Hlavní navigace

Názory k článku Dita Přikrylová (Czechitas): Žen v IT je pořád málo, letos ale našimi kurzy prošlo už 10 tisíc lidí

  • Článek je starý, nové názory již nelze přidávat.
  • 19. 12. 2019 12:37

    Milos Brejcha

    Vzdy, kdyz ctu o teto organizaci, napadne me, jake by byla reakce, kdyby nejaka neziskovka nabizela IT kurzy(nebo treba kurzy pleteni) vyhrazene pro muze. Nechci nijak schazovat urcite zasluznou praci tyhle neziskovky. Ale svym zpusobem jde preci proti principu nediskriminace na zaklade pohlavi ne?

  • 19. 12. 2019 13:06

    Uzivatel_tohoto_jmena_jiz_existuje

    To mate stejne, jako kdybyste chtel udelat love pride pro heterosexualy a sexualni vetsiny. To by bylo halo...

    Bohuzel je treba se smirit s tim, ze urcita mira protezovani urcitych skupin je dnes bezna, protoze je to vykladano jako jedina moznost, jak je dostat z toho utlaku a diskriminace.

    Ja osobne mam za to, ze je jedno jake ma kdo pohlavi. Bud je dobry ajtak nebo neni. Spatneho nikdo nechce. Dobreho kazdy. Neverim, ze skoly prijimaji na zaklade pohlavi, ale na zaklade vysledku prijimaciho rizeni a pokud se tam zeny nehlasi je to prece jejich volba.

    Stejne tak pokud se na pohovory dostavi jen muzi firma zenu nevezeme. Nebo kdyz se tam dostavi zeny, ale nebudou tak schopne, tak je firma nevezme. Bude-li zena schopnejsi nez muz, zcela jiste ji firma vezme. Neumim si predstavit, ze bych do sve firmy vzal nekoho mene schopneho jen proto, ze to je zena. Byt verim, ze nekdo takovy bude, ale kolik takobych bude?

  • 19. 12. 2019 14:57

    Filip Jirsák

    Ale svym zpusobem jde preci proti principu nediskriminace na zaklade pohlavi ne?
    Nikoli. Když je jedna skupina znevýhodněná, nedosáhnete rovnosti vyrovnáním podmínek – musíte tu znevýhodněnou skupinu podpořit víc. Je to jako kdyby se běžel závod a jedna skupina lidí měla start posunutý o sto metrů dopředu. Nemůžete pak v půlce závodu říct, že teď už mají všichni podmínky stejné, tak je závod spravedlivý – ten rozdíl ze startu tam bude pořád, dokud těch sto metrů neuberete jedné skupině nebo nepřidáte druhé.

  • 19. 12. 2019 15:17

    KarelI

    Kdybych neměl zkušenosti, tak bych si myslel totéž, ale bohužel realita není tak objektivní. Když jsme přijali na programování ženu, tak to ve firmě způsobilo docela pozdvižení. Část týmu přišla s obavama, že nebude tak dobrá a kdesi cosi, jen proto, že je žena. V předchozí firmě dostávala jen okrajové úkoly, ke kódu ji nepouštěli.
    U nás se ukázalo, že je stejně platná při programování jako ostatní a já si říkám, jak by to dopadlo, kdybych u toho pohovoru nebyl já a stejně objektivně smýšlející kolega...

  • 27. 12. 2019 12:00

    bez přezdívky

    S Czechitas jsem se setkala osobně. Jsou to moc fajn holky a myslí to dobře. Ale. Na mě, jako na ženu v IT působí s trochou nadsazky skoro až urážlivě, že se tváří, že holky jsou mezi ajťáky něco méněcenného, co potřebuje pomoct.

    Z vlastní zkušenosti mohu říct, že holky v IT, pokud něco umí, tak se mají jako v bavlnce a kolegové ji pomalu na rukou nosí. A kdo by chtěl pracovat v kolektivu plném ženských? To snad ani muži, ani ženy nechtějí... Tak proč dostávat na sílu do IT více žen? Pokud chtějí být ajťačky, tak budou. V této době to není žádný problém...

    Trochu mě trápí, že pokud by tento přístup sdílely firmy, tak při výběru mezi šikovným a kvalifikovaným mužem a o něco hůře způsobilou ženou sáhnou po ženě, aby "nediskriminovaly" na základě pohlaví a měli "vyrovnané stavy"... Což ale právě diskriminuje ty šikovné muže.
    A to, že je zkrátka více mužů, než žen, kteří umí analyticky myslet, jsou technicky zdatní a přirozeně logicko-matematicky inteligentní je zkrátka biologický fakt, ne nějaký výmysl, který má ženy diskriminovat. Ženy jsou zase ve větší míře emoční, což se hodí jiné profese, kde by opět, podle mě, měly naopak převládat ženy. Proč nutit lidi, aby dělali něco, na co nejsou uzpůsobení, jen aby ve všech profesích byl poměr 50/50?

  • 19. 12. 2019 13:58

    LivingLegend

    Tak nějak tomu nerozumím na stránkách je "Pomáháme ženám a dětem poznat svět informačních technologií. Učíme je programovat, kódovat i pracovat s daty. Organizujeme workshopy na různých úrovních pokročilosti, letní tábory, rekvalifikační a večerní kurzy. Inspirujeme a vzděláváme nové talenty k posílení diverzity a konkurenceschop­nosti v IT. Dostáváme novou krev tam, kde je jí nejvíc potřeba"

    A pak paní mluví o rodině... ženy s dětmi a atp... Ale vůbec nevidím kde tam zapadá otec...

  • 21. 12. 2019 14:10

    masox

    Moje babička již v padesátých letech úspěšně vystudovala elektrotechniku silnoproud, promovala a až do penze se úspěšně živila v oboru (do té míry úspěšně, že směla i navzdory kádrovému škraloupu ze šedesátého osmého jezdit na zahraniční pracovní cesty). V jejich podniku nebyla ani zdaleka jediná. A to žádné čechytasy tenkrát neměli.

    Vycházíte z předpokladu, že nějakou korekci potřebujeme. Jenže my rovnost příležitostí už máme: každá žena, která se chce těmito obory zabývat, tu možnost má, a měla ji posledních sto let. To, co se snažíte prosazovat, není rovnost příležitostí, ale rovnost výsledků. Jistěže můžeme pajdavého běžce hned na startu naložit do auta a odvést ho sto metrů před cílovou pásku, zatímco ostatní teprve vybíhají z bloků... ale jaká je potom výpovědní hodnota takového závodu?

  • 29. 12. 2019 10:50

    bez přezdívky

    Já stále nechápu proč se řeší málo žen jen na určitých pozicích. Stále nikde nevidím organizace bojující za více žen popelářek (vsadím se, že jejich počet je hodně nízký) a skoro žádné hornice (existuje to slovo vůbec?). A naopak vůbec nikdo nic nedělá s nízkým počtem můžů pracujícíh ve školkách. Pozitivní diskriminace je stejně špatná jako normální diskriminace.

    Volební právo je dnes jak pro muže tak ženy tak nevidím důvod řešit zastoupení v politice a přesně k tomu nevidím důvod řešit podobnou věc v zaměstnání. Každý si může jít studovat co chce.

    Pokud si jde někdo studovat obor, kde po dostudování vysoké školy nejde sehnat práce a pokud ano tak za 20k hrubého tak si tak vybral dobrovolně a svobodně.

  • 20. 12. 2019 10:53

    bez přezdívky

    Tak jistě. Nebo na ženy. V letech 93-97 jsem pracoval s 150 ženami. I vedoucí byly ženy. I první manželka tam pracovala. Stále v tom vidím pevný názor typu "moderní člověk již nekadí", velmi málo je to ale navázáno nějak konkrétně. Například pneuservisy jdou zcela a naprosto okupovány muži. Možná by stálo popsat na jednu A4 proč tomu tak a na druhou jak to změnit. Takto se dá hrát donekonečna než dojdou granty, nebo se na ty pneuservisy vykašlete.
    Čemu ale fandím jsou moderní platformy pro výměnu zkušeností, pokud má někdo problémy, velmi pomůže know-how někoho, kdo to řešil. Konkrétně. Ne plošně.
    Věc má mnoho problémů, většinou jsou to ale doprovodné, třeba když k tomu někdo něco napíše s respektem k ženám, tak i tak je šovinista jako sapér Vodička. Pamatuji jednoho vědce, který nestrategicky okomentoval snahy kolegyně a pak se z toho půl roku vysekával. Přitom řekl, že docentka je káča, stejně jako předevčírem že asistent je mezek. Byl nezdvořák, ale ta vztahovačnost a mstivost ho postihla pouze z jedné strany. Já mám mnoho podnětů a velmi mnoho věcí, které mě nejdou, takže při těchto starostech je mi úplně jedno co o mě říká cizí progresivní moderní muž, ale skoro bych to viděl tak, že takovéto průhledné pokusy u některých méně odolných jedinců způsobí zase další protireakce.
    A nepsal jsem analýzu, ale vlastní postřehy. Rozumím tomu, že boj o ředitele ZOO v Brumově-Bylnici může být ovlivněn nesprávnými názory na schopnosti ženy vést ZOO, čemu už nerozumím je naivní snaha plošně posunout start. To je zisk 100m v prvním roce a ztráta kilometrů v desetiletích.

  • 19. 12. 2019 16:53

    Uzivatel_tohoto_jmena_jiz_existuje

    Tak u nas je to fer pristup, kde opravdu neni problem byt i na ridicich mistech apod. Ale to jde proste tam, kde cilem kazdeho je tam mit ty nejlepsi a je jedno zda je zluty modry hnedy zda ma penis nebo ne.

    Ale jo, je mi jasne, ze budou hodne vladnout predsudky. Jen uprimne nevim, zda se ty mensiny prosadi tim, ze buodu delat podobne veci. Na mne to pusobi desne negativne a spise to vytvari mentalni blok vuci tem, kteri jsou tim zastreseni.

  • 20. 12. 2019 13:02

    Michal Krsek

    Nikam, dana organizace proste nema otce v merku.

    Stejne nema lekarska komora v merku cisniky. Nebo ten projekt, kterej delal z horniku ajtaky ... taky neresil bankere.

    Obecne receno, pokud ma nejaky projekt za cil podporit nejakou znevyhodnenou skupinu, tak proc mu nedat prilezitost.

  • 20. 12. 2019 15:42

    marx

    Za mňa by to bol pekný príklad korekcie, ak by existovali podobné programy aj pre mužov (kľudne nielen exkuzívne, ale v podobnej dotovanej kvalite). Ak sa teda rozhodne žena, že chce robiť dajme tomu dátovú analytiku, tak má šancu. Ak muž, tak zákonite musí skončiť pri samoštúdiu.

  • 20. 12. 2019 10:07

    bez přezdívky

    Korekce jdou dělat na tvrdé věci, které jsou skrytě diskriminační, jako jsou zákony, vyhlášky, obchodní podmínky, výběrová řízení apod. To už snad nikde není. V chvíli, kdy té ženě nevěří (berme že na to má) a nedají ji třeba vedoucí pozici tak jsou asi tak tři možnosti.
    1) vykašlete se na to a bude demoralizovaná a oprávněně ukřivděná
    2) dokáže to i přes nedůvěru a vypracuje se navzdory
    3) pomůžeme ji dát start o 100m výhodněji a ona to dokáže

    A co si myslíte, že se stane v bodě 3? To je úplný základ 200 000 let zpět jak funguje komunikace a vztahy mezi lidmi, stane se to, že pokud jí nevěřilo 30% mužů a 20% žen, tak po této operaci jí nevěří 70%/30%.
    Pokud je to nějaká státní správa, tak tam prostě po chodbě bude chodit ona a ne někdo jiný, protože na ten katastrální úřad musí jít každý kdo něco potřebuje, pokud je to ale komerční sektor, tak to má nepříjemné důsledky.
    Třeba se podaří dohledat jak dopadli právníci, kteří měli antidiskriminační korekci při přijímačkách na univerzitu. Všechny firmy jsou pokrytecké, k nám jezdila auditorská firma (snad ta nejznámější na světě) a byli 4 a od roku asi tak 2003 byli jak z katalogu Ikea. A vždy to táhl asiat 60% nebo "bílej" (30%), černoch nebyl problém ale málokdy byl teamleader, ale problém se jmenoval hispanec (a to včetně hygieny). To nebylo tak, že to prostě nějak vyšlo, v slabé chvilce se provalilo, že ta firma to takto poskládat musela, tzv vyrovnala podmínky hispáncům, pak ale aby to fungovalo, tak pokud to byl takto moderně poskládaný tým, tak backoffice automaticky dostával 3 lidi místo jednoho. Staré týmy složené podle výkonnosti měli jako support jednoho člověka, nové týmy tři. Protože zadání bylo jasné, tady ale jde opravdu o výkon, to není pařeniště na FFUK tak to vyřešili takto. Vždycky to prostě musí někdo vyřešit zpětnou korekcí. V horším případě se to řeší prohloubením nedůvěry a nebo nenávistí.
    Jinak musím konstatovat, že mám úplně odlišné zkušenosti, 2x mi šéfovala žena ale vždy šlo každému o prachy. Zásadně a majoritně, že se někdo s někým na večírku opil nic neznamená, tak jsou to velcí kamarádi a ženská třeba s dvojkou v žíle házet sekerkou do stromu za hotelem nebude, ale vždycky se to lámalo na číslech. Prostě jsi poslal na konci měsíce excel nebo výkaz/výměr a jestli má někdo penis nebo vagínu nikoho nikdy nezajímalo. Občas byl nejlepší i někdo, koho jsme půl roku neviděli a za tu dobu se mohl přeoperovat, ne?

  • 20. 12. 2019 8:44

    Ondřej Surý

    Organizace zaměřené čistě na muže samozřejmě existují. To, že jste se rozhodl ignorovat fakta, abyste tady mohl napsat šovinistický názor, na tom nic nezmění.

  • 20. 12. 2019 15:45

    marx

    Myslíte si, že organizácii zameranej na mužov (názvom) by robili univerzity aspoň nejakú propagáciu? Odpoveď je, že nie je šanca sa dostať ani na oficiálny kanál fakulty :/ Detto s podporou firiem.

    20. 12. 2019, 15:45 editováno autorem komentáře

  • 27. 12. 2019 17:06

    bez přezdívky

    Když to tak bylo před několika desítkami let, dnes už to výrazně ustupuje a ten problém začíná být opačný (tedy děláme z lidí chudáky, kterých se zastáváme, aby to nevypadalo ze jsou diskriminováni). Dnes už se k oboum pohlavím přistupuje dost rovnocenně a každý má na výběr (alespoň v IT, v životě se mi nestalo, že by na mě kdekoliv v IT koukali skrze prsty protože jsem holka, mnohem častěji to je naprosto opačně - tedy ze být holka je výhoda. A kdyby mě někdo kvůli mému pohlaví nechtěl, tak to je spíše individuální problém daného člověka a pracovat tam nechci - ale to se může stát úplně kdekoliv a úplně z libovolného důvodu - ne jen kvůli pohlaví). Jsou výjimky, které třeba vyrůstají v dost konzervativní rodině, ale jejich názor žádná taková iniciativa nezmění. V životě jsem od nikoho neslyšela (a ani neslyšela o někom, komu by to někdo někdy řekl), že by ženy měly být emoční a muži logičtí, a i přes to, když se člověk poznává s lidmi kolem, tak si snadno všimne, že to tak prostě je (a to ne samozřejmě každý jedinec, ale vysoké procento). Matematicky inteligentního člověka nepřesvědčíte výchovou o tom, ať je raději empatický a naopak... Co v těch lidech je, pravda nemusíte poznat podle profese, ale když se s nimi poznáte, tak to uvidíte (zeptejte se nějakého sociologa, ono to dává i vývojově smysl a není na tom nic špatného). Dnes žijeme v době, kde lidé nemají existenční problémy tipu málo úrody, nedostatek důležitých věcí, války,... A jelikož je v lidské nátuře řešit problémy, tak se snadno stává, že se řeší problémy, které vůbec problémy nejsou až se snadno stane, že se překroutí na naprosto opačný problém... A to si myslím, že je dnes naprosto největší problém.

  • 28. 12. 2019 12:39

    bez přezdívky

    Jde vidět, že neznáte/nechápete rozdíl mezi korelací a kauzalitou. A velmi rád si z toho co píšu vezmete pouze to, co se vám hodí. Proč máte pocit, že má zkušenost není ani trochu v této diskuzi relevantní? Obzvláště, když sám píšete, že relevantní statistiku nelze realizovat a když se v této oblasti již mnoho let pohybuji a dokáži tedy z první ruky posoudit, jak těžké to má žena v IT a jak se na ni ostatní tváří. To vy naprosto objektivně posoudit nemůžete, to se nezlobte, v tom mi musíte dát za pravdu. A vycházíte pouze z dost jednostranného názoru někoho cizího, který je založený pouze na poměru žen a mužů v dané branži... Nic zkrátka není černobílé a je spousta různých faktorů, které to ovlivňují. Takže se nemůžete tvářit, že je to jen a pouze vina "podceňování žen při výchově".

    Nikde neříkám, že má zkušenost je jediná věc, kterou mám svůj názor podložený (jak už jsem psala).

    Ten biologický rozdíl existuje, vskutku to ale bez nějaké znalosti historie, vědeckých poznatků a lidí nepochopíte. Nebo máte opravdu pocit, že vaši přátelé se liší pouze tím, co mají mezi nohama, jinak mají naprosto náhodné schopnosti bez jakékoliv závislosti na pohlaví? Nevidíte kolem sebe, že třeba muži mnohem častěji mluví třeba o fotbalu, o vědě, o volném čase, kdežto ženy o emocích a osobních problémech (velmi nadneseně)? Ten článek říká, že člověk je utvářen spoustou faktorů, takže když porovnáte jednoho náhodného muže s jednou náhodnou ženou, nemusíte nic poznat, ale v globálním měřítku se již tyto předpoklady projeví. A IT je zrovna sféra, kde to je docela signifikantní.

    Pokud vám třeba uvedu opět nějaký příklad z praxe (nikoliv pouze osobní názor - které tak rád odsuzujete - pokud se trochu vyznáte v business branži a HR praktikách, a třeba byl někdy na nějaké přednášce, věděl byste, že to je fakt se kterým se pracuje a kterého se využívá a není na tom nic špatného, co by se měl někdo snažit regulovat): já osobně jsem byla vždy (už na škole) jedna z těch holek dobrých na matematiku a logiku, měla dobrou představivost a ta sociální stránka mě trochu minula. Později v práci jsem poznala více lidí, kteří byli každý naprosto jiný, různé schopnosti, různá pohlaví. Ale stále tu byli zejména kluci, kteří mě značně svým intelektem překonávali - naprosto geniální programátoři se skvělou pamětí a vším, ale jejich emoční IQ a empatie byla minimální. Naopak já zjistila, že jsem dobrá v mezioborových věcech, jako je kromě kódění využití soft skills, komunikace se zákazníkem, schopnost posoudit vizuální stránku projektu... Ale zdaleka v žádné té sféře nějak extrémně vnevynikám. A když se rozhlédnu kolem, vidím tu korelaci s pohlavím mezi kolegy všude - každý je jiný, ale ženy mají obecně (ne všechny) širší záběr a jsou více empatické, kdežto muži se snáze zaměří na jednu věc, kterou dělají dobře. A to se v IT hodí (samozřejmě je potřeba to dovážit i tím širším záběrem, nikoliv ale 50/50). A tím, že ty ženy mívají širší záběr, spíše se uchytí i v jiných oborech, které je třeba baví více než IT, i přes to, že by ajťačky být mohly.

    A co se týče vytváření toho tlaku - pro každý tlak se vytváří protitlak - tím, že se uměle zveličuje nějaký problém, se mohou objevit mnohem větší problémy. (Třeba se v práci na ženy budou kolegové dívat mezi prsty, protože budou mít pocit, že je tam někdo protlačil jen aby dorovnal stavy, aniž by byly tak dobré, jako někteří jiní zájemci opačného pohlaví...)

  • 20. 12. 2019 10:07

    thr

    No když jsme ale u toho kdo ignoruje fakta, tak aktuálně v Německu se tohle pokusili zakázat (odebrat statut spolku, což má jisté výhody třeb a v daních, organizacím, zaměřeným jen na někoho), snadno to najdete. Pokud jsem to dobře pochopil, tak zatím ještě na toto omezení nedošlo, ale že se podobné nápady objevují téma k diskusi není.

    20. 12. 2019, 10:08 editováno autorem komentáře

  • 20. 12. 2019 21:31

    Filip Jirsák

    Obávám se, že korekce, která nijak nemění současný stav, není žádná korekce. Když se rozhodne muž, že chce dělat datovou analýzu, prostě jde na VŠ a vystuduje to. Ženu to ani nenapadne, protože jí od mala budou tvrdit, že matematika a logika není nic pro ženy. A kdyby jí to náhodou napadlo, budou jí od toho odrazovat, že to není obor pro ženy. Takže máte pravdu, že žena dostane od Czechitas šanci – šanci, kterou muž dostal už dávno.

  • 22. 12. 2019 12:08

    bez přezdívky

    "Moje babička již v padesátých letech úspěšně vystudovala elektrotechniku silnoproud, promovala a až do penze se úspěšně živila v oboru (do té míry úspěšně, že směla i navzdory kádrovému škraloupu ze šedesátého osmého jezdit na zahraniční pracovní cesty). V jejich podniku nebyla ani zdaleka jediná"

    Vydavat produkt komunisticke propagandy za prirozeny jev byl vas zamer nebo neznalost?

    https://www.euro.cz/light/soudruzka-zena-2-1386098

  • 22. 12. 2019 23:31

    Filip Jirsák

    masox: Kdybychom měli rovnost příležitostí, máme i rovnost zastoupení. Jenže jak plyne ze statistik, rovnost zastoupení nemáme, tudíž nemůžeme mít ani rovnost příležitostí.

    Váš příklad s babičkou akorát ukazuje, že nechápete, v čem je problém. Rovnost příležitostí neznamená, že se na takovou pozici dostane jedna žena, ale že se tam dostane člověk zcela nezávisle na tom, zda je muž či žena.

    Já jsem o rovnosti výsledků nic nepsal, to je váš blud.

  • 28. 12. 2019 11:51

    bez přezdívky

    Receno s klasikem:

    Girl's brains are much stupider than men's are
    So they should always listen to us, 'cause we're smart
    Women are only good for three things:
    Cooking, cleaning and vaginas.....

    https://www.youtube.com/watch?v=qqXi8WmQ_WM

  • 28. 12. 2019 11:40

    bez přezdívky

    "je zkrátka více mužů, než žen, kteří umí analyticky myslet, jsou technicky zdatní a přirozeně logicko-matematicky inteligentní je zkrátka biologický fakt"

    Muzu se zeptat cim je tento fakt podlozeny? Ja jsem jeste zadnou studii ktera by to takto jednoznacne dokazovala nevidel...

  • 27. 12. 2019 16:13

    Filip Jirsák

    Jenže současný problém je přesně opačný – že před šikovnou a schopnou ženou dostane přednost hůře způsobilý muž.

    A to, že je zkrátka více mužů, než žen, kteří umí analyticky myslet, jsou technicky zdatní a přirozeně logicko-matematicky inteligentní je zkrátka biologický fakt, ne nějaký výmysl, který má ženy diskriminovat.
    Nikoli, to není žádný biologický fakt. Je to důsledek toho, že každý od malička slyší, že technicky zdatní a zaměření na logiku nebo matematiku mají být muži a ženy mají být zase víc zaměřené na emoce.

    Proč nutit lidi, aby dělali něco, na co nejsou uzpůsobení, jen aby ve všech profesích byl poměr 50/50?
    Jenže tak to dnes není. Dnes je to tak, že nutíme lidi, aby dělali něco, co zrovna jim vyhovuje hůř, jenom proto, že nezapadají do našich škatulek o tom, co je vhodné pro které pohlaví.

  • 27. 12. 2019 21:28

    bez přezdívky

    Ano, můj statistický vzorek je jistě omezen nějakou sociální bublinou, ze které čerpám, ale řekla bych, že je pro toto téma dost široká (nejsou to pouze lidé, se kterými se vídám) a že jako žena v IT mohu soudit více, než třeba vy, kdo v této pozici být ani nemůžete. Oháníte se zde "statistikami, které mluví jasně". Jaké statistiky myslíte? Jestli poměr žen a mužů v IT, tak to nevylučuje nic z toho, co říkám já. Ale také bych řekla, že to neukazuje vůbec nic (obzvlášť ne nic, co by mělo společnost vyzývat, aby do IT cpala více holek). Relevantní by byla tak statistika ukazující počty a poměry ukřivděných žen, kterým nebylo umožněno stát se ajťačkou vůči ukřivděným mužům, kterým nebylo umožněno totéž. Můžete mi na nějakou takovou prosím poslat odkaz?

    Stejně tak jsem nepochopila, co jsem si ve zmíněné větě podle vás vyvrátila. To je jedna věta, která jako celek tvoří určitou myšlenku. Zkuste si ji přečíst ještě jednou. (Jediné, čím se dvě části věty liší, je to, že v první zmiňuji osobní zkušenost a ve druhé vás nabádám použít trochu empatie, abyste měl v omezených podmínkách možnost si úkaz, ověřený nejednou studií (náhodně vybraný stručný článek: https://stanmed.stanford.edu/2017spring/how-mens-and-womens-brains-are-different.html) sám ověřit.

  • 29. 12. 2019 12:16

    bez přezdívky

    Co na to říct, opět se tváří že, že jediný důležitý ukazatel, je poměr žen a mužů a pokud není 50/50, tak je to špatně. A při tom jste si to sám krásně vyvrátil u těch skandinávských zemí (u nichž jste si vymyslel číslo, aby se vám to hodilo do pohádky). Jak sám říkáte, jsou tam benevolentní k ženám, přesto ten poměr má daleko k 50/50.

    Fascinuje mě, že si myslíte, že pro sociální výzkum nemusíte znát jediného člověka, kterého se to týká, či o nich něco vědět. Možná vás to překvapí, ale každá statistika vyžaduje dostatečný statistický vzorek, a když místo zkoumaní tohoto vzorku pro vyvození závěrů používáte statistiku úplně jinou, opravdu to je nicneříkající. Vy zřejmě neznáte žádnou ženu, které by se to týkalo, podle vaší odpovědi na otázku, kolik jich znáte, úplně mimo téma.

    Doporučuji Vám na svět nekoukat pouze černobíle a nevyvozovat závěr (který se snadno prodává, ale je velmi jednostranný) jen z nejakého názoru, který jste se dočetl v bulvárním článku či kde. Názor, že pokud je v každé profesí zastoupení žen a mužů 50/50, je to jediná správná cesta. To je věru nebezpečné.

  • 1. 1. 2020 20:32

    bez přezdívky

    Mě fascinuje, že mě osočujete z toho, že vám vkládám do úst slova, ačkoliv vy jste na toto expert od začátku naší diskuse.

    Například neříkám, že je vše nutně v pořádku, tak jak to je, ale to, že poměr 50/50 není ukazatel toho, že je vše v pořádku a neměl by to ve všech zaměstnáních být žádoucí poměr. (Ty rozdíly i na velkém vzorku společnosti, jako jsou státy, nejsou tak markantní, většinou se pohybují mezi 15-30% - myšleno v EU, kde už jsme trochu dále, než třeba v muslimských zemích, kde je to opravdu vážný problém). Například to, že znám jen sebe a jednu kamarádku a z toho vycházím, jste si naprosto vymyslel, páč nejspíš tušíte, že když mám nějakou zkušenost s tím, jaké podmínky mají ženy na IT školách a v zaměstnáních (což je u mě kromě mě vzorek třeba několika stovek až tisíc dívek a žen), tak to přeci jen o situaci něco (nikde neříkám že všechno) vypovídá, a to byste pak neměl pravdu, žejo...

    A vy stále nejste schopen uvést jiný argument a přijmout, že to kromě těch sociálních faktorů závisí i na biologických faktorech. A spoustě dalších a různých. Pak asi s Vámi není o čem více diskutovat, protože zůstanete zaškatulkován ve vaší představě, kterou vám nevymluvím.

    A krásně jste to završil tím, když jste mi přisoudil, jen kvůli tomu, že mám jiný názor než vy, to, že v mé výchově bude převládat toxická maskulinita. A to i přes to, že celou dobu zastávám, aby každý dělal to, co chce a nebyl do ničeho nucen. Takže gratuluji, tím jste ukázal, že zkrátka přisuzujete naprosto subjektivně lidem jejich netoleranci, což je přesně ten nebezpečný extrém podobně jako lidé, kteří jsou skutečně netolerantní...

  • 29. 12. 2019 0:56

    bez přezdívky

    Páni, vy jste ale objevitel, že všechny ženy nejsou stejné. A kolik jste už těch ajťaček, se kterými jste danou problematiku probral natolik, abyste pochopil jejich pohled a situaci, potkal vy? Divíte se, že si myslím, že vycházíte pouze z uvedeného jednostranného názoru, a při tom jste to doposud nepodložil ničím jiným. Opravdu by mě ale, při tom, jak si vším jste jistý, zajímalo, z čeho vycházíte. Čemu se věnujete, že se cítíte být kvalifikovanější soudit, než někdo, kdo se s danou problematikou setkává dnes a denně?

    Například ten článek, ze kterého chcete, abych se "přivzdělala" je v části, která je neplacená (raději posílejte odkazy na volně přístupné studie místo článků na komerčních webech) pouze snůška názorů nějaké slečny, která má, podle uvedeného vzdělávání k psychologii či sociologii daleko. Netroufám si soudit, co je v části placené, ale toto, podle vašeho přístupu k osobním názorům, nemá žádnou hodnotu.

    Hlavně, že se mě snažíte poučovat, přitom pozorně nečte, co píšu ;) nevím, jestli v takovém případě má smysl s vámi pokračovat... Opět jste si vyseparoval co jste chtěl - že si myslím, že je za vším jen biologie. Při tom jsem psala, že to záleží na velkém množství aspektů. Myslíte si o sobě, že jste empatický? (Usuzuji, že spíše moc ne, podle toho, jak reagujete na myšlenku toho, o čem lidé rádi diskutují. Ano, samotné téma samozřejmě získají v závislosti na kultuře, ale ten způsob, kterým o něm jsou schopni hovořit, projektuje to, jací jsou (na cizím člověku to nepoznáte, když ho však znáte dost dlouho a dost dobře, tak můžete usuzovat, jaký je). Člověka, který nemá absolutně žádné předpoklady k logickému myšlení nikdy výchovou logickému myšlení nenaučíte. Může v něm být lepší, než kdybyste na to kašli, ale nikdy z něj nebude geniální matematik (k tomu jistě najdete spoustu pedagogických článků). A stejné to je se spoustou dalších vlastností.

    Mimochodem - nevím, kde berete, že v severských zemích jsou stavy pohlaví v IT vyrovnané - veškeré statistiky, které jsem k tomuto našla, říkají, že největší zastoupení žen v IT mají v EU státy jako Bulharsko nebo Rumunsko a to kolem 1/3.

    "...Spousta lidí ještě ani nevidí, že ten problém existuje..." - prosím vás, nebuďte naivní. Ten problém není neznámý. Ten tu byl už léta zpátky. Velmi výrazný. Dnes už to razantně ustupuje a najdou se i IT firmy, kde je více holek než kluků. Ano, ve starších generacích se najdou místa, kde to stále rezonuje, ale zrovna IT je co se zaměstnanců týče celkem mladý obor a s tím přichází i dost otevřený přístup téměř ke všemu. S přijetím holek na technické školy dnes už nejsou jakékoliv problémy, ucházet se úspěšně o pozice, to dříve bylo všechno nemyslitelné. Dříve takové akce dávaly smysl, dnes už se spousta věcí zahání zbytečně a nelogicky do extrémů...

  • 21. 12. 2019 8:46

    marx

    Kategória muži do 45 rokov sa už obvykle na VŠ tiež nedostane. O tom, či sa na napr. na informatických školách učí niečo podobné ako dátová analytika sa dá polemizovať (nebol to náhodný výber). Takže túto šancu obvykle nedostal ani muž v strednom veku, keďže dátová analytika v dnešnej podobe pred pár rokmi prakticky neexistovala. Dnešný podiel žien na informatických školách ešte nedosahuje 30% (hranica o ktorej sa hovorí ako o limitnej), ale nie je zase až tak ďaleko.

    Czechitas úspešne našli problém, riešia ho svojim spôsobom, ktorý láka ľudí. To všetko je v pohode a nemám problém im fandiť. Vadí mi, že prakticky akýkoľvek (nekomerčný) projekt, čo by sa im chcel vymedziť prakticky nemá šancu na úspech, pretože skončí už na tom, že mu nikto neposkytne priestory (za réžiu), neprispeje peniazmi. Pretože oboje by hádzalo na firmu zlé svetlo.

    Diskriminácia na základe pohlavia nie je legálna.Czechitas to robí (keď zamieta prihlášky na základe mena). VŠ robia podporné akcie (girls/ružové/... dni) trochu inak, aby sa tomu vyhli. Dokonca aj ich zmluvy s Czechitas operujú s minimálnym podielom mužov na kurzoch.

  • 28. 12. 2019 11:16

    Filip Jirsák

    To, že jste žena, opravdu neznamená, že můžete mluvit za ostatní ženy. Ano, statistiky poměru mužů a žen v IT mluví jasně – žen je v IT méně, a navíc je to různé v různých státech. Těžko budou mít ženy v severských státech stejné biologické předpoklady k práci v IT, jako muži, ale v ČR výrazně nižší. Takže ten rozdíl je daný sociálně.

    Relevantní by byla tak statistika ukazující počty a poměry ukřivděných žen, kterým nebylo umožněno stát se ajťačkou vůči ukřivděným mužům, kterým nebylo umožněno totéž. Můžete mi na nějakou takovou prosím poslat odkaz?
    Jak byste takovou statistiku udělala? Vyžádáte si ji od vševědoucího Boha? Když je problém i v tom, že je na muže i ženy od narození tlak, že pro ně některé věci nejsou, spousta z nich za celý život nezjistí, že by jim bývalo šlo něco jiného. Takže se nemohou objevit v žádné statistice „ukřivděných“. Takové případy se objeví právě jen ve statistice poměru zastoupení pohlaví v určitém oboru, když zároveň víte, že neexistuje žádný biologický rozdíl, který by mohl způsobit ten rozdíl v zastoupení.

    A pokud jde o ty ženy, které si to dodatečně uvědomí, že by je mohlo zajímat IT – pod článkem o jedné takové statistice diskutujeme. Pokud by takové ženy neexistovaly, Czechitas nemá co na práci, do jejich kurzů by se nikdo nehlásil.

    Stejně tak jsem nepochopila, co jsem si ve zmíněné větě podle vás vyvrátila.
    V první polovině věty jste tvrdila, že nic žádným způsobem nepůsobí na ženy, že mají být emoční a muži logičtí. V druhé polovině věty jste potvrdila, že takový tlak na vás působí – potvrdila jste, že ty rozdíly vidíte všude kolem sebe.

    Že si ten tlak neuvědomujete, neznamená, že neexistuje – právě naopak, tím, že si ho ani neuvědomujete, působí mnohem víc.

    abyste měl v omezených podmínkách možnost si úkaz, ověřený nejednou studií (náhodně vybraný stručný článek: https://stanmed.stanford.edu/2017spring/how-mens-and-womens-brains-are-different.html) sám ověřit.
    Ten článek ovšem neříká vůbec nic o IT schopnostech. Hlavně vám doporučuju k přečtení úplně poslední odstavec toho článku. Je v rozporu s tím, co celou dobu tvrdíte – že rozdíly mezi muži a ženami jsou dané výhradně biologicky, ne kulturně/sociálně. A výzkumy z posledních let ukazují, že spousta věcí, která se dříve považovala za biologicky dané, je ve skutečnosti daná kulturou. Článek z roku 1998 je z tohohle pohledu už dost starý, věda zrovna v tomhle tématu od té doby dost pokročila.

  • 27. 12. 2019 23:12

    Ditys

    Dovolím si prezentovat svůj pohled na věc - samozřejmě bych více ajťaček uvítal. Ovšem v typicky výrobní organizaci netrávíte většinu času v kanceláři, nýbrž v provozu - tedy v prostředí hlučném a zaprášeném. Typicky nastavit tiskárnu, hodit si ji na rameno (může vážit 20kg), donést ji na místo, z původní tiskárny setřít rok špíny a poslat ji do servisu. Plus papírování. A jako přídavek udržovat infrastrukturu v provozu - počítače, síťové prvky, servery...

  • 2. 1. 2020 12:25

    Filip Jirsák

    Ano, jsem si tím jistý. Existují vrozené (geneticky zakódované) předpoklady a získané. (Ponechme teď stranou předpoklady, které jsou sice „vrozené“, ale nejsou dané přímo geneticky, ale prostředím – zda se ty které geny při vývoji plodu zapnou či nezapnou. Pokud vím, věda o tomhle ještě moc neví a neumíme to ovlivňovat cíleně, takže to můžeme zatím považovat za vrozené.) Pokud vrozené předpoklady (pro práci v IT) nejsou závislé na pohlaví, jsou „předpoklady pro IT“ a „pohlaví“ nezávislé proměnné a podle zákona velkých čísel musí být rozložení pohlaví mezi lidmi, kteří mají předpoklady pro IT, stejné, jako rozložení pohlaví v celé společnosti. Je to úplně stejné, jako u jakýchkoli jiných nezávislých proměnných – třeba barvou očí nebo barvou vlasů. Pokud by mezi ajťáky bylo mnohem víc modrookých lidí, než je v celé společnosti, také byste neříkal „to je ale náhoda“, ale začal byste zjišťovat, zda barva očí ovlivňuje vhodnost pro IT (asi ne), nebo zda je něco vrozeného, co ovlivňuje jak barvu očí tak vhodnost pro IT. Kdybyste nic takového vrozeného nenašel, zbyla by vám poslední možnost – že je to dané kulturně, že z nějakého důvodu preferujeme modrooké ajťáky, a že se nám bohužel děje to, že se na svá místa dostávají ti méně schopní, pokud mají modré oči, a schopnější s jinou barvou očí ostrouhají.

    Totiž, když budu mít dlouhé štíhlé hbité prsty, absolutní sluch, cit pro rytmus... Ale z nějakého důvodu nebudu ochoten strávit stovky hodin o samotě přehráváním stupnic a dalších deset tisíc hraním všeho možného, tak ze mě klavírní virtuos prostě nebude, byť pro to mám veškeré biologické předpoklady.
    Nemáte pro to veškeré předpoklady – chybí vám ten předpoklad být ochoten trávit stovky hodin cvičením. A ten předpoklad může být opět buď biologický nebo kulturní. Pokud je biologický, pak není pravdivé tvrzení „mám veškeré biologické předpoklady“. A pokud je kulturní, tedy získaný výchovou – pak jsme všichni ztratili na tom, že jsme měli člověka, který měl veškeré biologické předpoklady stát se klavírním virtuosem, ale my jsme ho vychovali k tomu, aby dělal něco jiného. A místo něj se stal klavírním virtuosem někdo, kdo tak dobré biologické předpoklady neměl a je ve výsledku horší hráč.

    Existují-li tudíž na biologii založené důvody, kvůli nimž je v úhrnu IT (coby předmět zájmu) atraktivnější pro muže než pro ženy, pak trvat na rovnoměrném zastoupení by znamenalo nikoliv eliminovat kulturní vlivy, ale využívat jich pro dosažení nepřirozeného stavu. Existují takové?
    No zatím jste napsal, že o takových nevíte. „Musí chtít“ a „musí ho to zajímat“ nejsou samostatné vlivy, je to kombinace vrozených a naučených vlivů, přičemž ale těch naučených bude většina. Nevím, jestli třeba absolutní sluch je geneticky podmíněný, ale i kdyby byl, pokud dotyčný bude vychováván tak, že se s hudbou prakticky nesetká, těžko ho bude zajímat.

    Ale pojďme dál k vaší otázce, zda přeci jen neexistují vrozené rozdíly mezi muži a ženami, které by činily IT atraktivnější pro muže.

    Zajímavý mi v tomto kontextu přijde koncept závisti mateřství (womb envy) Karen Horneyové: "Nevychází ohromná síla nutkání k tvůrčí práci ve všech možných oblastech u mužů právě z jejich pocitu, že hrají relativně malou roli při vytváření živých bytostí, což je neustále nutí ke kompenzaci vysokými výkony?" Když Simone de Beauvoir tvrdí, že si muži uzmuli sféru transcedentálna a ženy uzavřeli v imanentním, poukazuje tím jednoznačně na doménu kultury, Horneyová však nabízí předkulturní důvod, proč k tomu došlo.
    To je zajímavý názor. Nicméně i tenhle důvod by nebyl předkulturní, ale kulturní. Nicméně i tady se zaměňuje příčina a následek. Člověk je tvor společenský, právě to ho nejvíce odlišuje od všeho ostatního živého. To, na čem mají muži relativně malý podíl, je opravdu jen vytváření živých bytostí – ale aby se z té živé bytosti stal člověk, to už je věc kulturní a muž na to může mít úplně stejný vliv, jako žena. U konkrétního dítěte může mít muž i daleko větší vliv, než žena, a mají na to vliv i jiní lidé, než jen rodiče. Žijeme ve společnosti, kdy i ten kulturní vliv mají obvykle matky větší, zejména v raném věku dítěte. Ale to není žádná biologická danost, je daná kulturně. Klidně to může být jedna z příčin, proč je v IT méně žen – já si myslím, že to svůj podíl má. Ale pořád je to dané kulturně a znamená to, že diskriminujeme ženy v IT a muže v péči o děti. A že byste našel dvojice muže a ženy, kde by ta žena měla větší talent na IT než muž a naopak muž by měl větší talent na péči o děti než žena, ale kvůli společenskému tlaku se ona stará o děti a on dělá v IT.

    Dívky to mají výrazně složitější, jejich mysl je tak více poutána k jejich tělu.
    To jste to teda vzal hodně hopem.

    opět poutá k jejich tělu pozornost (toto už je čistý biologický fakt)
    Ne, to není žádný biologický fakt. To je že jste si vzal jednu z milionů věcí a spojil jste jí zcela libovolně se závěrem, který se vám hodí. Úplně stejně můžu argumentovat tím, že když mám něco pod kontrolou, poutá to moji pozornost víc, než když je to „shůry dáno“ a já to nemohu nijak ovlivnit.

    Tohle všechno jsou důsledky biologických rozdílů. Nepopírám, že kultura je podstatná v tom, že tyto rozdíly výrazně zesiluje, ale tvrdím, že i bez kutury jsou ženy s fyzickou realitou spojeny výrazně silněji než muži, jsou si jí více vědomy, jsou si více vědomy vlastního těla a jeho vztahu k okolí.
    Sice to tvrdíte, ale to, jak jste k tomu dospěl, opravdu není žádný důkaz. Jak jsem napsal výše, vaší metodou lze klidně dospět k tvrzení přesně opačnému, totiž že jsou muži daleko více než ženy spojeni s fyzickou realitou.

    IT je obor fyzické realitě dosti vzdálený
    I o tomhle tvrzení velmi pochybuji, vzhledem k tomu, jak jste výše „fyzickou realitu“ nadefinoval. Když to budu brát vaším způsobem argumentace, klidně také můžu říct, že muži jsou spokojení s tím, že mohou mířit při močení, tak nepotřebují ovládat ještě počítače. Zatímco ženy mířit nemohou, kdy budou menstruovat si vybrat nemohou, že jim budou růst prsa ovlivnit nemohou, tak si to budou kompenzovat alespoň tím, že budou programovat počítače – konečně něco, co je na slovo poslouchá.

    Vezmeme-li v úvahu výše uvedené, opravdu můžete s klidným svědomím tvrdit, že to nemá naprosto žádný vliv na míru zajímavosti IT pro muže a pro ženy? Na základě čeho?
    Na základě toho, že ty výše uvedené úvahy byly úplně zcestné. Je mi líto.

    Jen mi opravdu není jasné, že od kultury očištěný poměr by byl 50/50
    Pokud neexistuje biologická závislost (a aktuálně o žádné nevíme), jsou to nezávislé proměnné a podle zákona velkých čísel se podíl ve vybrané skupině musí blížit podílu v celé společnosti.

    Ale přijde mi, že se za tvrzením, že dokud nebude v IT polovina žen, je to vina kultury, schovává podcenění komplexnosti systému, jakým lidská mysl je.
    Ta komplexnost systému (ať už lidské mysli nebo celé společnosti) je podstatná pro nalezení příčin a řešení problému. V žádném případě ji nemůžeme podceňovat. Ale v tom je právě výhoda té statistiky, že celou tuhle komplexnost odstraní a je to jenom velice jednoduché porovnání čísel. Jediné, co se na tom dá zkazit, je určení toho, kdo je a kdo není v IT. Ta jednoduchost samozřejmě ale má i svou velkou daň – z té statistiky se akorát dozvíme, že je něco špatně. Ale statistika nám ani nedokáže říct, že už je to správně, a už vůbec nám neřekne, proč je to špatně a jak to máme napravit.

  • 27. 12. 2019 20:03

    Filip Jirsák

    Nemůžete svou zkušenost generalizovat na celou společnost. Statistiky jsou jasné.

    V životě jsem od nikoho neslyšela (a ani neslyšela o někom, komu by to někdo někdy řekl), že by ženy měly být emoční a muži logičtí, a i přes to, když se člověk poznává s lidmi kolem, tak si snadno všimne, že to tak prostě je (a to ne samozřejmě každý jedinec, ale vysoké procento).
    Hezky jste druhou částí věty vyvrátila tu první. To, čeho si všímáte, je právě důsledek výchovy.

    Matematicky inteligentního člověka nepřesvědčíte výchovou o tom, ať je raději empatický a naopak...
    To ne, ale můžete ji přesvědčit, že matematika není nic pro ni a dotyčná se pak nebude věnovat něčemu, kde by své nadání pro matematiku mohla uplatnit.

  • 28. 12. 2019 20:43

    Filip Jirsák

    Jde vidět, že neznáte/nechápete rozdíl mezi korelací a kauzalitou.
    Proč myslíte?

    Proč máte pocit, že má zkušenost není ani trochu v této diskuzi relevantní?
    To není pocit, to je fakt. A nikde jsem nenapsal, že není ani trochu relevantní. Trochu relevantní k situaci v ČR je. Asi tak z 0,00002 %.

    dokáži tedy z první ruky posoudit, jak těžké to má žena v IT
    Ne, to opravdu nedokážete. Vy dokážete posoudit svou situaci. Bude to pro vás velké překvapení, ale všechny ženy nejsou stejné. Takže o situaci jiných žen ta vaše zkušenost nevypovídá vůbec nic.

    A vycházíte pouze z dost jednostranného názoru někoho cizího, který je založený pouze na poměru žen a mužů v dané branži...
    Netuším, proč si myslíte, že vycházím z názoru někoho jiného, navíc jednostranného, a navíc založeného pouze na poměru žen a mužů v IT.

    Takže se nemůžete tvářit, že je to jen a pouze vina "podceňování žen při výchově".
    Nic takového já jsem ovšem nikdy netvrdil.

    Ten biologický rozdíl existuje, vskutku to ale bez nějaké znalosti historie, vědeckých poznatků a lidí nepochopíte.
    S tím doplňováním znalostí můžete začít třeba zde: https://archiv.ihned.cz/c1-66448600-angela-sainiova-jak-se-veda-mylila-v-zenach

    Nebo máte opravdu pocit, že vaši přátelé se liší pouze tím, co mají mezi nohama, jinak mají naprosto náhodné schopnosti bez jakékoliv závislosti na pohlaví? Nevidíte kolem sebe, že třeba muži mnohem častěji mluví třeba o fotbalu, o vědě, o volném čase, kdežto ženy o emocích a osobních problémech (velmi nadneseně)?
    Hlavně že se mne pokoušíte poučovat o historii a vědeckých poznatcích, a přitom nevíte úplné základy. Chování člověka není dané jen biologicky, ale také kulturně, společensky. Díky tomu se lidský druh může vyvíjet tak rychle, jak se vyvíjí – na to by biologická evoluce ani náhodou nestačila. A na tuto „drobnost“ jste úplně zapomněla – že to „mluvení o fotbalu“ může být dané kulturně, nikoli biologicky. A to pouhým pohledem fakt nerozlišíte.

    v globálním měřítku se již tyto předpoklady projeví. A IT je zrovna sféra, kde to je docela signifikantní.
    A jak to, že ty rozdíly jsou různé v různých státech? Je ve Skandinávii jiné IT nebo tam mají lidé jinou DNA?

    A když se rozhlédnu kolem, vidím tu korelaci s pohlavím mezi kolegy všude
    Ano, správně jste napsala „korelaci“. Na začátku jste se chlubila, že rozdíl mezi korelací a kauzalitou znáte. Biologie ty rozdíly nezpůsobuje, tak ty rozdíly asi musejí vznikat z něčeho jiného. A kultura je docela na ráně, nemyslíte? Vzhledem k historii, kdy byla diskriminace na základě pohlaví běžná. Vždyť i vy sama tady předvádíte stereotypy. Takže vysvětlení, že diskriminace pořád přetrvává, je nejjednodušší možné, nemyslíte?

    A co se týče vytváření toho tlaku - pro každý tlak se vytváří protitlak - tím, že se uměle zveličuje nějaký problém, se mohou objevit mnohem větší problémy.
    To, že kvůli hloupým předsudkům nevyužíváme potenciál všech lidí, není zveličování problému. Vzhledem k tomu, že spousta lidí – například vy – ještě ani nevidí, že ten problém existuje, je upozorňování na problém v pořádku.

  • 29. 12. 2019 10:26

    Filip Jirsák

    Páni, vy jste ale objevitel, že všechny ženy nejsou stejné.
    No někdo vám to tajemství prozradit musel, když jste na to nepřišla sama.

    A kolik jste už těch ajťaček, se kterými jste danou problematiku probral natolik, abyste pochopil jejich pohled a situaci, potkal vy?
    Vy jste stále ještě nepochopila, v čem je problém. Za prvé, kdybyste to chtěla skutečně zkoumat, nemůžete se ptát jen pár lidí ve své sociální skupině. Za druhé, řeč je přece o těch ženách, které v IT nejsou, ale mohly by být.

    vycházíte pouze z uvedeného jednostranného názoru
    Z jakého „uvedeného“? Vy jste žádný neuvedla, pouze jste napsala, že je to cizí názor a že je jednostranný.

    při tom jste to doposud nepodložil ničím jiným
    Odkazoval jsem se na statistiky zastoupení žen v IT, na vědecké výzkumy zkoumající rozdíly mezi muži a ženami. Pro vyvrácení vaší domněnky, že svou individuální zkušenost nemůžete generalizovat na celou společnost, jsem se skutečně na nic neodkazoval, připadalo mi, že to je zřejmé.

    Čemu se věnujete, že se cítíte být kvalifikovanější soudit, než někdo, kdo se s danou problematikou setkává dnes a denně?
    Vy se s tou problematikou ale nesetkáváte. Kvalifikovanější než vy jsem už jenom proto, že chápu, že zkušenost jedné ajťačky nevypovídá vůbec nic o tom, proč je v IT málo žen.

    Například ten článek, ze kterého chcete, abych se "přivzdělala" je v části, která je neplacená (raději posílejte odkazy na volně přístupné studie místo článků na komerčních webech) pouze snůška názorů nějaké slečny, která má, podle uvedeného vzdělávání k psychologii či sociologii daleko.
    Omlouvám se, nevěděl jsem, že článek je v placené sekci. Nicméně když si nepřečtete ani tu veřejnou část, je to stejně zbytečné. Já jsem vám to posílal jako odkaz na tu knihu…

    Opět jste si vyseparoval co jste chtěl - že si myslím, že je za vším jen biologie. Při tom jsem psala, že to záleží na velkém množství aspektů.
    Ono je to těžké, zjistit, co si myslíte, když sama sebe popíráte. Rozdělení na základě pohlaví na muže a ženu je biologické. Dále existuje rozdělení na základě genderu, které bylo dříve s tím biologickým mylně ztotožňováno, a to je rozdělení kulturní/sociální. Vy na jednu stranu tvrdíte, že nízký podíl žen v IT je přirozený, daný biologickými rozdíly. Pak ale napíšete, že to záleží na velkém množství aspektů – tedy že ta biologie určuje jen malou část a ten rozdíl by tedy neměl být tak velký. Tak co si tedy myslíte? Že podíl žen v IT je daný biologickými rozdíly, které jsou dané a nedá se s tím nic dělat, nebo že je tam spousta dalších aspektů, z nichž jen minimum je biologických – tedy ty nebiologické aspekty by bylo možné odstranit a dostat tak do IT i ty ženy, které jsou biologicky pro IT vhodné ale zabrání jim v tom jiné aspekty?

    Člověka, který nemá absolutně žádné předpoklady k logickému myšlení nikdy výchovou logickému myšlení nenaučíte.
    To s naší diskusí souvisí jak? Já jsem nikdy netvrdil nic jiného. Zdá se, že jste do diskuse jen tak vsunula notoricky známou pravdu – proč?

    Mimochodem - nevím, kde berete, že v severských zemích jsou stavy pohlaví v IT vyrovnané - veškeré statistiky, které jsem k tomuto našla, říkají, že největší zastoupení žen v IT mají v EU státy jako Bulharsko nebo Rumunsko a to kolem 1/3.
    Skandinávské země jsou na tom obecně dobře v zastoupení žen – např. v manažerských pozicích. Ovšem samotný fakt, že je to zastoupení v různých státech různé, vyvrací vaší domněnku, že je to dané biologicky, že jsou ženy biologicky hůře uzpůsobené tomu, aby pracovaly v IT. Tím pádem přirozený podíl žen v IT je 50 % a menší podíl znamená, že nevyužíváme naplno potenciál žen v IT, protože v IT místo schopných žen pracují méně schopní muži.

    prosím vás, nebuďte naivní. Ten problém není neznámý. Ten tu byl už léta zpátky. Velmi výrazný. Dnes už to razantně ustupuje a najdou se i IT firmy, kde je více holek než kluků.
    Naivní jste vy, když si myslíte, že ten problém je dávno vyřešený. Podívejte se znovu na ty statistiky. Vidíte tam zastoupení žen v IT 50 %? Nevidíte? Takže problém vyřešený není.

    Dříve takové akce dávaly smysl, dnes už se spousta věcí zahání zbytečně a nelogicky do extrémů...
    No jak je vidět i na vašem příkladu, zbytečné to není. A nevím, co vidíte za nelogický extrém v tom snažit se, aby v IT byli ti lidé, kteří mají pro práci v IT nejlepší předpoklady. Mně připadá nelogický extrém naopak trvat na tom, že tam musí být víc mužů.

  • 29. 12. 2019 15:02

    Filip Jirsák

    Já neříkám, že je to jediný důležitý ukazatel. Ale je to ukazatel, který se snadno zjistí a je objektivní. Nedokáže říct, že je vše v pořádku – ale dokáže určit, že je něco v nepořádku. Neřekne co ani jak to spravit – ale upozorní nás, že něco v nepořádku je a že máme pátrat dál. Na vyvrácení vašeho tvrzení, že je vše tak jak má být, tedy bohatě stačí.

    Ono je to totiž strašně jednoduché. Vezmete si skupinu lidí, a například je seřadíte od toho, kdo má nejlepší předpoklady pro IT, až po toho, kdo má nejhorší předpoklady. A pak si vezmete třeba prvních 10 % lidí, první polovinu apod. A pak ty lidi náhodně označíte písmeny A a B tak, že A i B budete přiřazovat se stejnou pravděpodobností (50 %). S tím, jak se bude ta skupina lidí zvětšovat, bude se poměr mezi A a B v té skupině vhodných pro IT (i v té druhé skupině nevhodných pro IT) blížit padesáti procentům. Pokud ten poměr bude jiný, bude jasné, že ta volba A nebo B nebyla tak docela náhodná. No a s pohlavím se to má úplně stejně – buď bude to rozdělení stejné, jaké je ve společnosti, tedy zhruba 50 % na 50 %, nebo nebude stejné, a pak je jasné, že pohlaví má vliv na to, zda se dotyčný dostane do IT nebo nedostane. A protože biologicky tam žádný rozdíl, který by to ovlivňoval, není, znamená to, že lidé, kteří by na IT byli biologicky vhodnější, se do IT nedostanou kvůli svému pohlaví, a přeskočí je jiní, kteří mají sice horší biologické předpoklady, ale mají to správné pohlaví. Ztrácí na tom pak celá společnost, protože v IT nedělají ti nejlepší. A podobné je to samozřejmě i v jiných oborech, kde je to rozložení nerovnoměrné, aniž by bylo dáno biologicky.

    A při tom jste si to sám krásně vyvrátil u těch skandinávských zemí
    Logika asi nebude vaše silná stránka. Podle vaší teorie to asi bude tím, že jste žena… Já jsem nikde netvrdil, že ve Skandinávii je ten stav ideální. Abych vyvrátil vaše tvrzení, úplně stačilo, že je ten poměr v různých státech různý.

    u nichž jste si vymyslel číslo
    Opravdu jsem si vymyslel číslo? Tak to to číslo určitě budete umět najít a napsat.

    Jak sám říkáte, jsou tam benevolentní k ženám
    Jasně, „benevolentní“. Žena je podřadný druh, ale lidé (rozuměj muži) jsou tak velkorysí, že jsou k nim benevolentní.

    Ne, vážně nejde o to, aby někdo výše postavený byl benevolentní k níže postavenému. Jde o rovnost.

    Fascinuje mě, že si myslíte, že pro sociální výzkum nemusíte znát jediného člověka, kterého se to týká, či o nich něco vědět.
    Jenom drobná oprava – já si nic takového nemyslím.

    Možná vás to překvapí, ale každá statistika vyžaduje dostatečný statistický vzorek, a když místo zkoumaní tohoto vzorku pro vyvození závěrů používáte statistiku úplně jinou, opravdu to je nicneříkající.
    Nepokoušejte se mě poučovat, když ani nedokážete napsat jediný komentář, kde byste mi něco nevkládala do úst. Nejdřív se naučte číst to, co je skutečně napsáno. Mimochodem, celé státy jsou dostatečně velký statistický vzorek.

    Vy zřejmě neznáte žádnou ženu, které by se to týkalo, podle vaší odpovědi na otázku, kolik jich znáte, úplně mimo téma.
    Zase si vymýšlíte. Pozoruhodné je, že v jedné větě napíšete, že je potřeba mít dostatečně velký statistický vzorek, a vzápětí svou kvalifikaci odvozujete od toho, že znáte jednu takovou ženu – sebe. Můžu vám prozradit, že 1 není dostatečně velký statistický vzorek. A pokud byste chtěla argumentovat tím, že máte i kamarádky – ten statistický vzorek také musí odpovídat rozložení společnosti. Takže lidé, které vy znáte, nebudou nikdy dostatečným statistickým vzorkem, vždycky to bude zkreslené tím, že se pohybujete v určité části společnosti.

    Mylný je i váš dojem, že k tomu máte co říct, protože jste přece žena v IT. Jenže tenhle problém se týká žen, které v IT nejsou. Říká se tomu klam přeživšího a pojmenováno to bylo za druhé světové války, kdy dali myslím ve Velké Británii za úkol statistikům určit, které části letadel po bitvě jsou nejvíc poškozené – aby je mohli zesílit. Někomu ale došlo, že to je špatný ukazatel – že ta poškozená letadla se pořád ještě dokázala vrátit, takže to poškození nebylo tak fatální. A že kritické jsou naopak ty ostatní části, které když dostaly v bitvě zásah, letadlo už se ani nevrátilo na základnu.

    Doporučuji Vám na svět nekoukat pouze černobíle a nevyvozovat závěr (který se snadno prodává, ale je velmi jednostranný) jen z nejakého názoru, který jste se dočetl v bulvárním článku či kde.
    Znova další demagogie, přitom už jsem vám to napsal dvakrát. Jak jste přišla na to, že je to cizí názor a že jsem si ho přečetl v bulvárním článku? Nijak, prostě jste si to vymyslela. Jako spoustu jiných tvrzení v naší diskusi. Já pro vás mám také jedno poučení – nedělejte závěry z věcí, které si sama vymyslíte, a místo toho si raději nastudujte fakta.

    Názor, že pokud je v každé profesí zastoupení žen a mužů 50/50, je to jediná správná cesta. To je věru nebezpečné.
    Není to žádná cesta, je to jenom ukazatel – pokud nejsou biologické předpoklady k tomu, aby to zastoupení bylo různé (např. práce vyžadující fyzickou sílu), poměr pohlaví přirozeně bude stejný, jaký je poměr pohlaví ve společnosti. Pokud je ten poměr jiný, ukazuje to, že pohlaví má vliv na výběr – přestože by mít nemělo. Z čehož logicky plyne, že lidé s horšími předpoklady ale „správným“ pohlavím přeskočí lidi, kteří mají pro dané povolání lepší předpoklady, ale mají „špatné“ pohlaví. Ztrácíme pak všichni, celá společnost.

    Nebezpečné je hlavně to, že místo faktům dáváte přednost svým vlastním výmyslům. A také to, že škatulkujete lidi podle pohlaví i v případech, kdy pohlaví nemá vůbec žádný vliv. Je mi líto, pokud budete mít třeba syna, který by byl výborným učitelem v mateřské školce, a vy ho budete od malička přesvědčovat, že to není práce pro muže. Takže nakonec skončí někde jako podprůměrný ajťák, ale hlavně že bude dělat mužskou práci…

  • 1. 1. 2020 22:03

    Filip Jirsák

    Například neříkám, že je vše nutně v pořádku, tak jak to je
    Ne? A proč teda kritizujete snahy to zlepšit?

    ale to, že poměr 50/50 není ukazatel toho, že je vše v pořádku
    Tak ještě jednou. Poměr 50:50 není ukazatel toho, že je vše v pořádku. Ovšem poměr jiný než 50:50 u povolání, která nijak nesouvisí s rozdíly mezi pohlavími (tedy ta, kde je důležitá fyzická síla, a pak taková „povolání“, kde jsou podstatné pohlaví orgány), znamená, že něco v pořádku není.

    neměl by to ve všech zaměstnáních být žádoucí poměr
    Ano, to říkáte. Ale ničím jste to neodůvodnila. Přičemž já jsem odůvodnil, proč je ten jiný poměr špatně. Tak buď odůvodněte, proč to tak podle vás má být, nebo to napište rovnou, že sice žádné argumenty nemáte, ale prostě máte takový dojem. Ale opakováním tvrzení bez argumentů nikoho nepřesvědčíte.

    Ty rozdíly i na velkém vzorku společnosti, jako jsou státy, nejsou tak markantní, většinou se pohybují mezi 15-30%
    Předpokládám, že myslíte procentní body a ne procenta. Každopádně pokud zahodíte talent třetiny společnosti, mně to jako markantní přijde.

    Například to, že znám jen sebe a jednu kamarádku a z toho vycházím, jste si naprosto vymyslel
    Nikoli. To první (znáte) jsem nikdy netvrdil a v tom druhém případě (vycházíte z toho) jsem akorát nahlas pojmenoval to, co tady předvádíte.

    když mám nějakou zkušenost s tím, jaké podmínky mají ženy na IT školách a v zaměstnáních
    Vy vůbec nevycházíte jen ze své zkušenosti… Akorát teda hned v další větě zase vycházíte jen ze své zkušenosti. Tak ještě jednou pro pomaleji chápavé: Vy nemáte žádnou zkušenost s tím, jaké podmínky mají ženy na IT školách a v zaměstnání. Vy máte zkušenost s tím, jaké podmínky jste měla vy. Vy sama, ne všechny ženy. Chápete to, že vy jste jen jedna žena, nejste všechny ženy? Chápete to, že zkušenost jiných žen je jiná?

    což je u mě kromě mě vzorek třeba několika stovek až tisíc dívek a žen
    Ne, není. Je to jen vaše zkušenost. Nebo snad chcete říct, že jste s tisíci dívkami dělala sociologický průzkum? Ne, to že jste někoho jednou potkala na chodbě ve škole opravdu neznamená, že víte, jakou má zkušenost.

    A vy stále nejste schopen uvést jiný argument a přijmout, že to kromě těch sociálních faktorů závisí i na biologických faktorech.
    Zase si vymýšlíte. Biologické faktory samozřejmě ovlivňují chování a schopnosti člověka. Ovšem ty biologické faktory jsou přítomnost či nepřítomnost těch kterých pohlavních orgánů a z toho plynoucí věci (zejména různé hladiny hormonů a jejich změny v čase a s věkem) a fyzická síla. Žádné další rozdíly věda zatím neprokázala. Přesněji řečeno, rozdíly, které měla věda dříve za prokázané, se postupně ukázaly jako neprůkazné – obvykle byla použita špatná metodika nebo se nepodařilo prokázat, zda jde o faktor biologický či kulturní.

    A spoustě dalších a různých.
    To by mne zajímalo, které ty další a různé faktory to jsou. Nicméně si myslím, že pořád ty faktory lze rozdělit do dvou skupin – vrozené a získané. Pokud jsou vrozené, nic s tím udělat nejde a byla by naopak chyba snažit se někoho předělávat. Nebo jsou získané – no a pak je docela škoda, pokud někoho, kdo má talent na IT, předěláváme aby dělal něco jiného, protože jsme si ho zařadili do nějaké škatulky a podle ní se na IT nehodí. No, a z těch vrozených faktorů nevíme momentálně o žádném, který by měl vliv na schopnost pracovat v IT – k práci v IT opravdu nepotřebujete ani fyzickou sílu ani penis ani dělohu.

    Pak asi s Vámi není o čem více diskutovat, protože zůstanete zaškatulkován ve vaší představě, kterou vám nevymluvím.
    Vymluvit mi jí můžete. Ale je potřeba, abyste měla nějaké argumenty. Nepřesvědčíte mne opakováním, že podle vás je v pořádku, když je v IT zastoupení žen méně než 50 %, přestože vrozené dispozice pro práci v IT mají ženy úplně stejné, jako muži.

    A krásně jste to završil tím, když jste mi přisoudil, jen kvůli tomu, že mám jiný názor než vy, to, že v mé výchově bude převládat toxická maskulinita.
    Fakt? Mohla byste alespoň přibližně určit ve kterém vesmíru zhruba jsem něco takového napsal?

    A to i přes to, že celou dobu zastávám, aby každý dělal to, co chce a nebyl do ničeho nucen.
    To je sice hezké, že tohle tvrdíte, ale spor vedeme o něčem jiném. Vy tvrdíte „já nevidím, že by někdo byl k něčemu nucen, tak nucen není“, já tvrdím „kdyby nikdo nebyl k ničemu nucen, bude zastoupení pohlaví 50:50 – to, že je ten poměr výrazně jiný, a zároveň neexistují relevantní biologické rozdíly, znamená, že někdo k něčemu nucen je“.

  • 1. 1. 2020 22:49

    dino

    Jste si jistý tou implikací, že neexistují-li biologické předpoklady k tomu, aby se zastoupení mužů a žen v IT lišilo, tak správný kulturně nezatížený poměr je půl na půl?

    Totiž, když budu mít dlouhé štíhlé hbité prsty, absolutní sluch, cit pro rytmus... Ale z nějakého důvodu nebudu ochoten strávit stovky hodin o samotě přehráváním stupnic a dalších deset tisíc hraním všeho možného, tak ze mě klavírní virtuos prostě nebude, byť pro to mám veškeré biologické předpoklady. A nenapadá mě ani argument pro to, že by za to automaticky mohly kulturní vlivy (podle mě to tak být může (otec nutící mě hrát fotbal, protože to je zábava pro kluky) i nemusí (více než sedět doma mě baví se toulat v přírodě a hledat zajímavé brouky), případ od případu).

    Pokud jde o IT, shodnu se s Vámi (a řadou výzkumů), že chromozom Y s sebou nenese žádnou extra inteligenci, schopnost abstraktního myšlení, symbolické manipulace... Tedy že pokud jde o "technický potenciál" být ajťákem, není skutečně mezi pohlavími rozdíl. Jenže, má-li jím konkrétní jedinec opravdu být, je třeba ještě něco, on sám musí chtít, IT ho musí zajímat (zde předpokládám uspořádání společnosti, v němž lidé mohou mluvit do toho, jak se v ní realizují, místo aby jim bylo jejich místo určeno "shora" na základě analýzy jejich schopností, ale snad se na tomto rámci shodneme). Existují-li tudíž na biologii založené důvody, kvůli nimž je v úhrnu IT (coby předmět zájmu) atraktivnější pro muže než pro ženy, pak trvat na rovnoměrném zastoupení by znamenalo nikoliv eliminovat kulturní vlivy, ale využívat jich pro dosažení nepřirozeného stavu. Existují takové?

    Zajímavý mi v tomto kontextu přijde koncept závisti mateřství (womb envy) Karen Horneyové: "Nevychází ohromná síla nutkání k tvůrčí práci ve všech možných oblastech u mužů právě z jejich pocitu, že hrají relativně malou roli při vytváření živých bytostí, což je neustále nutí ke kompenzaci vysokými výkony?" Když Simone de Beauvoir tvrdí, že si muži uzmuli sféru transcedentálna a ženy uzavřeli v imanentním, poukazuje tím jednoznačně na doménu kultury, Horneyová však nabízí předkulturní důvod, proč k tomu došlo.

    Ale můžeme vzít i další rozdíly. Chlapci brzy zjistí, že mohou bezpečně močit "kdykoliv a kdekoliv", tato potřeba je příliš neomezuje, protože mohou mířit. Dívky to mají výrazně složitější, jejich mysl je tak více poutána k jejich tělu. Tohle sice ještě je kulturně podmíněné (je-li akceptováno vykonání jakékoliv potřeby kýmkoliv na veřejnosti, tento rozdíl se stírá), následná hygiena (u chlapců otřepat) už méně (ok, hygienické standardy jsou dané kulturně, ale řekl bych, že s nimi počítáte i ve své vizi spravedlivé společnosti). V pubertě se pak u chlapců přidá ejakulace, kterou ale mají pod kontrolou (pomineme-li poluci, jež se ale týká menšiny dospívajících), zatímco u dívek menstruace, kterou naopak pod kontrolou nemají, opět poutá k jejich tělu pozornost (toto už je čistý biologický fakt). K tomu ještě dívkám přihoďme nezávisle na vůli rostoucí prsa, jež poutají pozornost okolí (opět je primární důvod předkulturní, kultura ho může leda korigovat), s níž se také musejí nějak vyrovnat. A konečně můžeme přidat i obecně nižší fyzickou zdatnost žen než mužů, z čehož plyne větší obezřetnost ve vztahu k fyzické realitě (na úrovni předkulturních instinktů).

    Tohle všechno jsou důsledky biologických rozdílů. Nepopírám, že kultura je podstatná v tom, že tyto rozdíly výrazně zesiluje, ale tvrdím, že i bez kutury jsou ženy s fyzickou realitou spojeny výrazně silněji než muži, jsou si jí více vědomy, jsou si více vědomy vlastního těla a jeho vztahu k okolí.

    A budiž pointa. IT je obor fyzické realitě dosti vzdálený (samozřejmě jak který podobor, mám teď na mysli zejména ty části, kde cílem a výsledkem je "strukturovaná informace", něco, na co si nesáhnete). Vezmeme-li v úvahu výše uvedené, opravdu můžete s klidným svědomím tvrdit, že to nemá naprosto žádný vliv na míru zajímavosti IT pro muže a pro ženy? Na základě čeho?

    Ještě jednou, nepopírám, že současná nerovnost je dána z většiny kulturou, v tom s Vámi souhlasím. Jen mi opravdu není jasné, že od kultury očištěný poměr by byl 50/50 (byť uznávám, že vlivem kultury je možné se k němu dostat). Stejně tak nenavrhnu jiný poměr, protože prostě netuším, nemám žádná data, z nichž bych mohl vyjít. Ale přijde mi, že se za tvrzením, že dokud nebude v IT polovina žen, je to vina kultury, schovává podcenění komplexnosti systému, jakým lidská mysl je.