Vlákno názorů k článku Zájem o IPv6 od Telefóniky je zatím malý, více síťových adres má být až časem od Jak - Tohle O2 netrápí, on tam většinu těch drátů...

Tohle O2 netrápí, on tam většinu těch drátů stejně nedal, takže jestli nějaký shnije...tak si ho holt případný zájemce musí položit znovu.

Mno ... ciste historicky ... jelikoz se nasi "ISP" dodnes nepoucili, mame tu nejvetsi penetraci wifin na svete. Jelikoz predpokladam, ze operatori se pouci uplne stejne, tak to bude za 2-3 roky vypadat tak, ze telefonni cislo uz nebude nikdo potrebovat, protoze kazdy bude mit data (od zahranicniho operatora) a volat pres ne.

Co myslite, ciste ekonomicky, co je pro operatora (telecum) vyhodnejsi. nechat v zemi hnit drat zapojenej nebo nezapojenej? On ten zapojenej totiz bude precijen nejaky prijem generovat. Ale platit jim 200+ jen za ten kusdrat mesicne ... to bych musel bejt blazen.

Uživatel co zná jen web nic takového nepozná. :D A pokud jo tak to holt začne řešit.
Mimochodem, pokud VoIP myslí vážně, tedy s napojením na běžné linky, tak zprostředkovatele stejně potřebuje.

On to uzivatel pozna, vetsinou vemi rychle, trebas tak, ze zjisti ze mu nektere hry nebudou fungovat, ze mu nebude fungovat VoIP bez zprostredkovatele, ze na p2p sitich bude jako pasiv ...

Sak nejsme ve sporu, ale pokud vemu /24 a rozjebu to na /30, tak z 256 adres udelam razem 64 adres (v IPv4).

To byla metonymie - bych čekal že zrovna na tomto serveru se nebudou lidi chytat slovíček.

Mějme ve veřejném internetu např. teploměr jehož jedinou funkčností bude poslat po HTTP serveru jednou za 10 minut teplotu. Tento přístroj podle vaší definice není připojen do internetu protože není schopen využít spousty služeb, které server nabízí.

Dosaď si místo prohlížeč web a je to.

Dosaď si místo prohlížeč web a je to.

Jenže toto Telefónica dělat nebude, je to už moc nákladné a komplikované. Navíc i těch 200 000 spojení není moc dostatečných. Protože to znamená 40 PC (nikoliv přípojek!!) s puštěným torrentem a otevřenými 5000 spojeními.

Takže na jedné ústředně by muselo být hned několik ultra-výkoných NAT serverů. Musela by se platit jejich správa, údržba... A to jenom proto, aby O2 ušetřilo pár IPv4, které má stejně volné - chtěl bych to vidět :-).

Finančně i technicky je prostě nejlepší zachovat současný stav externí IPv4 i IPv6. Externí IPv4 pak uživatelům nepřidělovat nebo měnit na interní až při jejich faktickém nedostatku - což na xDSL síti O2 nebude nikdy. Protože tak dlouho jim trvalo než se dohrabali k současnému počtu zákazníků a to číslo fakticky nijak neroste - spíš se dá bavit o stagnaci nebo dokonce mírném úbytku.

Pokud roste, tak jenom v Excelu, kde používají jiné měřící metody, takže si započítavají zákazníky, které už ale ve skutečnosti nemají atd. Protože výsledky zveřejňované TO2 s výsledky provedeným nezávislým průzkumem zkazují rozdíl o 25% menší :-).

Vážně nic? Zkus si projí společná klíčová slova tipu:
internet propojenych siti kazdy muze s kazdym

Ale akceptoval, to je aspoň pokrok, od některých jiných fanatiků tady. :D

1) Připojení k Internetu přes které ani nemůžu nasdílet složku na disku nepoavžuji za připojení k Internetu. - OK tvůj názor
2) Prohlížeč NENÍ Internet! - takže houska není pečivo, protože pečivo může být i chleba??

Připojení k Internetu přes které ani nemůžu nasdílet složku na disku nepoavžuji za připojení k Internetu.

Prohlížeč NENÍ Internet!

Faktický stav je nám je úplně putna, bavíme se tu definici významu "připojení na internet". Uživatel může být za 50 NAT a prostě pokud dosáhne na internetový server, tak je připojený k internetu. Drtivá většina koncových uživatelů je za nějakým natem a určitě nebudou běžně místo "stáhnu to z internetu" říkat "stáhnu to přes lokální router, co mi přerazí IP adresu, z internetu".

Není to o tom jestli uživatel pozná rozdíl, ale o faktickém stavu. Slepec taky nerozezná rozdíl mezi modrým a červeným autem, ale ta auta jsou stále úplně jiné barvy i když on to nevidí.

Uživatel s Interní IP není součástí Internetu, ale součástí lokální sítě, která je připojená na Internet a zprostředkovává určité služby...

Nemůže ale ani udělat jenom to, že by si třeba u sebe pustil hru a ostatní se k němu připojili. Nebo nemůže nasdílet složku na disku a ostatní se k ní nemohou připojit. A to už pozná a vadí to i BFU :-)

Všechny služby Internetu má hodně ořezané a nemůže využívat žádné serverové služby, pouze klientské, které mu dovolí NAT nebo proxy server.

Takže takový uživatel NENÍ PŘIPOJEN NA INTERNET :-)

Je připojený do lokální sítě, která má propojení na Internet a umožňuje místním uživatelům využívat zprostředkovaně NĚKTERÉ (nikoliv všechny) služby Internetu.

Jestli nevidíte rozdíl mezi lokální sítí, která má mimochodem přístup v nějakém bodě do Internetu a PC, který má přímý přístup do Internetu, tak asi nemá cenu dál diskutovat :-)

Internet je propojení sítí. Nějaká vzájemná dostupnost všech se všemi je jen něčí momentální přání. Přijímat komunikaci od kohokoliv rozhodně není pro koncové uživatele povinné.

Takže uživatel nepozná rozdíl, ale je to něco jiného. Tak to je fakt definice jak stehno. Hele kámo, v této diskuzi prostě platí, že kdo se může připojit do internetu je na internetu. S tím Rathem je to fakt mimo, protože uživatel se připojí k Blogu úplně stejně ať je za NATem nebo ne (jen naopak ten Blog nemůže na uživatele za NATem).

Stroj bez verejne IP neni pripojen k intenetu. (tecka) to plati a platilo odjaziva. Je pripojen tak maximalne do nejake privatni site s monosti vyuzivat nektere, ale zdaleka ne vsechny sluzby, ktere internet poskytuje.

Ostatne, najdete si definici slova internet - zestrucneno, jde o N propojenych siti, kde kazdy stroj muze komunikovat s kazdym, coz o stroji za NATem neplati, protoze s nim nemuze komunikovat nikdo.

Ale on takový uživatel skutečně není připojen "do Internetu", protože Internet znamená: "Internet je celosvětový systém navzájem propojených počítačových sítí („síť sítí“), ve kterých mezi sebou počítače komunikují pomocí rodiny protokolů TCP/IP."

Kratší definice: "Celosvětová počítačová síť vzniklá propojením serverů po celém světě."

Pokud má někdo interní IP a neovládá NAT, NEMŮŽE s ním nikdo z Internetu komunikovat!! Zrovna tak nemůže provozovat žádný server.

Komunikace může probíhat jen tak, že on se připojuje k protistraně a ta ji ZPROSTŘEDKUJE. Uživatel s interní IP není připojen "do Internetu", ale pouze do lokální sítě poskytovatele, která je připojena na Internet a funguje jako prostředník - komunikace ale není možné směřovat přímo na uživatele s Interní IP a proto de facto NENI NA INTERNETU, protože se nemůže účastnit vzájemné komunikace.

Interní IP je asi jako když David Rath dá ústní vzkaz svojí obhájkyni a ta si to nahraje do mobilu, v kanceláři to potom přepíše do PC a vloží na jeho Blog. David Rath tak sice může "blogovat" i z vězení, ale rozhodně se nedá, že má přístup k Blogu :-D

Souhlasím s tím, že uživatelům BFU (používají jenom prohlížeč) úplně stačí i interní IP a nepoznají rozdíl. Ovšem Internet v tom pravém slova smyslu nemají :-).

Ne, takovy clovek neni pripojen k internetu. Ja mam wifi a k tomu 8 + 1 verejnych IPv4 adres.

Presne. Opravdu nestiham myslenkove pochody cloveka, ktery tvrdi ze podle RFC musi mit kazde PC verejnou IP (resime IPv4 samozrejme). Nikde jsem nepsal, ze nema mit zadnou IP - resil se NAT na urovni ISP. Pokud nechce pripojeni bez verejne, je to jeho vec. Ale cpat verejne IP na nejakych 600 000 DSL, prestoze o ne 80% zakazniku nestoji, je proste zbytecne plytvani. Pocet novych internetovych pripojek se v poslednich letech celkem ustalil, ale potreby novych verejnych IPv4 naopak stoupaji s tim jak roste web a rozmahaji se nove sluzby (jen VoIP operatoru se vyrojilo nekolik desitek).

Pokud p. Krsek nechape rozdil mezi verejnou a privatni IP, asi by se nemel ohanet RFC normami.

Nejrozšířenějším typem připojení domácností k internetu je WIFI. V případě tohoto připojení má v drtivé většině koncový uživatel neveřejnou adresu, neboť je za NATem. Podle váš tedy takový uživatel není připojen k internetu? No, to snad ne.

Pridelnovani adres zakaznikum neni plytvani adresami. Plytvani adresami je trebas to, co delaji nekteri, ze rozjebnou prostor na /30 subnety a pak breci, ze jim adresy nestaci. Plytvani adresami je taktez to, co dela telecum - pridelovani jednoho /64 zakaznikovi. Je to plytvanim proto, ze az (otazka casu) bude nucen pridelovat vic, tak bude nejspis taky nucen bud vsechno precislovat, nebo bude rozjebavat adresni prostor, coz povede k tomu, ze misto aby propagoval jeden prefix, bude jich propagovat trebas 10. A za tohle by se melo strilet.

Nechtel bych byt vasim zakaznikem, kdyz naprosto zjevne nechapete, ze internet === IP adresa. Cokoli jineho NENI internet a tudiz NEJSTE ISP. Prideleni verejne adresovatelnych adres povazuju za samozrejmost a konetivitu bez adres bych nebral ani zdarma.

Reálně ubyl jeden. ;)

Tak víc než milion xDSL přípojek mít O2 v životě nikdy nebude. K tomu má navíc psané další rozsahy ještě na EuroTel a O2SK a určitě ne všechno taky propaguje.

Každopádně, jak je v článku o pevné IP je zájem mizivý a o IP adresy navíc (jako že si někdo pronajme blok např. 16 IPv4) je zájem nulový. Takže nějakých cca 300 000 IPv4 pro jejich serverovny a těch pár zákazníků, kteří to chtějí, jim musí stačit.

Nějakou dobu by rohodně měli nabízet externí IPv4 i IPv6 současně a za NAT začít zákazníky cpát, až IPv4 adresy nebudou...

Oni totiž ti "noví zákazníci" na xDSL linkách vznikají tak, že 5 lidí dá výpověď a 4 si to aktivují, pak dá 6 lidí výpověď a 6 si to aktivuje a Telefónica vykazuje 10 nových zákazníků, ale reálně přibyl JEDEN :-).

Navíc do statistik si Telefónica počítá i zrušené kontrakty ještě nějakou dobu a i ty nové, takže uvádí větší počet než je skutečný. Reálně používá xDSL od O2 něco pod 700 000 zákazníků, takže to je pohoda :-).

zrejme jsem pochopil v cem vidite ten rozpor. Celou dobu resim IPv4 a myslim ze jsem na to i patricne upozornoval. Resili jsme nedostatek IPv4 a plytvani s nimi. Dale jsme resili moznosti centralizovaneho NATu na urovni ISP (samozrejme taktez ve verzi v4).

Doufam ze jsem vznikly zmatek napravil ;)

omlouvam se, ale Vas prispevek jsem skutecne nepochopil. Nikde v mem prispevku jsem nenasel zminku o tom, ze by se jednalo o pripojeni bez pouziti verejne IP - pokud vim, mluvil jsem o centralnim NATu xDSL linek, na jejichz CPE se prideluje IP pouze privatni. S tim se samozrejme nese i fakt, ze jsou tyto privatni IP prelozena za verejnou. Prijde Vam na tom neco nejasne?

Dale se pokud vim nikde nezminuji o trestech za chovani dle RFC. Pokud mi poslete odkaz na RFC normu, podle ktere by bylo narizeno kazdemu ISP zakaznikum pridelovat unikatni verejne IPv4, uctive se Vam omluvim. Psal jsem o trestuhodnem plytvani IPv4 ve smyslu pridelovani verejnych i zakaznikum, kteri nemaji nejmensi tuseni k cemu je to dobre. Odporuje to RFC, nebo pouze Vasemu nazoru?

nejvice? opravdu si stojite za tim, ze tech 5% DSL zakazniku (celkem tedy asi 4000 linek), ktery to potrebuji hlavne na hrani her a vselijake zbytecne prkotiny (VNC, FTP) to bude bolet vic, nez firmu, ktera potrebuje zprovoznit webovy portal, e-shop, VoIP ustrednu a VPN koncentrator? Moznost prideleni staticke IPv4 za drobny poplatek je samozrejme i u DSL linek potreba, protoze xDSL vyuzivaji i nektere mikrofirmy (zivnostnik BFU Franta s kancelari v kocarkarne), ale plosne pridelovani verejnych bych skutecne trestal.

Mimochodem nevedel jsem ze mobilni operatori prideluji verejne IPv4. Pokud vim, dela to Ufon, ale u ostatnich nemam tuseni :(

xDSL zákazníky to bude bolet NEJVÍCE! Naopak mobilní zákazníky by to bolelo nejméně, tam se dají cpát za NAT poměrně snadno, protože O2 stejně všechno blokuje (např. P2P) a omezuje datově :-).

Ano, vidím to taky tak!

Dneska už xDSL začíná na 400 Kč a v akci se dokonce nejlevnější nabízelo za 250 Kč (v retenci už od 200 Kč). Takže kdo chce, už dávno xDSL (nebo jiný Internet) má. Je to cenově dostupné i pro domácnosti žijící ze sociálních dávek.

Navíc nelze očekávat, že by lidi odcházeli nějak hromadně od kabelových, FTTx a WiFi přípojek a hromadně se po milionech vrhali na xDSL sítě O2 :-D.

Jinak O2 nedávno "machrovala" na webu, že její xDSL používá 616 826 zákazníků, což by ovšem znamenalo, že jí UBÝVAJÍ :-D A proto už ta informace na webu není a musel jsem si ji vytáhnout z archivu Google.

Takže nedostatek IPv4 adres rozhodně nehrozí... Chápu, že telefonica by si přála mít na 12 milionů obyvatel 15 milionů xDSL přípojek, ale to je nereálné a je zbytečné na to optimalizovat síť :-D

Stavajici politiku ohledne IPv6 neresim - to je samozrejme spatne.

Na cisco ASR neni problem definovat pool verejnych IP treba pro kazdy BRAS, takze je to vse jen otazka spravneho navrhu. NATovat 500 000 DSL linek za jedinou IP samozrejme nelze, ale taky nevidim duvod, proc by to TO2 mela delat.

To ze je PC 2x NATovane taky neni pro BFU Frantu problem - nepozna rozdil. Vlastne zadna aplikace nepozna jestli je NATovana jednou, nebo dvakrat, takze rozdil je pouze v tom, ze si nemuzete nastavit FWD

A znovu opakuji - zadny ISP v cechach uz nejspis nedostane dalsi IPv4 prefixy, takze s tim co ma si musi vystaci az do zruseni IPv4. Vam zrejme prijde, ze internet je jen o DSL linkach a domacnostech ale bohuzel tomu tak neni. To ze neporoste pocet DSL linek preci neznamena, ze si 800 000 firem v pristich deseti letech nezridi nove servery a nebudou po TO2 chtit nove verejne IPv4 prefixy. DSL linky "sezerou" pouze velmi male procento verejnych IP z celkoveho poctu prefixu pridelenych zakaznikum. A vzhledem k tomu ze verejnou vyuzije asi 5% uzivatelu, automaticky pridelovat kazdemu verejnou IPv4 je proste spatne.

Jak jsem psal - pracuji v oboru a nasi firemni zakaznici si v poslednim cca roce zacali delat zasoby IPv4 prefixu. Zadosti o prideleni neprimerene velkych v4 rozsahu se mnozi cim dal vic a podobny trend predpokladam i u ostatnich ISP. S IPv4 se proste musi setrit a xDSL zakazniky to bude bolet proste nejmene.

Reakce na JKL a X. Nevím o jaké implementaci natu se bavíte, ale na linuxu se udržuje spojení na základě uspořádané čtveřice (SRC IP, SRC PORTU, DST IP, DST PORTU). Takže za jeden linuxový stroj klidně tisíce počítačů dát můžete, pokud vám bude stačit RAM na conntrack tabulku a výkon samotného routeru.
Přes jednu veřejnou IP adresu mít například 200tis spojení je klidně možné...

Az na to, ze neni reci o poctu spojeni na jedny NAT krabici, ale o poctu spojeni na jedny IP adrese. A chci videt, jak bude NAT krabice rozpoznavat konkretni aplikace na strane uzivatele, ktery tu NATovanou privatni adresu jeste znova NATuje aby si moh pripojit vic nez jeden stroj ... protoze neznam moc aplikaci, ktery by zkously provoz na nekolika adresach ...

Pokud to stale nechapete, tak dosud to vypadalo nasledovne:

Verejna IP --- klientsky router s NAT --- interni sit

Novinkou je, ze toto ze meni na nasledujici

Verejna IP --- telecumi NAT --- privatni IP --- klientsky router s NAT --- interni sit

Telecum ma prideleno dost IPcek aby moh dat nekolik kazdemu svemu klientovi. Nepredpokladam ze v CR vzroste vyrazne pocet obyvatel nebo ze vyrazne naroste pocet jejich klientu (kdyz jim kazdej kdo muze utece).

Nehlede na to, ze bych (prave proto ze IPv6 adrest je dost) ocekaval, ze kazdy dostane automaticky prefix (a samo fixni, bez toho to jaksi nema smysl).

Pracuji v oboru a na centralnim NATu bezne pozoruji i pres 100 000 spojeni. Vykonove to v dnesni dobe neni problem (Cisco ASR) a pokud by bylo treba, neni problem cast provozu prelozit za dalsi verejnou (nebo treba 30). Jedno PC 1000 spojeni klidne vytvori, ale posadit za NAT 20 000 PC je naprosto standartni situace.

Opravdu nechapu, proc delate vedu z neceho tak bezneho.

IPv4 uz v dnesni dobe zadny operator nema moc. Byli doby, kdy se davali verejne IP na kazdy teplomer, kazdy HWG modul a podobne hlouposti. Je treba si ale uvedomit, ze prefixy se kterymi ISP v soucasne dobe disponuji jsou zrejme posledni, ktere od RIPE dostanou. A jelikoz plny prehod na IPv6 a odstaveni IPv4 protokolu se ocekava asi za 50let, opravdu nechapu kde budou ISP brat IPv4 jeste v pristim desetileti, pokud s nimi nezacnou drasticky setrit. Vyuziti IPv4 by samozrejme melo klesat, ale doba kdy v6 traffic presahne v4 je vzdalena opravdu jeste nejmene 5let. Do te doby budou muset IPv4 dostavat pouze ti, kdo je skutecne potrebuji a plytvat s nimi na "BFU Frantu" jako do ted je podle me trestuhodne.

Každopádně, když tam budete mít 20 počítačů (na jedné xDSL přípojce je jich vždy více) a těchto 20 uživatelů si zapne torrentík s 4000 spojeními (což není problém) = GAME OVER :-).

Opravdu by mě zajímalo, jak to bude fungovat v praxi. Navíc nechápu proč to dělají, když mají víc externích IPv4 než mohou reálně použít... Nějaké hluboké miliony xDSL přípojek tady stejně nikdy nebudou. Trh s xDSL už poroste jenom o pár procent, ne o stovky :-D

Takže je to spíš jenom taková "póza" jako nabíjet mobil solární nabíječkou a tvářit se jako vrchol ekologie :-D

To není tak úplně pravda, alespoň u současných implementací NATu. Je tam omezení na 64k portů/spojení na jednu destination IP. NAT příchozí pakety z internetu klasifikuje podle src address + dst port, nejen podle portu.

Je pravda, že v praxi to může způsobovat problémy, když za za tím NATem několik stovek až tisíce zákazníků, a všichni otevírají vícero spojení na jediný server. Svého času se s tím dalo setkat u ICQ. Ale jinak 1000 "běžných" zákazníků za NAT na jedinou veřejnou IP dnes nedělá pozorovatelné problémy.

Tak je třeba si uvědomit, že všichni za jedním IPv4 NATem sdílení jenom omezené množství portů - konkrétně 65535 portů (otevřených spojení).

Průměrný PC, kde běží jenom prohlížeč, mail klient a nějaký IM program případně Skype má kolem 100 otevřených spojení.

Když si někdo zapne torrent, tak ten si otevře NĚKOLIK TISÍC SPOJENÍ!!

Takže za NAT jde dát pár počítačů rozhodně ne tisíce. Zajímalo by mě, jestli si to Telefónica uvědomuje?!!

Na xDSL sítích se dávala automaticky veřejná IPv4 adresa ne z dobroty srdce, ale protože je to mnohem snadnější než správně konfigurovat a vytěžovat NATy :-)