ho na jinou stránku a jiný počet noh s minimem práce... Udělat si titulek a upravit si u písma kerning, leading, definovat styly, druhy barev, barevné modely...

AHA!!
Tak proto se mi v IE nekdy pri konversi *.doc do *.html udelaji ctverecky misto pomlcek?! Jeste to taky dela znak trojtecka misto 3(tri!) tecek. Zajimave je, ze Netscape to zobrazuje normalne :-)

Počeštěný Netscape to zobrazuje správně, protože často používá tabulku "Windows-Latin-1250". To jest ISO-Latin-2 plus znaky 8x a 9x z Windows-1250.
Ale MS nikdy nebyl schopen naprogramovat správnou konverzi. (Jako například udělat z trojtečky tři tečky anebo z dlouhé pomlčky obyčejnou.) Místo toho MS zavedl Windows-1250 a pro neznalé ho vydává za ISO-Latin-1, aby se nemusel zabývat konverzí.

Kdyz se tak hluboce zamyslim nad nadherami teto planety, pak zarytost MSfilu nemuzu nazvat jinak nez 8. divem sveta :-)

Také není pravda (opět PM6). Ten VŽDY přebírá vlastnosti podle písma před vkládaným znakem, tzn. že řez, velikost, leading apod.

Dobře, tak na začátek. Nebo si představte, že chcete zvýraznit slovo, tak ho označíte myší a kliknete na "tučně". A přehlédnete, že slovo nebylo označeno celé a že jedno písmeno chybí. Šlo mi hlavně o příklady situací, které demonstrují nevýhody WYSIWYG přístupu proti filosofii TeXu.

> rozdíl mezi dlouhou vertikální mezerou a přechodem na novou stránku...

Tohle přesně nechápu, ale mínite-li tzv. Přetah, tj. např. Dokončení na str. 3, tak to samozřejmě vidíte také

Myslím situaci kdy autor (který o sazbě nic neví) odstránkuje tím, že udělá 5cm vertikální mezeru. V TeXu vidím hned, že je tam \vskip 5cm a opravím to na \newpage.

Hlavně taky možnost chytit si vysázený článek a přetáhnout ho na jinou stránku a jiný počet noh s minimem práce... Udělat si titulek a upravit si u písma kerning, leading, definovat styly, druhy barev, barevné modely...

To ale jde všechno v TeXu také. Práce s obrázky už není záležitostí TeXu, to se děje následně při zpracování DVI.

> že chcete zvýraznit slovo, tak ho označíte myší a kliknete na "tučně". A přehlédnete, že slovo nebylo označeno celé a že jedno písmeno chybí...

Dvojklik označí slovo, trojklik odstavec :)))

Význam stránkování mi není jasný, podle mě je v novinách k ničemu. Normostránky si autor spočítá v texťáku, v sazbě není stránkování potřeba.

Dvojklik označí slovo, trojklik odstavec :)))

A kolik kliků znamená dvě sousední slova? Kolik tři? Opravdu nechápete, co chci říct, nebo to jenom předstíráte?

Význam stránkování mi není jasný, podle mě je v novinách k ničemu. Normostránky si autor spočítá v texťáku, v sazbě není stránkování potřeba.

O normostranách se nikdo nebaví. Nesázejí se ale jen noviny. V knize je strana poměrně důležitou jednotkou. O dvojstraně nemluvě.

Opakuji ještě jednou, že šlo o několik málo příkladů (z mnoha), v čem vidím nevýhody WYSIWYG systémů, proč je pro mne TeX praktičtější a proč se bez myši (rád) obejdu. A uvádím to proto, že výhody WYSIWYG přístupu vidí (téměř) každý, ale ne každý si dokáže uvědomit, v čem je ten přístup nevýhodný.

Obavam se, ze to nema smysl, uz o 2 urovne reakci nize jsem mel pocit, ze mluvite o voze a pan Stanek o voze :).

Zdravim...
Dobře, tak na začátek. Nebo si představte, že chcete zvýraznit slovo, tak ho označíte myší a kliknete na "tučně". A přehlédnete, že slovo nebylo označeno celé a že jedno písmeno chybí.
Dvojklik mysi kamkoliv do slova=oznaceni celeho slova.

Myslím situaci kdy autor (který o sazbě nic neví) odstránkuje tím, že udělá 5cm vertikální mezeru. V TeXu vidím hned, že je tam \vskip 5cm a opravím to na \newpage.
Po preliti textu si zobrazim neviditelne znacky, hned vidim pet enteru a smazu :).