Hlavní navigace

Názory k článku Dovětek: O rozsemenění eWorkshopu

  • 25. 10. 2000 14:54

    Petr K. (neregistrovaný)
    eWorkshop byl určitě velmi užitečným cvičením pro další zkoumání. Dnešní Dovětek pana Donáta je výstižným shrnutím principů chování účastníků tohoto typu neformální komunity a uvedené poznatky se dají opravdu tímto způsobem zobecnit.

    Jen bych se trochu ohradil proti silnému tvrzení v úvodu (opět přání otcem myšlenky?): "Odhalil tak i některé pravdy o budování komunit...". Ke skutečnému odhalení pravd o budování a řízení komunit(nebo raději skromněji: "k poznání a formulaci některých pravidel a zákonitostí"), které jsou kritické pro všechny, kdo chtějí na Internetu něco dokázat, bych navrhoval uspořádat v budoucnosti ještě další eWorkshop doufaje, že se opět účastní tento osvědčený virtuální tým.
  • 25. 10. 2000 20:40

    David Nebeský (neregistrovaný)
    Jsem rozhodně pro nějaké pokračování v budoucnosti. Titulek úvodního článku ve mě vzbudil očekávání, které nebylo naplněno. Diskuze byly sice zajímavé, ale o budování virtuální komunity jsem se z nich nedozvěděl prakticky nic (opominu-li fakt, že sama diskuze byla virtuální komunitou a mohl jsem ji tedy pozorovat in natura). Možná jsou články pana Donáta plné příliš mnoha myšlenek na to, aby mohly rozproudit jednu monotematickou diskuzi.

    Nebylo by možné eWorkshop uvádět nikoli článkem (monologem), ale dialogem? Tento dialog by byl zárodkem diskuze, ke které by se přidali další.
  • 25. 10. 2000 22:00

    Marek Antoš (neregistrovaný)
    Máte pravdu v tom, že známkuje minimální množství lidí. Pro srovnání uvádím v párech "počet čtenářů-počet známek" údaje za pár vybraných článků z poslední doby: 609-13, 3152-63, 994-18, 972-33, 583-18, 1464-23, 5900-149. Víc známek je obvykle u článků, které jsou něčím výrazné či neobvyklé, větší procento známek s sebou také často nese horší celkový výsledek (lidé víc hlasují, když jsou nespokojení), což je myslím obojí celkem nepřekvapivé.

    Máte tedy samozřejmě pravdu, že je to velmi neobjektivní a zkreslující záležitost. Na druhou stranu alespoň já to chápu spíš jako drobnost pro zábavu a rozhodně bych z toho nikdy nedělal žádné závěry, tím méně třeba v rámci redakční politiky. Kromě toho si všimněte, kde se to hodnocení zobrazuje - na titulní stránce vidět není a i v rámci článku ho člověk spatří až když ho dočte. Nemyslím si proto, že by špatná známka mohla nějaký článek "odstřelit", jak říkáte.

    Co se týče redakčního systému a počtu platných cifer, které si držíme, je to velmi zajímavá úvaha, ale bohužel vám na to neumím odpovědět, protože to nevím. Zkusím to zjistit.
  • 25. 10. 2000 23:15

    Ladislav Zajicek (neregistrovaný)
    To Petr K.:
    Prave jsem narazil na vas "zizalovy" prispevek v diskusi k memu poslednimu clanku - neni pravda, ze k zalozeni potomstva zizalicek staci jedna zizala. Jsou potreba dve, protoze spolu randi (kazda poskytne sve spermie te druhe, obe maji i vajicka). Vice viz moji odpoved v one diskusi.
    To p. Donat:
    Slavabohu jste prestal oblepovat volne komunity nalepkami o jejich udajnych pocitech vlastneni a spoluvlastneni. Kazda generalizace bez znalosti poznani prvku a jejich odlisnosti u cehokoli zkoumaneho je mimochodna (podobne jako kdyz se Petr K. dopustil cervi generalizace na zizalach - chudinkam by zrusil i trochu te radosti ze sexu:)
    Presto se o generalizace snazite i nadale. Je celkem prirozene, ze si tak clovek snazi zjednodusit orientaci, ale jakmile ji zacne aplikovat v praxi, muze se pozdeji dost divit, ze se neco nechova podle zjednodusenych schemat. Blizsi je mi pohled na komunitni zalezitosti Petra K. (v odkazu, uvedenem clanku). Snazi se postihnout diverzitu ruznych komunit, coz je OK. Muj pohled je jeste "rozvolnenejsi".
    Bez diverzity je vsechno v loji a vysledek je sebeznicujici. Kdyby MS neexistoval v diverzifikovanem prostredi, skoncil by jako nehybny mamut. Antitrustovy soud de facto chce MS diverzifikovat. Lidska spolecnost, stejne jako priroda, ma dve krajni polohy (a mnohe mezi tim) - anarchii a spravu. Anarchie pracuje proti nezivotnemu spravnimu zbytneni, sprava proti nevazanemu chaosu. Oboji musi byt pritomno, jinak se system vydava do slepe ulicky s kolapsy, ev. i katastrofami na jejim konci. Anarchie je zivou vodou evoluce, sprava se ji snazi udrzet v jistych mezich, ale neni vyvojovym impulsem. Pokud ve vas slovo "anarchie" vyvolava medii podmineny negativni reflex, dosadte si misto ni treba "silne svobodymyslny tlak proti tuhnuti". Bez toho by nevznikla zadna velka dila, zadne velke objevy. Tvurcnost ma v sobe anarchii implikovanou. Anarchie genu (prirozena rekombinace, mutace) je rovnez tvurcim projevem, i kdyz je vysledkem nepovedena taskarice (treba nepovedeny mutant nebo ideovy paskvil
    - oboji nakonec prokaze svou nezivotnost a zmizi z praxe, nekdy i s poradnou explozi). V tomto duchu je napr. rozmach anarchismu proti ekonomicke globalizaci zcela prirozenym - a zcela ocekavatelnym - projevem. Zivotaschopna evolucni diverzita systemu je ohrozena, nastupuji protitlaky proti totalizujici se sprave.
    Nakonec k tem vasim tzv. "zabijecum diskuse". To je zalezitost mentality. Ja jsem odmalicka mel kamarady i kamaradky z ruznych zemi. Od 19 let jsem se pohyboval v cernosske a asijske komunite (prevazne studentske). Zvlaste v te cernosske jsou oblibene hodne zive diskuse, kde argumenty litaj jako kinzaly. Vsechno je to skvele divadlo za prihlizeni souhlasicich i nesouhlasicich divaku, z nichz kdokoli se muze stat na chvilku nebo na delsi dobu aktivnim ucastnikem. Je to drama. Poto, ce se vsichni vyblbnou a vyargumentuji, se rozesmejou, poplacabaji se a vyjadruji si svou blizkost (poplacavani pestmi je vyjimecne:) Hodnoti se schopnost argumentace a chytre vedeni smeru diskuse, tedy zdatnost a umeni argumentovat. Jedinci, kteri upadaji do osobniho napadani nikoho nezajimaji - jednak to muze skoncit fyzickym zapasem, jednak je to projev rozumove i jine neschopnosti, tedy slabosti. Velkou schopnost pustit se do hodne ziveho argumentacniho zapoleni ma napr. i hodne Americanu.
    Za bolsevika me tady prekvapovala obecna neschopnost mluvit za sebe. Naprosta vetsina lidi se neustale schovavala za nejake "my", "nas" apod. Kdyz jsem se takovych lidi zeptal, proc nemluvi za sebe osobne, byli prekvapeni a nevedeli, co rict. Ale nemohli se z toho "mykani" dostat. Trvalo to jeste nekolik devadesatych let. Pak se sice stalo modernim mluvit v "ich-forme", ale to "mykaci" pozadi tam jeste hodne moc zustava. Zakladnim projevem toho je velka odtazitost od nepsane "nami" neprijatelneho (rasismus, xenofobie aj. fobie, napr. i proti vetsi svobodymyslnosti, ktera jako by stouchala do toho "naseho" "my" na pozadi). Klasickym prikladem je objeveni se manicek (dlouhovlasych) a divcich minisukni zacatkem 60. let. Sporadani obcane s jejich "my" napadali slovne i fyzicky manicky i holky v minisuknich. Slo o symboliku vzdoru proti tuhosti, do jake se spolecnost dostala, a vznik novych podnetu. Cili o jistou anarchii.
    Ti vasi "zabijeci diskuse" jsou "zabijeci" jen potud, pokud s nimi nedokaze nikdo argumentovat podobne jako v dramatu. Ale ARGUMENTOVAT. V zive argumentaci je pripustny humor, ironie i mirne shazovani. Je to stava diskuse. Tady takhle diskutovat umi malo lidi. A na "neklidne podnety" reaguji sprostactvim (protoze "nase" "my" nic takoveho nepripousti). Pak ale kdyz se dostanou do prostredi, kde maji velmi zive argumentovat, primo se to od nich ocekava, jsou mimo. Rovnez se neuplatni, kdyz od boku neco placaji, aniz o veci vedi neco vic. Viditelna je i neschopnost prijmout dukaz o faktu (to se mlci ze jako by nic, nebo se prinosce faktu osobne napadne).
    Cili to vase povidani, o tom, ze jedine hezky v klidu a teploucku, je generalizace, se kterou mozna jeste nejaky cas vydrzite v tuzemsku, ale jinde na tom muzete tratit. Neprijimat poradne zivou diskusi, aniz by kohokoli napadala ci likvidovala, prestoze ma sve apelacni bodce, je "mykaci" omyl. Samozrejme se muze Lupa prezentovat tim, ze kazdeho nespoutatelneho zivaka vyobcuje. Ubyde dramaticnosti a potrebneho treninku pro zivot - zvlaste u obecnejsich temat. I tak mozno. Ale pak je dobre si uvedomit, ze to neni jediny zpusob diskusni argumentace na svete. A priznat si to.
    A pokud jde o vyhranene sprostaky - pokud nejdou blokovat, staci reagovat jen na ostatni prispevky s jasnymi argumenty. Ze by to melo zabijet mnohaclennou diskusi...to snad nemyslite vazne. Spis jde o to, umet ji zivit tim, co ji cini zajimavou a prinosnou. Dozadovat se "tiche piety mezi kremelskymi zdmi" neni nic moc:)
  • 26. 10. 2000 9:49

    Dadule (neregistrovaný)
    Hmmm....hezký...to je jako když pan Dočekal píše o kultuře vyjadřování na Lupě.

    Jeeee...holky, napiste este neco takovyho roztomilyho:) To je tak svezi zavan odjinud...no fakt ze jo:)

    - to jsou vaše slova. Co mají proboha společného s věcnou diskuzí a argumentací?!
    DP

  • 26. 10. 2000 10:12

    Ladislav Zajicek (neregistrovaný)
    Nevim, kde se ve vas bere takova upjatost. Na to si musite najit odpoved sama. Co ma spolecneho drobny, skadlivy vtipek s necim, co oznacujete za pokrytectvi, mi zcela unika. Ale neunika mi, ze jen osobne a zcela bezduvodne napadate. Upjatci, zvlast ti, kteri nepripusti zadny zertik, jsou takovi. A jsou i nejvetsimi pokrytci. Inu, smula... Protoze jste pravdepodobne divka/zena, pouzil jsem na vasi nesmyslnou invektivu jen velmi mirny ton.
  • 26. 10. 2000 10:22

    Ondreje Bojara (neregistrovaný)
    Nemohu se jiz dockat dalsiho eWorkshopu, at jiz bude na jakekoli tema.

    Zaroven mam pro vas podnet, ktery by se do uvah o virtualnich komunitach
    patrilo uvest. (Strucne se o to pokusim.) Pri tvorbe a rozvoji virtualni
    komunity pokladam za zasadni podminku krome vsech uvedenych praci s casem:

    - komunitu je treba zalozit ve vhodnem case, "nacasovat".
    Tema, diskusni prostor, ale i cas pro diskusi musi diskutujicim
    "sednout".
    Nemam sice predstavu, jak se tenhle okamzik vyhmatne (a mozna je
    dobry skoro kazdy okamzik, protoze vzdy se najde dost lidi, kterym
    cas vyhovuje), obcas se vsak stane, ze projekt/diskuse... zajde
    jen kvuli nevhodne zvolenemu okamziku startu.

    - komunitu je treba tahnout "citlive".
    Otazka "tahnounu komunity" je jiz vyjasnena. Bez tahnounu se
    komunita neudrzi. Ovsem malokdo si explicitne uvedomuje souvislost
    tazeni komunity s lidskym casem.
    Konkretne: pozorne sledovani eWorkshopu, jez je pro "ucast" na nem
    nezbytne, je pomerne namahave a casove narocne. Kdyby se diskuse
    za jednim eWorkshopem tahla az do pristiho, pristi nemuze mit
    zakonite ocekavany uspech, mozna nebude mit uspech vubec zadny.
    Lide zkratka budou unaveni.
    Dekuji p. Donatovi, ze zvolil pro eWorkshopy mesicni periodicitu a
    tydenni trvani. Doklada to, ze si p. Donat otazku unavy velmi dobre
    uvedomuje.
    Dejme jen pozor na to, abychom netahli diskusi moc dlouho sami.
  • 26. 10. 2000 10:25

    Dadule (neregistrovaný)
    Rozmýšlela jsem, jestli vůbec budu reagovat, protože tím, že reaguji na osobní útoky, dostávám se vlastně na Vaši úroveň. Proto je toto (doufám) má poslední reakce na podobné "příspěvky".

    Domnívám se, že Lupa není chat, takže by se zde lidé měli spíše než k jednotlivým diskutujícím vyjadřovat k daným článkům. Díky Vám podobným to zde docela ztrácí úroveň.
    DP

  • 26. 10. 2000 10:36

    Ladislav Zajicek (neregistrovaný)
    1) Osobni utok vzesel od vas - uvedomujete si to vubec? 2) Snaha vymest humor z diskusi, mi pripomina atmosferu zasedani UV KSC. 3) No more comments.
  • 26. 10. 2000 12:35

    David Nebesky (neregistrovaný)
    Obávám se, že asi mám jiný názor na to, co je drobný škádlivý vtípek než Vy. Nepatřím k těm, kdo si zvlášť oblíbili smajlíky, Vám bych je ale doporučil k odlehčení toho, co mě připadá spíše jako osobní útok, nikoli jako drobný škádlivý vtípek.
  • 26. 10. 2000 13:32

    Ladislav Zajicek (neregistrovaný)
    Aaaaaa...moralisti na sjezdovce:) Kdybyste racil venovat pozornost tomu, co raci byt onim drobnym vtipkem, racil byste zjistit, ze je opatren onemi smajliky (ale to vedet, jak vidno, k vasi "argumentaci" ani nepotrbujete). Urazeni me malickosti vsemi humoristy nastalo hned po onom vtipku. To se to takhle hezky diskutuje k dane veci, ze? Kde nic, tu nic. Taky zpusob, jak ji (pokrytecky) zastrit. Bacha...mulda na sjezdovce:)
  • 25. 10. 2000 21:23

    David Nebeský (neregistrovaný)
    Nikdy články neznámkuji. Dnes jsem však pokusně tento článek oznámkoval - pokusně proto, že jsem si chtěl spočítat, kolik lidí to udělalo přede mnou.

    Spočítal jsem, že jich bych 13 nebo 14. Mám dotaz na Lupu: je-li tento počet pravidlem (bylo 20:50!), není poněkud absurdní? Předpokládám, že čtenost článků je alespoň o 2 řády vyšší. Pokud možnost známkovat využívá tak nepatrná část čtenářů, jeví se mi hodnocení jako mimořádně neobjektivní. Několik málo anonymních lidí předá svůj názor (bez toho, že by ho museli obhajovat) relativně velkému počtu lidí. Navíc se dá předpokládat, že část známkujících není nezaujatá a část známkuje pod vlivem stávající známky. Nakonec tedy jeden nebo dva lidé mohou odstřelit čůánek, který se jich nějak dotýká.

    BTW: proč má známkování 3 platné cifry? Podle toho, že výsledek výpočtu byl asi 13,47 soudím, že data ukládáte také asi jen s třemi platnými ciframi. Pokud už chcete známkovat, nebylo by lepší data ukládat přesněji a výsledek zobrazit s menší přesností (například místo čísla hvězdičky)? Pokud se nemýlím, tak by stačilo 800 známek 1 a známka 1 by byla na věky - jakýkoli počet pětek by s ní nepohnul. V případě, že by průměr prvních známek byl vyšší než 1.00, by hlasujících k "zabetonování známky" stačilo samozřejmě ještě méně. Pokud se tedy nepletu a průměr skutečně ukládáte s třemi platnými ciframi, prvních pár set známkujících dá známku, s kterou už nelze pohnout.