Hlavní navigace

Názory k článku Jak zpřístupnit web pro neslyšící? Spoléhat na to, že si vše přečtou, nestačí

  • Článek je starý, nové názory již nelze přidávat.
  • 17. 7. 2012 11:36

    JKL (neregistrovaný)

    Ono záleží CO JE CÍLEM společnosti.

    Pokud je cílem společnosti "začlenit všechny do řady průměru", aby se tedy každý dokázal nějak postarat o sebe a jinak nic, tak je zcela správný současný postup - všechny prostředky se věnují na postižené a speciálně nadaní se do společnosti začlení i když se na ně kašle úplně.

    Ovšem využívat nadměrnou inteligenci a schopnosti speciálně nadaných dětí jenom aby se "samy začlenily" - tj. částečně vykompenzovaly, že na ně společnost dlabe... To je docela plýtvání!

    Pokud má ale společnost za cíl co největší rozkvět a růst, tak bez podpory speciálně nadaných dětí to opravdu nejde. Ony totiž mají mnohem větší potenciál než být pouhý "řadový člen" - kdyby se jim věnovala stejná pozornost a péče jako postiženým, z výsledků jejich práce budou žít celé generace.

    Hádejte co se asi stane s ČR když žádné takové školy nemá a existují státy, kde jsou školy pro speciálně nadané děti celkem běžné?

    Podporovat první poštižené a pak až nadané je jako řezat si větev pod zadkem. Protože, když nebudeme mít žádné špičky, budeme na tom velmi špatně a až na tom budeme velmi špatně, nebudou už peníze ani pro ty postižené...

    Ne nadarmo ve válce dostávají největší příděly jídla pracující a bojující muži. Protože vojevůdcům bylo vždy jasné, že když je dají slabým, stanou se bojující a pracující slabšími, podlehnou nepříteli a ten pak zmasakruje absolutně všechny - včetně žen, dětí a slabých.

    Ano, o postižené je třeba se starat, ale ne stylem: postižení = všechno, nadaní = NIC.

    Každý den tak odchází více a více nadaných lidí do zahraničí - naposledy třeba velká akce lékařů, kdy jich odešly tisíce. Ale jsou to i inženýři, genetici a jiní vědci. Protože zdejší společnost je absolutně nepodporuje. Jenom by mě zajímalo jestli lidé jako Vy mají promyšlené, co plánujete na takový rok 2060, kdy v ČR bude 90% obyvatelstva závislé na sociálním systému a zbývajících 10% budou v podstatě jen manuálně pracující?

    Ale asi tuším: NIC. Protože pohled lidí s takovými názory do budoucnosti nesahá dál než k následujícímu víkendu :-D

  • 28. 7. 2012 18:21

    Honza (neregistrovaný)

    Zase balamucení veřejnosti - aby se vytáhlo co nejvíc prašulí na dotace na kurzy ZJ - s výsledkama neprokazatelnejma a nekonrolovatel­nejma.
    Kulturně neslyšící= znakující co nemluví a nerozumí česky - to bude jen pár tisíc v republice ale uměj se cpát do popředí a schovávaj se za počet ostatních SP.
    Už aby nám statístíci řekli počty uživatelů ZJ - pak bude konečně jasno.

  • 17. 7. 2012 8:58

    JKL (neregistrovaný)

    Podle toho, co jsem si přečetl v článku je maximální počet "kulturně neslyšících" 40 000 - tedy 0,38% (Přičemž určitě nepoužívají Internet naprosto všichni.)
    Navíc vzhledem k tomu vzdělání určitě nepatří mezi skupinu se silnou koupěschopností - jejich příjmy budou spíše malé, z větší části se skládající ze státních dávek.

    Naopak náklady na předělání a udržování webu do podoby, jaká je popsána, jsou obrovské. Z hlediska ROI (Return Of Investments - Návratnost investic) by peníze na něco takového neuvolnil žádný rozumný finanční ředitel jakékoli soukromé společnosti. Zvlášť v dnešní době, kdy se spousta internetových firem potýká s finančními problémy...

    Takže do takové podoby si může dovolit upravovat stránky jedině státní správa nebo obrovské korporace, které to chtějí použít jako součást svého Public Relations... Ovšem i oni budou mít na zřeteli, že investované peníze se jim nikdy nevrátí a z finančního hlediska jsou utopené.

    To hrazení státem je naprosto úžasná věc. Víte kolik stát přispívá speciálně nadaným dětem? 0 Kč! A víte kolik v ČR existuje státních škol pro speciálně nadané děti? 0!
    Přičemž speciálně nadaných dětí jsou v populaci 3% - tedy téměř 10x tolik, kolik je kulturně neslyšících.

    Asi nemá cenu rozebírat jaké jsou důsledky takovéto státní politiky - zvlášť v době ekonomické krize.

  • 17. 7. 2012 7:18

    steinham (neregistrovaný)

    "Stát navíc neslyšícím na koupi techniky přispívá – je pro ně vlastně kompenzační pomůckou."

    Uz davno ne. :-/ Pro dceru s praktickou hluchotou potrebuju sluchadla za cca 50-60 kKc, stat prispeje 5kKc (ted uz mozna 10 jestli to slovutni pani poslanci opravili pote co zjistili, ze bezny clovek ma usi dve). Dalsi pomucky jako vysilacka pro ucitelku, poslech televize, PC, televize... 0,-

  • 17. 7. 2012 9:11

    Filip Jirsák

    Nedalo by se video se znakovou řečí vytvářet ze zjednodušeného přepisu automaticky? Nedokážu posoudit, jak moc je český znakový jazyk závislý na různých odstínech (obdoba třeba intonace v mluvené češtině). Ale „mluvící automaty“ už se používají (třeba Siri), neexistuje něco takového i pro znakový jazyk? Nenahradilo by to plnohodnotně „rodilého mluvčího“, ale mohlo by to výrobu videa dost zlevnit a tím rozšířit. Případně by zjednodušený přepis mohl být rovnou součástí webové stránky a video by vygeneroval až prohlížeč.

  • 17. 7. 2012 10:37

    none_ (neregistrovaný)

    Z dlouhodobého hlediska by byl samozřejmě výhodnější program. Pokud by to dokázal dělat automaticky z češtiny (i když třeba blbě), mohlo by to velmi rozšířit přístupnost stránek pro neslyšící. Jak moc je to reálné nevím, ale možná by šlo udělat třeba mezičlánek. Někdo by přeložil češtinu do toho pseudozápisu a následně by nějaký program mohl automaticky převádět zápis do videa. Nejspíš by to nemělo plynulost lidského překladu, ale mohlo by to pomoci...

  • 17. 7. 2012 10:51

    čukča (neregistrovaný)

    Sluchadla za 60 kKč? To je opravdu dost, loni jsme synovi koupili špičková sluchadla asi za 2x 15 kKč. Netahá z vás někdo prachy? Před 10 lety to ovšem bylo víc než dvakrát tolik.
    S příspěvkem na PC taky nebyl problém, myslím že je to 50% ceny, strop je tuším 20 kKč a za to už pořídíte slušný stroj. Tady je trochu výhoda, že ceny elektroniky padají, zatímco ceny kompenzačních pomůcek jsou nastavené podle cen před několika lety.

  • 17. 7. 2012 10:29

    Vindis

    To by nešlo. Pokud jste dobře četl článek, tak byste zjistil že znakový jazyk je odlišný od češtiny. Neříkám, že něco takového neexistuje. Právě že existuje, ale je to stejné jako s jazykovými překladači. Je to jen strojový překlad bez nějaké souvislosti. Překládá slovo od slova a je to takové divné. Navíc je tu otázka nákladů. Začlenit takovéhoto robota není levná záležitost. Pak je otázkou, zda má smysl použít robota nebo to dělat ručně.
    Spíše bych řekl, že je levnější najmout tlumočníka, který před kamerou přeloží stránku, pomoci videoeditoru se to sestříhá a nakonec připojí na web.

  • 17. 7. 2012 11:28

    Filip Jirsák

    V článku je ale napsáno, že se překlad do znakového jazyka zapíše ve zjednodušené podobě. Předpokládám tedy, že nějaký způsob zápisu znakového jazyka existuje. Nepsal jsem o automatickém překladu, to bych každopádně nechal na člověku, psal jsem jen o automatickém „znakování“. Tedy stejně, jako si můžete nechat česky napsaný text přečíst hlasovou syntézou, nechal by se zapsaný český znakový jazyk „přeznakovat“ nějakou „pohybovou a mimickou syntézou“.
    Vycházím z předpokladu, že samotné tlumočení je relativně levné v porovnání s nahráváním a zpracováním videa.

  • 17. 7. 2012 11:46

    Vindis

    Pozor na slova! Oni nemají poruchu mozku, ale omezený přísun informací. Jako neslyšící neslyší vše a jako oddělená komunita neví vše. To ale neznamená, že mají nějakou neurologickou poruchu. To už můžeš říct, že někteří důchodci mají poruchu mozku, protože neumí ovládat elektroniku.

  • 17. 7. 2012 12:23

    Ondřej Kučera (neregistrovaný)

    Aha, mezinárodní znakový jazyk je umělý jazyk, který nikdo nepoužívá a s omezenou slovní zásobou? Tak to jsem opravdu nevěděl.

    Šílenství neslyšících je tedy ještě větší, než jsem vůbec tušil.

    Když už se musí neslyšící naučit nějaký znakový jazyk, proč je jim nucen nějaký český výmysl, kterým nikdo nemluví? Proč se rovnou neučí třeba American Sign Language, jehož uživatelů je jistě mnohonásobně víc?

    Pak už bych si dokázal představit, že nějaká nadnárodní bohatá firma typu Google připraví video-znakovou mutaci svých stránek.

  • 17. 7. 2012 12:59

    none_ (neregistrovaný)

    I když to říká drsně, tak s ním musím souhlasit. 15000 lidí je takové větší městečko. Když tyto lidi rozstrkáte mezi 10 000 000 jiných, tak to znamená, že si nemají s kým popovídat a že jim nikdo výrazně nepomůže.

    Zajímalo by mě, jak to funguje mezinárodně? Učí se neslyšící nějakou jinou mutaci znakové řeči stejně jako např. já se učil angličtinu? Já bych bez znalosti angličtiny měl značně omezené možnosti při shánění práce a u nich to podle mě bude ještě horší, protože česky mluví aspoň těch 10M.

  • 17. 7. 2012 13:17

    čukča (neregistrovaný)

    No právě že znakový jazyk má vlastní strukturu, jinou než mluvená/psaná čeština. To je problém všech překladačů - doslovný překlad nemusí dávat smysl. "How are you?" = "Jak jsi ty?"
    Další rozdíl je v mluveném a psaném projevu - Když se podíváte na přepis třeba nějakého jednání, je to úplně něco jiného než psaný text. Neslyšící samozřejmě taky jinak mluví (=znakují) a jinak píšou a rozdíl je tam velký, protože neplatí slovo=znak, ale spíš fráze=znak. Psaná čeština je pro mnoho z nich opravdu druhý jazyk.

  • 17. 7. 2012 13:24

    čukča (neregistrovaný)

    naštěstí to není tak zlé, znakové jazyky jsou si poměrně podobné a myslím že pro českého neslyšícího je mnohem jednodušší naučit se třeba ASL (americký znakový jazyk) než pro Čecha naučit se anglicky.

  • 17. 7. 2012 13:43

    Trident (neregistrovaný)

    Zapomen. Maminka si hradila sluchadlo temer cele a dostala jen tisicovku prispevku. Ted bude potrebovat i druhe a kdovi jestli prispevek zustane. Vecne na podpore protoze ji nikdo nezamestna(kor v regionu s nezamestnanosti vice jak 12%) a castecny invalidni duchod je temer nemozne ziskat.

    60tisic to je tak kousek z ceny za kochlearni implantat(uz se implantuje i dospelym). A to neni naslouchadlo.

  • 17. 7. 2012 13:54

    Vindis

    Tak souhlasím. Však nadané lidi neopovrhuji. Naopak je dobré se o ně postarat, protože časem můžou být pro společnost přínosem.
    Ale jde podstatě o to, co už psal čukča nade mnou. Je třeba rozlišovat pomoc a podporu. V případě postižených jde o pomoc, aby se snadno začlenili do společnosti a pro společnost představovali přínos. K čemu je postižený, který nemůže kvůli svému hendikepu nic dělat? Kompenzační pomůcka je od toho, že jim ten hendikep kompenzuje. Pro neslyšící je to sluchadlo, aby mohli slyšet, nebo počítač, aby mohli aspoň formou textu komunikovat se světem, Pro tělesné postižené je to vozík, aby se mohli přesouvat. To znamená, že jim pak nebrání začlenit se do společnosti a být pro ně přínosem. Neplatí pravidlo, že postižený je hloupý. Vždyť i mezi postiženými může být nadaný člověk. Tak proč ho omezovat.
    Na druhou stranu nadaní lidé nepotřebuji pomoc, protože se dokážou o sebe postarat, ale potřebuji podporu, že je o ně zájem, že si jich někdo všímá, a že jsou přínosem. Prostě je na společnosti a státu, zda chce mít jen průměrné občany nebo i nadané lidi. Pokud chce mít i nadané lidi, pak souhlasím, aby je stát i společnost podporovala.

  • 17. 7. 2012 14:31

    Ajvngou (neregistrovaný)

    Článek možná poodhalil pár zajímavostí ze světa neslyšících, ale jaksi zapomíná na TITULKY. Video s překladem ve znakové řeči je podle mě utopie. Jinak jsem čekal spíš praktické rady pro webaře (na což nedošlo).

  • 17. 7. 2012 14:41

    Vindis

    S tím souhlasím. Znakový jazyk je vizuální, kdy některé znaky představuji vizuální podobu slova-fráze (gestikulace, pantomima). Takže není až tak velký problém se dorozumět s jiným znakovým jazykem.

  • 17. 7. 2012 14:58

    Karel (neregistrovaný)

    Mám ale dojem že ten strojový překlad by byl úplně k ničemu. Ono to totiž není pokud vím (většinou) tak, že by neslyšící nerozuměli češtině vůbec, jen jí rozumí špatně. Hádám že možná podobně, jako by rozuměli obsahu strojového překladu.

  • 17. 7. 2012 15:01

    none_ (neregistrovaný)

    V tom případě nechápu, proč se udržuje český znakový jazyk, když jsou si všechny podobné.

    S mluvenými jazyky je to něco trochu jiného, protože každý z nich má jiný původ, ale z vašeho příspěvku vyplývá, že všechny znakové jsou si podobné. Tzn. mně to připadá teď asi takto:

    mluvené jazyky problém protože: čeština vs čínština (nedomluvím se, ani kdybych se na hlavu postavil)
    znakové jazyky skoro v pohodě: čeština vs slovenština vs polština (když se chce, tak to jde)

  • 17. 7. 2012 15:06

    Ondřej Kučera (neregistrovaný)

    Navíc když uvážím, že znakový jazyk je nejspíš "mateřský" jen ve zlomku případů a většina lidí se ho stejně musí naučit od cizího člověka.

    Tak proč se rovnou neučit něco pořádně rozšířeného?

  • 17. 7. 2012 14:55

    Petr Menšík

    Dobře, souhlasím sice, oslovení nebylo zvoleno vůbec vhodně. Ale každopádně pěstovat si národní dialekt znakové řeči, pokud se lidé s problematickým pochopením naší řeči, učí dialekt z ní odvozené, je to asi nešťastný nápad.

    Píšete, že gramatika znakové řeči nepodpovídá české gramatice. V čem se tedy liší znaková řeč polská, česká, německá? Podle mě všichni neslyší, mají ruce, a dívají se zhruba na stejné věci. Písmu odvozenému z fonetického zápisu stejně nerozumí svorně všichni, ať je řeč jakákoliv.

    Roztříštěnost národních dialektů znakové řeči myslím brání dost zásadním způsobem vytvořit pomůcky mezinárodní spoluprací. Pokud se neslyšící počítají na desitky tisíc, ale není vůbec dobrý nápad mít svůj vlastní dialekt, se kterým se nedomluvíte jinde.

    Dokážete si představit, že by každé město a jeho vesnice měly svůj vlastní dialekt, a ostatním městům by nerozuměly? Počty lidí by mohly být zhruba stejné, historicky nic takového nevzniklo. Chápu uzavřenost neslyších a mnohem větší vzdálenosti mezi státy, umocnění obtížnějším cestováním postižených.

    Ovšem harmonizaci znakové řeči považuju za naprosto zásadní. Podmínky by měly být v podstatě stejné bez ohledu na zemi původu. Můžete nějak osvětlit, jestli jsou důvody existence dialektů i jiné, než historické?

  • 17. 7. 2012 14:57

    Vindis

    Je to dlouhýýý text a vyloženě ne pro neslyšícího :)
    Ale chápu Vás. A také jsem uvedl, že program, který převede text do znakového jazyka existuje. Dokonce již existuje program, který převede znakový jazyk do textu (byl zde na Lupě o tom článek).
    Jako informatik jistě víte, jak tyto systémy funguji. Ať už se jedná o audio prezentaci (řeč na text nebo text na řeč) nebo grafickou prezentaci (OCR, různé detekce). Tak také víte, že sice existuji různé metody, ale některé jejich výsledky nejsou ještě ve stavu, kdy by se daly použít komerčně. Tak zde je to totéž. Převod znakového jazyka do textu a naopak je stále ve stádiu výzkumu a výsledky nejsou v takovém stavu, aby se daly použít třeba ve veřejné správě.

  • 17. 7. 2012 15:01

    Luke (neregistrovaný)

    Martin Kučera: Podle tohoto zdroje:

    http://www.nevidomimezinami.cz/main/nevidomimezinami/Texty/Jak_pomahat/Nez_nabidnete_pomoc/Mozna_nevite.wiki

    ...je v ČR nevidomých asi 10 - 20 000, což je možná méně než neslyšících a přesto se pro ně přizpůsobila řada webů a nikdo netvrdí, že se na ně prostě můžeme vykašlat.

    Ajvngou: Video s překladem do znakového jazyka je sotva utopie. Vždyť ČT má zprávy ve znakovém jazyce a některé pořady mají v rohu okýnko s překladem.

    Petr Menšík: ano, je to také nesmysl, že my češi, tak malá cílová skupina mluví nanicovatou češtinou a těžko si rozumíme třebas s poláky. Byl tady ostatně jeden chlápek, který měl rád němčinu a ostatní jazyky i s jejich nositeli chtěl vyhladit...měl takový malý knírek.

  • 17. 7. 2012 15:04

    steinham (neregistrovaný)

    sluchadla Widex Clear440 (2x cca 23.500,-) bezdratovy adapter pro FM system (cca 6.000,-), Celkem 53.000,-
    + tvarovky
    + "tuhle, tamhle neco"
    celkem tak 55.000,-
    je mozne, ze se nekdo ustrne a neco nam slevni, na druhou stranu je mozne, ze nekdo bude uvazovat " kdyz daji 55, daji 60 taky!"

    Problem, je ze se ztratami 115-120 dB si nedovolim na tomhle setrit, protoze kazdy "chloupek" je tu poznat. Bud mala neslysi, nebo sluchadla zacnou vazbit a piskat. Zatim se nam tahle strategie vyplatila, protoze i s takovou vadou mala komunikuje relativne normalne a zaradila se spis ke slysicim. No a jelikoz ji ceka skola (normalni, ne specialka) a tim i stale vyssi naroky na srozumitelnost, tak si nemyslim, ze by nastal vhodny cas na setreni... :/

    Pokud jde o ty seznamy prispevku, jednak skutecne nejvic zalezi na prislusnem urednikovi a uradu a lidi par km od sebe muzou mit hooodne jine podminky a druhak, jelikoz letos vlada setri jak divoka, doporucuju skouknout AKTUALNI seznamy - dost se to totiz zkratilo... :///

  • 17. 7. 2012 15:35

    Filip Jirsák

    Škoda, že jsem nepsal o psané češtině, ale o psaném znakovém jazyce. A ještě jsem to pokaždé výslovně napsal, aby nemohl vzniknout omyl. Jinak by váš komentář třeba i k něčemu byl.

  • 17. 7. 2012 15:45

    Vindis

    Tak to potom jo. Jsou k tomu i další náklady. S tím jsme nepočítali.
    I když Vaše varianta představuje tu dražší kombinaci. Jestli to není přehnané. Decibely nerozhoduji o ceně. Jde jen o to, které sluchadlo nabídne pro danou ztrátu lepší reprodukci a to ví nejlíp lékař.

    Je možné, že se za tu dobu změnily podmínky. Naposledy jsem žádal o pomůcku tak před 3 lety. Takže nemám přehled jak je to dnes. Dnes jsem finančně zajištěn, tak žádostmi už neotravuji, i když bych měl nárok.

  • 17. 7. 2012 16:27

    x (neregistrovaný)

    Az na to, ze jakekekoli "individualni" rohodovani je VZDY absolutne nejdrazsi a nejvice korupci nachylna varianta. Vzdy totiz vyjde radove levneji dat neco i nekomu, kdo to nepotrebuje, nez resit, zda a kdo to potrebuje.

    Maly prikladek za vse - decke pridavky. Pobira je 80% rodin, pricemz papirovani kolem stoji minimalne stejnou castku, ktera se rozda. Tudiz kdyby se nepapirovalo vubec, a rozdavalo se "na hlavu", tak by sice prispevek ziskalo i tech 20% rodin, ktere nemaji (casto o jednotky Kc) narok, ale porad by se temer 50% usetrilo.

    A takhle je to se vsim.

  • 17. 7. 2012 15:12

    Karel (neregistrovaný)

    Přizpůsobování se nevidomým je v módě, to je celé.
    Já to samozřejmě nevidomým přeju, ale podstata věci je zkrátka v tom, že o nevidomých se ví a lidi si zvykli že je třeba pro ně něco dělat. Péče o nevidomé nevynáší a přizpůsobit web jejich potřebám je čistě z komerčního hlediska propadák stejně jako u neslyšících.
    Paradox ale je i v tom, že přizpůsobit se nevidomým je snazší. V běžném životě i na webu. Protože slepí mluví a myslí stejnou řečí jako my, rozumíme si s nimi. Problém neslyšících je hlavně v tom, že jejich problému nikdo nerozumí, jejich postižení se zdá méně vážné než u nevidomých a tak se na ně obecně kašle.

  • 17. 7. 2012 15:26

    Vindis

    Znakový jazyk berte na stejné úrovni jako normální jazyk. Takže mohu psát v podobném duchu.
    Proč si pěstovat národní jazyk (češtinu), když jinde se mluví třeba anglicky? A s daným dialektem je to stejné. Máte hanácky dialekt, valašský dialekt, pražský dialekt.
    Takže roztříštěnost znakových jazyků je stejná jako roztříštěnost jazyka samotného.
    Vždyť jazykové překladače také nejsou bezproblémové a dělají některým problémy.

    A proč gramatika znakového jazyka není stejná se samotnou gramatikou? Popravdě je, ale, opět ve stejném duchu, jde o analogii spisovné češtiny a hovorové nebo přesněji slangové češtiny. Buď budete mluvit podle pravidel spisovně, nebo normálním volným slangovým jazykem. Tak to samé, buď bude neslyšící znakovat podle pravidel, nebo volným "slangovým" znakovým jazykem. V reálu si to klidně porovnejte s dnešní mládeži, pokud jste starší generace. Jděte třeba do hospody a poslouchejte mládež. Budu hádat, že polovinu toho, co řeknou nebudete rozumět.

    Odlišnost daného jazyka, a to nejen znakového, je odvozena od daného místa. Tak třeba angličtina a čeština mají jinou větnou skladbu. A podstatě tato odlišnost se odvíjí i do znakového jazyka. Znakový jazyk je sice samostatný, ale vychází ze samotného jazyka. Takže český znakový jazyk vychází z češtiny a anglický znakový jazyk vychází z angličtiny.

  • 17. 7. 2012 15:27

    bez přezdívky

    > Pokud jde však o uživatele neslyšící (dříve „hluchoněmé“), neexistují
    > žádná explicitně vyjádřená pravidla přístupnosti

    Potřeby sluchově postižených explicitně řeší například WCAG 2.0, který obsahuje požadavky na překlad do znakového jazyka, titulky atp.

    IMHO je trošku škoda, že jste více nezmínil a nezdůraznil význam a přínos pravidel 1, 3 a 4 i pro běžné návštěvníky, protože dodržení těchto pravidel jistě pomůže mnohem širší skupině návštěvníků než jsou jen neslyšící.

  • 17. 7. 2012 18:00

    Tomáš Kapler (neregistrovaný)

    Děkuji za moc pěkný článek, ač jsem v oboru přes 10 let, tak o tomto čtu poprvé a musím říct, že mi to v tomto směru "otevřelo oči".

    Jinak nemyslím, že by úpravy byly drahé - naopak jsem přesvědčen, že naprosto všichni uživatelé ocení málo textů, jasná a srozumitelná vyjádření bez vytáček a zbytečné omáčky, s běžně srozumitelnými slovy, pokud možno v maximálně vizualizové podobě a že se to pozitivně projeví na konverzích.

    Samozřejmě tu "optimální" variantu s videem ve znakové řeči beru jako něco hodně specifického a smysluplného jen pro tematické weby určené právě tomu danému publiku. Dokáži si to třeba představit jako skvělou aktivitu české televize, kdyby mohla mít vlastní internetový kanál, kde by vysílala ty pořady, které má ve znakové řeči (vím že byly i nějaké pohádky atd., je škoda to mít jen někde v archivech)

  • 18. 7. 2012 11:57

    laiski (neregistrovaný)

    a nechcete zvazit kochlearni implantat? Pri techhle ztratach a pri integraci by to mohlo dost pomoct. Ja na tom byla podobne a nemuzu si KI vynachvalit.

  • 17. 7. 2012 18:33

    Michal Lupečka

    Vzpomněl jsem si na nedávný článek zrovna také Lupy o vymírajících jazycích a tom jak je Google z nějakého důvodu skladuje. Je to tento: http://www.lupa.cz/zpravicky/google-pracuje-na-zachovani-vymirajici-jazyku-je-jich-pres-tri-tisicovky/ a tam se zrovna píše o českém znakovém jazyce jako jednom z kandidátů na vymření.
    Znamená to, že český znakový jazyk ustupuje například na úkor znakové češtiny, nebo, že se český znakový jazyk používá tak malá (i když zhruba stále stejně velká) skupina lidí, že tímto počtem spadá do kategorie na vymření?

    Jinak 3. pravidlo super, to by bylo ku prospěchu snad všech.

  • 17. 7. 2012 19:03

    Petr Menšík

    To je právě problém existence mnoha dialektů. Pokud máme omezený okruh zájemců, a každá menší skupina vyžaduje individuální práci na upravení pro místní jazyk. Jakýkoliv projekt potom nutně musí silně štěpit mnoho sil, aby byl alespoň v provizorním stavu. Potom pro žádný jazyk nefunguje dostatečně dobře, protože jazyků je třeba podporovat celou řadu.

    Komerční firma je potom bez šance, produkt může cílit na příliš málo zákazníků, navíc nedostatečně movitých. Řeč na text není třeba pro angličtinu problém už dlouho. S češtinou je to výrazně horší, a to nás tu je kolem 10 milionů potencionálních zákazníků. Pokud se cílová skupina omezuje pouze na nejvíce 50 tisíc českých neslyšících, kolik asi odborníků můžete zaplatit, aby to do 5 let přineslo výsledky?

    Je pravda, že vztah k našemu jazyku je vhodný pro částečně slyšící a jejich blízké, aby snadněji zapadli do svého okolí. Jenže to zase značně zdražuje přípravu materiálu pro ně. Všichni víme, co se dělá hromadně, dělá se levněji.

  • 18. 7. 2012 13:41

    @prusatomas (neregistrovaný)

    Dobrý den,
    pokud máte k dispozici aktuální podobu prováděcí vyhlášky a pokyny pro rozhodování v této oblasti, poprosím o jejich poskytnutí. Pokud mám správné informace, nyní jsou k dispozici obecné postupy a v době před cca 3 týdny nebylo MPSV schopno dodat i přes všechny sliby potřebnou metodiku.
    Poprosím o odkaz či mě prosím kontaktujte. Kontakty na mě naleznete na www.prusatomas.cz
    Předem velmi děkuji.

  • 20. 7. 2012 1:46

    Miloslav Ponkrác

    Já ale souhlasím s tím, že komunita neslyšících je padlá na hlavu. Pokud si pěstují jazyky, kterými se jich domluví pár tisíc – a jinde mají zase jiných slang – pak důsledkem takové strategie je jedině izolovanost a „uzavřené datové vstupy pro informace“.

    Pokud neslyšící nezačnou pracovat na tom, aby mezi nimi existoval nějaký jazyk, kterým se jich domluví aspoň sto tisíc, nebo milión lidí vzájemně, pak se nic moc nezlepší.


    Jiné téma: Automatický překladač psaného textu do znakového jazyka je JEDINÁ ŠANCE pro neslyšící.

    I když bude nedokonalý.

    Jistě cítíte, že dělat videa pro překlad do znakové řeči – bude spíše kuriozita. On to ten tlumočník bude dělat zadarmo? Nebude. A bude to jedině prodělečné.


    Mimochodem, angličtina mi přijde pro neslyšícího vhodnější. Je to takový malířský jazyk, kde dominantní je prostor. Slova mají přesné místo jako objekty na malířském plátně. V angličtině se dbá na to, aby související fakta byla blízko sebe.

    Čeština je hudební jazyk, který je koncipován časově. Pravidla jsou odvozována spíše od harmonie – není zde nic moc pevného. Pořadí slov je libovolné, jde spíše o hudební rytmus a slovní vyznění věty. Leccos jde vynechávat. Související fakta se často přenáší i přes mnoho vět.

    Podle mého musí být asi pro neslyšícího angličtina jednodušší než čeština.

    Pro nevidomého je asi jednodušší čeština.

  • 20. 7. 2012 9:18

    Lol Phirae (neregistrovaný)

    Pane Ponkráci, už byste se měl začít učit čínsky, abyste nebyl padlý na hlavu. :-P

  • 20. 7. 2012 16:39

    Lol Phirae (neregistrovaný)

    Pane Kučero, ty odkazy na relevantní weby již zde padly. Pak je tady taky Google. Tak konečně možná pohněte prdelí, běžte si to nastudovat a až to uděláte, tak nám zase přijďte něco "moudrého" sdělit na téma, jak neslyšícím chybí mozek. Vaše diletantské urážlivé příspěvky na adresu těchto lidí už jsou skutečně za hranicí jakéhokoliv vkusu.

  • 20. 7. 2012 2:01

    Miloslav Ponkrác

    Přitom je to paradox. Web jakožto vizuální médium by logicky mělo dělat problémy nevidícím. Neslyšící ten web vidí, což je jeho účel. Podle článku je to ale naopak.

    Osobně si myslím, že zde budou muset něco udělat neslyšící. Budou muset, stejně jako tento článek, navrhnout jiné přístupy pro otevření se jejich světu, než ty utopie navržené v článku.

    První dojem je, že chyba je v nich. Měli by si první udělat osvětu a vymyslet:

    a) mezinárodní znakový jazyk, kterými se jich domluví alespoň většina

    b) vymyslet si něco jako „basic English“, tedy zjednodušený psaný jazyk, kterému rozumí bez problémů jak neslyšící tak slyšící

    Samozřejmě to nemusí být angličtina, může být „basic čeština“, sousedé mohou mít „basic svoje“.

    xxxxxxxx

    Protože slova typu „pište zjednodušeně“ je rada na dvě věci. Co si pod tím konkrétně představit?

    xxxxxxxx

    Jinak řečeno, neslyšící a svazy neslyšících mají před sebou spousty práce. Na rozdíl od nevidomých na to kašlali. Mají před sebou vynález nějaké pomůcky pro automatický překlad psaného slova na cokoli, čemu rozumí – ať je znaková řec, kopance do zadku ve vhodném rytmu, rytmus blikajících světýlek v nějakém kódu, nebo přepis do „basic written deaf Czech language“ – je jedno co.

    Dále budou muset dát hlavy dohromady a přemýšlet jak se méně izolovat. Protože evidentně problém je v tom, že komunikační prostředky uvnitř kulturně neslyšících jsou špatné a je třeba je drsně reformovat a zavést nějaký způsob jak izolaci prorazit a získávat data i mimo svůj svět.

    Mají hodně práce.

  • 22. 7. 2012 1:16

    Vindis

    A ještě doplním jednu věc ohledně nevidomí vs neslyšící v porovnání dostupných prostředků přístupnosti.

    U nevidomých je přístupnost řešena formou překladu textu na řeč. A zde je jeden háček. Nevidomí se paradoxně o to nemusí starat, pač technologii překladu textu na řeč chce i normální slyšící člověk. Takže výzkumy kolem tohoto není z důvodu, že to chtějí nevidomí, ale že to chtějí normální lidé. Tím tu technologii dostali nevidomí vlastně pod tác a oni sami nemuseli dělat nic.

    U neslyšících je to naopak. Musí si pomoci sami. A to je problém. Problémy neslyšících nikoho nezajímá, protože to pro ně to není výnosné. Technologie překladu textu do znakového jazyka? K čemu to potřebuje slyšící člověk? K ničemu. Tak proč tím plýtvat čas?

    V tomhle mají nevidomí mnohem lepší pozici než neslyšící, protože problémy nevidomých jsou vlastně i problémy normálních slyšících. Naproti tomu problémy neslyšících nejsou problémy slyšících.

  • 14. 8. 2012 9:57

    Neslyšící v ohrožení :-) (neregistrovaný)

    Ten článek je zajímavý. Mě to zajímá, do které skupiny vlastně patřím?!? Jsem kulturně neslyšící nebo slyšící?!? Jsem od narození neslyšící, mám uměle vybudovanou řeč, nemohu telefonovat, nepoužívám sluchadla, vyznám se ve znakové řeči i znakovém jazyce, rozumím psanému i čtenému slovu, komunikuji se všemi druhy sluchové vady i se slyšícím světem. Vychodila jsem 1. MŠ pro neslyšící a po přestupu 2. MŠ pro zbytky sluchu, 1. ZŠ pro zbytky sluchu a po přestupu 2. ZŠ pro nedoslýchavé kvůli normální učební osnově, pak Gymnázium pro sluch. postiženou mládež a nakonec normální dvouletou SPŠS. Jako konstruktérka a projektantka jsem pracovala v architektonicko-krajinářském ateliéru, spolupracovala jsem s renomovanými architekty na vládních zakázkách. Se svými dětmi a mými rodiči komunikuji orálně a s kulturně neslyšícími ukazuji.

  • 31. 8. 2012 18:28

    ááách (neregistrovaný)

    Mrzí mě, že někteří diskutující zde nás neslyšící hází všechny do jednoho pytle. Přitom je to u nás stejné jako mezi vámi slyšícími. Někdo je vzdělanější, někdo hloupější, někdo má přehled, někdo je omezený, atd. Také, že se o nás vyjadřují, že jsme bez mozku, atd.

    Sama jsem neslyšící od narození, ovládám český jazyk, anglický jazyk, základy německého jazyka, český znakový jazyk, mezinárodní znakový systém, základy amerického znakového jazyka a britského znakového jazyka. Mám tu výhodu, že mám skvělé rodiče, kteří věnovali hodně úsilí mému vzdělání. Základem pro mě bylo naučit se dobře česky a pak nebyl problém se vzdělávat. Jenže mnoho neslyšících tu možnost NEMÁ! Pak neumí pořádně česky. Tím pádem jim je mnoho informací odepřeno a pak to dopadá tak jak to vypadá. Sama zdůrazňuji důležitost umět češtinu, i mnoho vzdělaných neslyšících to považuje za důležitou věc. Ale cesta k tomu, aby každé neslyšící dítě mělo šanci se naučit dobře češtinou je ještě dlouhá a trnitá.

    A k příspěvku na začátku týkajícího se sluchadel. Nabídka sluchadel pro nedoslýchavé je bohatá a každý si může vybrat podle toho co mu vyhovuje. Ale sluchadel pro neslyšící je málo! Takže výběr je hodně omezený. Mě samotnou sluchadla stála 40 tis. Už bych potřebovala nové, ale pořád jsou pro mě nejlepší ty co mám.

  • 17. 7. 2012 14:39

    Petr Menšík

    To je ale přece naprosto chybný předpoklad. Takové divné to možná bude, přesto google translator má nepřeberně použití, i když překlad není stoprocentní. Pokud se v článku píše, že neslyšící mají problém přijímat bežně psaný text v našem jazyce, určitě jim umožní mnohem efektivněji přijímat text překlad ne zcela přesný namísto žádného.

    Prosím pochopte, nemám nic proti mizivé penetraci, ale je naprosto ekonomicky neúnosné zaměřovat se při tvorbě webu na tu část kulturně cizích neslyšících. Má to smysl pouze pro prodejce pomůcek pro ně, pro všechny ostatní jsou to vyloženě vyhozené peníze.

    Myslím, že je potřeba v maximální míře usnadnit způsob učení a konzumace jazyka v textové podobě. A to přesto, že neslyšícím není přirozený. Pokud mu totiž chcete zajistit plynulý příjem informací, podle mě nezbývá nic jiného, než pochopení jazyka. Nebo možnost ovládání nástroje, který to udělá za ně.

    Já třeba nerozumím tomu, proč neexistuje program, do kterého vložím běžně psaný text a on tohle dokáže převést do videa a uživateli přehrát. Existuje-li, prosím opravte mě. Pokud neexistuje, mělo by být prioritou státu i veškerých sdružení neslyšících snažit se takový vytvořit. Protože ekonomicky je naprosto neúnosné snažit se přeložit alespoň relevantní část internetu do znakové řeči. Je, a vždycky bude.

    Když si porovnáte náklady na sepsání jednoho článku písemně, například redaktorem novin nebo úředníkem, netrvá to moc dlouho a potřebuje klávesnici, počítač, ruce, znalost ovládání počítače (či stroje). Stačí na to sám. Na video pro neslyšící potřebujete videokameru, předlohu, aby se to nevařilo z vody, střižnu, i když elektronickou, protože delší to asi nebude na jeden pokus běžně psané. Člověka co ovládá znakovou řeč a zároveň psanou, a těch podle článku zase tolik není. Zkrátka, jsou to značné vícenáklady pro to, aby jeden dokument byl zpřístupněn neslyšícím. Když se změní 2 odstavce, půlka práce bude nanovo. Doufám, že budete souhlasit, že tímhle stylem obsah jedné knihovny asi nikdy reálně nezpřístupníte.

    Omluvte mě, možná si to představuju jako hurvínek válku. Jako klíčové bych považoval zpracování video slovníku pro běžné výrazy, a převodního systému z psaného textu na znakovou řeč. Naopak by to bylo taky hezké, nicméně o dost složitější. Jsem studovaný informatik, vím, že zpracování textu se běžně studuje a do jisté míry to je zvládnutý problém. Já to tedy neumím.

    Nicméně pokud existuje dostatečně formální popis gramatiky neslyšících, lze jej počítačově zpracovávat a převádět z jednoho jazyka na jiný. Ne dokonale s chybami, ale jít by to mělo. Jen je potřeba schopnost extrahovat z psaného jazyka význam textu a převádět ho do jiné gramatiky.

    Jsem si celkem jistý, že v podobně nějakých grantů, spolupráce lingvistů, informatiků a lidí rozumějícím potřebám neslyšících jde o reálně uskutečnitelný projekt, který by pro ně měl obrovský přínos. Potom by nebyl problém označit si v prohlížeči kus textu a nechat si to ve videu realtime přehrát, jako když si necháváte akusticky číst text. Investice do podobného projektu považuji za mnohem lépe vynaložené, než do zpřístupňování běžných webů neslyšící veřejnosti.

    Podle mě, při zpracování alespoň předpokladů a provizorního řešení by bylo možné dosáhnout například sérií bakalářských a diplomových prací ve studiích speciální pedagogiky a informatiky, tedy bez tekoucích milionů od státu. I když se správně napsaným projektem by snad i nějaký grant upadl, kdo ví. Ovšem na informatice sice umí dělat počítačové programy, ale asi málokdy vědí dost o problémech neslyšících od narození. Kdyby jim to někdo přišel vysvětlit, třeba by byli ochotní pomoci.

    Omlouvám se za dlouhý text. Ale prostě považuju za naprosto nezbytné maximálně zlepšit možnosti vzdělávání neslyšících, namísto sice poctivé práce, ale vynaložené na zpřístupnění pouze dílčích věcí.

  • 17. 7. 2012 15:00

    Petr Menšík

    Z článku myslím poměrně jasně vyplynulo, že pro nezanedbatelnou část neslyšících jsou titulky na dvě věci, protože jsou v nesrozumitelném jazyce. Ovšem točení videa k běžnému webu manuálně považuju za utopii zrovna tak.

  • 19. 7. 2012 11:00

    Martin Kučera (neregistrovaný)

    Vy jste měl skvělou příležitost toto téma laikům přiblížit a místo toho všechny sejmete sdělením "nerozumíte tomu, nemíchejte se do toho". Myslím, že jsem s těmi blázny nebyl od pravdy daleko, co?

    Chcete po firmách investovat spustu peněz kvůli bláznivé menšině a místo argumentů, proč to mají dělat, jim budete nadávat? No tak to hodně štěstí!

  • 20. 7. 2012 16:01

    Ondřej Kučera (neregistrovaný)

    Nejdřív se tu píše, že znakový jazyk má nejblíž k čínštině a že český znakový jazyk a anglický znakový jazyk (ASL) jsou si podobné asi jako čeština a slovenština a najednou je to jinak? Jak to tedy OPRAVDU je?

    V článku padlo, že neslyšící je "cizincem ve vlastní zemi". Byl by stejným cizincem, kdyby uměl ASL?

    Jakým způsobem probíhá výuka neslyšícího novorozence? Rodiče se nějakým zázrakem naučí znakovat a tím ho už v zárodku zkazí?

  • 20. 7. 2012 9:57

    Ondřej Kučera (neregistrovaný)

    Samozřejmě, že můžete tvrdit, že Češi jsou se svým minoritním jazykem padlí na hlavu!

    A budete mít pravdu!

    Proto všichni rodiče, kteří nechtějí mít dítě padlé na hlavu, do něj nacpou ještě minimálně jeden světový jazyk.

    Teoreticky by se mohli Češi usnést, že na češtinu kašleme a všichni novorozenci se budou učit anglicky. Bohužel v tak velkém měříku to je neproveditelné, navíc děti "kazí" rodiče tím, že je nevědomky učí česky.

    Oč lehčí situaci mají neslyšící novorozenci, pro které znaková řeč není jejich mateřština. Kdyby je stát učil rovnou American Sign Language (s řádově větším počtem mluvčích a materiálů) a na svůj minoritní znakový jazyk se vykašlala, za dvě generace nemají čeští neslyšící problém.

    Jenže to by museli lidé z komunity neslyšících zapojit mozek, který zjevně nemají.

  • 17. 7. 2012 11:27

    Lol Phirae (neregistrovaný)

    Proč existuje nějaký speciální totálně minoritní český znakový jazyk?

    Víte, to je asi podobně chytrý dotaz, jako když se zeptáte, proč existuje totálně minoritní čeština (nebo další z tisíců jazyků). :-)))

    Jinak souhlasím s tím, že na podobné srandičky nemá nikdo prachy, holt se budou muset neslyšící víc snažit, no.

  • 17. 7. 2012 12:09

    Lol Phirae (neregistrovaný)

    Protože jinak bude z dítěte taky nula, člen komunity do sebe zahleděných bláznů, jakými jsou dnes čeští neslyšící.

    No, tak už snad jen parafrází Járy Cimrmana - jste rád průkopníkem slepých uliček? Máte pocit, že např. esperanto zaznamenalo nějaký výrazný úspěch? Víte, vy jste evidentně nepochopil, že v článku popisovaný problém spočívá v potížích neslyšících chápat mluvený (audio-orální) jazyk, protože se sami domlouvají jazykem znakovým (vizuálně-motorickým). Tím, že se budete snažit přirozený jazyk s vlastní historií, gramatikou a vyvíjející se slovní zásobou (včetně přejímání slov z cizích jazyků) nahradit jazykem uměle vytvořeným, nikterak rozšířeným, se podstatně omezenější slovní zásobou a vyjadřovacími schopnostmi, tomu nijak nepomůžete. Ono to prostě takhle nefunguje. Stejně jako nefunguje to esperanto.

  • 17. 7. 2012 12:55

    čukča (neregistrovaný)

    Asi by to chtělo rozlišovat pomoc a podporu.
    Nadaní by měli být podporováni - a ono už opravdu několik škol pro nadané existuje, stejně jako existují třeba sportovní školy pro ty co mají nadání ke sportu. Zatím nic moc, ale mám dojem že se to zlepšuje.
    Pak jsou lidi, kteří potřebují pomoc, třeba proto, že neslyší - a těm stát a obce nějakou pomoc také poskytují (jak dobře nebo špatně, je jiná písnička).
    No a pak jsou lidi, co by se bez pomoci obešli, ale když tu je, proč to nevzít, že... Zásadní problém je, že se to řeší na celostátní úrovni, takže je to anonymní a tím snadno zneužitelné. Kdyby se to řešilo na úrovni třeba obce, s dostatečnou pravomocí těch co rozhodují, nebyl by s tím takový problém: (sociální) pracovník snadno vidí, kdo potřebuje pomoc a kdo ne.

  • 17. 7. 2012 15:21

    Ondřej Kučera (neregistrovaný)

    Jestli ono to nebude tím, že přizpůsobit web pro nevidomého je sranda. Při dodržení pár pravidel to zvládne kterýkoliv kodér a ještě jako bonus získáme přístupnost pro vyhledávače a staré prohlížeče v mobilech.

    Kterýkoliv nevidomý si tak může číst tuto diskusi, odpovídat ostatním a nikdo jeho handicap nepozná.

    Oproti tomu navržená úprava pro neslyšící by stála neuvěřitelně peněz a byla by šíleně těžkopádná. Web je živé médium a představa přetáčení videa s každou drobnou změnou textu je opravdu úsměvná. Nemluvě o překladu například této diskuse pod článkem - jak by se to dělalo?

    Takže bohužel. Buď vznikne použitelná automatická "čtečka", která bude obsah strojově překládat, anebo mají neslyšící holt smůlu.

  • 17. 7. 2012 23:46

    Mareš (neregistrovaný)

    Prostě, překladatel do z češtiny do mávalštiny by napsal zjednodušený zápis ve formě nějakého kódu či skriptu, ten skript by se pak nakrmil do robota a robot by to odmával např. formou dynamicky generovaných animací ve flashi/html5, čímž by odpadla nutnost natáčet živého mávala na video (a usnadnilo by to i průběžné úpravy textu). Časem by mohl vzniknout přímo i strojový překlad z češtiny přímo do mávalskriptu. Tak nějak?

    (Ten hypotetický mávalskript si představuju trochu jako LaTeX. Když v tom jde dělat složitá knižní sazba, proč by se podobně nedala zapisovat gesta?)

  • 17. 7. 2012 18:10

    Lol Phirae (neregistrovaný)

    Aha, mezinárodní znakový jazyk je umělý jazyk, který nikdo nepoužívá a s omezenou slovní zásobou? Tak to jsem opravdu nevěděl. Šílenství neslyšících je tedy ještě větší, než jsem vůbec tušil.

    Prosím pěkně, nechcete si o tom něco nahledat? Ten jazyk se samozřejmě vyvíjel v komunitách, které se spolu setkávaly a vznikl z potřeby vzájemné komunikace. Opravdu těžko se mohlo vyvinout něco globálního před několika sty lety, jak si to jako představujete? Myslíte, že anglicky v Austrálii nebo USA mluví proto, že se tam ta znalost telepaticky přenesla? A myslíte, že americká nebo australská angličtina se od té britské odlišuje proto, že si mysleli, že to bude děsně cool se něčím odlišit? Vývoj jazyka je kulturní záležitost, jazyk se vytváří každodenní komunikací a jeho vývoj a probíhá kontinuálně stovky a tisíce let. Ne že si nějaký Ondra Kučera řekne, že teď vytvoří super univerzální jazyk pro neslyšící a zítra to bude hotové. :-D

  • 17. 7. 2012 18:34

    JKL (neregistrovaný)

    To je pravda! Docela se mi líbil návrh nějakého politika, že by se do budoucna zrušily všechny dávky, důchody, podpory v nezaměstnanosti, příspěvky na bydlení atd. a každý občan by automaticky od plnoletosti až do své smrti dostával 5000 Kč měsíčně - přičemž by je měl plně pod kontrolou a mohl by s nimi udělat COKOLIV. Investovat, spořit atd. A v případě ztráty zaměstnání, nemocenské a v důchodu by žil z těchto úspor a z peněz, které pomocí nich získal.

    Ztroskotalo to na tom, že většina lidí jsou kreténi, kteří by to prohulili a prochlastali nebo za to nakoupili zbytečnosti jako nejnašlapanější smartphony pro celou rodinu a podobně...

    Přišlo mi to ale maximálně spravedlivé. Protože ti šikovní a zodpovědní by měli postupně během 40 let aktivního života celkem hodně slušné investiční portfolio a žili v důchodu jako páni.
    Naopak kdo by to prochlastal, tak by žil jenom z těch 5000 Kč někde na hromadné ubytovně.

    Já v takovém systému vidím maximální rovnost a spravedlnost pro všechny.

  • 17. 7. 2012 11:19

    Martin Kučera (neregistrovaný)

    Jestli neslyšící mají rádi přímost, uvedu to bez kliček a přímo.

    Myslel jsem, že neslyšící mají jen poruchu sluchu. Ale podle těchto informací to vypadá, že někteří mají i poruchu mozku.

    Opravdu si může někdo myslet, že nějaká ekonomicky smýšlející firma byť jen pomyslí na to, že učiní své stránky srozumitelné pro 15 000 lidí? Vždyť o víc zákazníků přijdu, pokud se vykašlu na podporu Internet Exploreru 6!

    Bohužel jde v případě neslyšících o selhání státu. Proč existuje nějaký speciální totálně minoritní český znakový jazyk? Proč se někdo pokouší o výuku složité češtiny?

    Když už jsou neslyšící cizinci ve vlastní zemi, tak jim je vlastně jedno, v jaké zemi se nacházejí. Proč je nevyučovat rovnou mezinárodní znakový jazyk a místo češtiny nějaký jednoduchý vybraný světový jazyk s velkým počtem mluvčích? Proč dělat z minority ještě větší minoritu, než jakou už jsou?

    Když by celosvětový počet uživatelů mezinárodního znakového jazyka stoupl na nějaké zajímavé číslo, tak by se mohlo velkým firmám i vyplatit do něj přeložit některé své stránky.

  • 17. 7. 2012 20:47

    Luke (neregistrovaný)

    Je to holý nesmysl. Český znakový jazyk stejně jako většina znakových jazyků na světě (ASL především) zažívají rozmach. Google je zcela mimo. Jestli u nás něco vymírá, tak například sudetská němčina, podivný starý jazyk, který na poslech zní spíš jako norština nebo švédština. Kupříkladu zatáčky (serpentiny) se v něm řeknou "dixadreie" (přičemž to druhé "e" od konce je něco mezi "e" a "a"). Zkuste toto slovo hledat v Googlu. Není na žádné stránce na světě.

  • 18. 7. 2012 13:49

    JKL (neregistrovaný)

    Nevšimnul jsem si, že by někdo "neměl respekt". Respekt znamená uznávat druhého a vědomě ho nepoškozovat fyzicky ani psychicky.

    Rozhodně to neznamená sklapnout, zasalutovat a bezezbytku provést do puntíku, co protistrana požaduje.

    Kulturně neslyšící sice respektuji, ale konstatuji, že se jedná o 0,38% populace (uživatelů Internetu to bude ještě méně) s jednou z nejnižších koupěschopností a tedy se nelze divit soukromým subjektům, že se otázkou nějaké optimalizace ani nechtějí zdržovat.

    Kdybych stál po Vašem boku v Linci, řekl bych úplně to samé. Nakonec nejsou jediní, kdo má problémy. Jestli jste si nevšimnul, tak MILIARDA lidí na Zemi nemá přístup k nezávadné pitné vodě a každých 20 sekund umře jedno dítě na nedostatek pitné vody.

    A lidi, včetně Vás nebo mě, na to celkem svorně totálně dlabou. Protože by to prostě stálo příliš mnoho peněz a nelze pomáhat rodinám druhým tak, že zlikviduji vlastní.

    Nad problematikou kulturně neslyšících se tady rozčilujete jenom proto, že je k Vám blíž než chatrče s umírajícími dětmi. To ovšem není racionální důvod a stejně neracionální a nelogické jsou Vaše požadavky na optimalizaci. Je to založené výhradně na subjektivních emocích, což je pro business (i ten on-line) velmi chabý základ.

    Diskutující v diskusi se neprovinili ničím víc než tím, že neslyšící i umírající v chatrčích jsou z jejich pohledu úplně stejně vzdáleni. To jim ovšem nelze mít za zlé, je to zcela přirozené.

  • 17. 7. 2012 14:25

    Vindis

    To se poraďte se svým ušním lékařem. Ale z mého pohledu někdo lže. Pokud se nepletu, tak výše příspěvku od zdravotní pojišťovny na sluchadlo je 0, 2700, 3900 nebo 5100 Kč dle míry postižení ucha. Tisícovka je blbost. Buď Vaše maminka má malou ztrátu, kdy nemá nárok na příspěvek, a pokud ano, pak je příspěvek minimálně 2700 Kč. A mimoto příspěvek se vztahuje na jedno ucho. Takže pokud byl jeden příspěvek na jedno ucho třeba před rokem, tak i nadále můžete mít příspěvek na druhé ucho.
    O částečném invalidním důchodu opět rozhoduje míra ztráty sluchu. I když nevím, zda zde nejde spíše o ztrátu sluchu z důvodu stáři. Pak by se ale nejednalo o postižení. Ale úřady mohou být někdy dosti kruté. Záleží na konkrétním úředníkovi. Sice jsou dané pravidla, ale každý se rozhoduje individuálně. Takže stejný zdravotní stav může projít u jednoho úřadu, ale neprojde u druhého úřadu.

  • 17. 7. 2012 15:58

    Vindis

    Rady pro webaře v tomto případě ani nejsou. Jsou tu pouze dvě zmínky:

    - psát text tak, aby jim rozuměl i neslyšící = což se ale dostane do kolize s normálními, kteří zase nebudou rozumět textu pro neslyšící.
    - připojit video ve znakovém jazyce pro každou stránku = pro firmy dosti nákladné.

    Takže ve výsledku je to tak, že nemá smysl pro neslyšící optimalizovat web. Uvažovat o optimalizaci výše uvedených bodů mohou pouze ti, kteří se dostávají denně do styku s neslyšícíma.

  • 20. 7. 2012 21:05

    Vindis

    Není radno všechno házet na neslyšící.
    Největším problémem je paradoxně sám člověk. Nejpoužívanějším komunikačním prostředkem člověka je verbální komunikace. A tu neslyšící nemá. Může sice mluvit, ale nebude slyšet. Což z něj dělá ještě víc izolovaného člověka než u nevidomého.
    A teď babo raď. Jak tuto bariéru odstranit? Znakový jazyk (jakýkoli)? Těžko. Tu umí jen neslyšící a ti, kdo jazyk umí. Slyšící těžko budou chtít se učit nějaký cizí jazyk. Použít text? Ano, ale problém je, že je to pomalé. Na krátkou konverzaci stačí, ale na dlouhou se oba unaví a přestane je to bavit. Takže co dál?
    Vím, že by se o to měli především starat neslyšící, ale ono je problém i na straně slyšících. Ty jsou prostě neochotní. Jakmile se s neslyšícím dostanou do kontaktu, tak prostě ztvrdnou a neví co dělat, tak raději dělají jako že tu nejsou. A právě tato neochota má za následek, že neslyšící se raději izoluji, než se dostat do problému.

    Normální člověk se od narození učí. A jelikož je člověk ukecaný, tak se dítě tímto způsobem snáze naučí mluvit a pochopit princip komunikace. Neslyšící tuto možnost nemá. Ten je odkázán pouze na vizuální komunikaci pomoci gest. A gesta nejsou ukecaná. Nenaučí se toho dost.
    Tímto se dostáváme k jádru problému a k podstatě tohoto článku.
    Slyšící člověk mluví a mluví a mluví a tímto se mu rychleji hromadí slovní zásoba a snadno pochopí komunikaci. U neslyšícího ne. Ten je odkázán pouze na gesta nebo text. A ty neposkytuji takovou slovní zásobu a komunikaci jako je u normálních lidí.

    Takže podstata problému je ve slovní zásobě a ve způsobu komunikace. Ta je u neslyšícího pomalá a omezená oproti normálních lidí.
    Předtím než začnete kecat něco o tom, že je to problém neslyšících, že mají omezenou slovní zásobu, že by si ji měli doplnit, tak si prosím vás uvědomte, že to tak snadné není. Proč člověk používá jako hlavní komunikační prostředek mluvení a ne třeba psaní? Protože je to rychlé. A co je rychlé se také rychle zapamatuje a zpracovává. Proto velká slovní zásoba. Gesta nebo psaní/čtení je naproti tomu pomalé a to znamená také pomalé zapamatování a zpracovávání. Proto malá slovní zásoba. Neustálým doplňováním slovní zásoby, třeba čtením, tu rychlost, jakou mají slyšící, nikdy dohnanou.

    Co teď? Co doporučit webařům, aby mohli web přizpůsobit i neslyšícím?
    Tento článek toto popisuje. Ale z mého pohledu je to trochu přehnané.
    Ač neslyšící (přesněji nedoslýchavý), se pohybuji ve světě slyšících, takže mi čeština nedělá problémy. Ale studoval jsem ve škole pro neslyšící a byl a jsem v kontaktu s úplně neslyšícími. Takže vím, jak na tom jsou.

    Takže. Upravovat stránky není potřeba. Jediné co je potřeba, je psát spisovně, stručně a jasně. Žádné dlouhé romány, dlouhé věty. Žádné dvojsmysly nebo básnické výrazy. Prostě obyčejné věty, kterým pochopí i blbec (obrazně řečeno).

  • 17. 7. 2012 10:19

    Vindis

    >> Víte kolik stát přispívá speciálně nadaným dětem?
    Takto to ale nelze přirovnávat. Zdravotně postižení (nejen neslyšící) díky svému hendikepu přišli o určité schopnosti (neslyšící o schopnost slyšet a tudíž schopnost komunikovat s lidmi), které pak brání v plné začlenění do společnosti. Aby se tento hendikep částečně kompenzoval, tak jsou tu právě kompenzační pomůcky. A jelikož tito lidé jsou opovržení od společnosti, tak také nemají dostatečné finanční možnosti, aby si tyto pomůcky mohli dovolit platit ze svého. Proto jim v tom pomáhá stát.
    A jestli je nadprůměrná inteligence také hendikep, tak se můžeme o tom dohadovat, jinak je takové dítě normálním člověkem, které se dokáže samo bez cizí pomoci začlenit do společnosti.

  • 17. 7. 2012 11:58

    Ondřej Kučera (neregistrovaný)

    Dotaz "proč existuje čeština" je naprosto legitimní a každé zvídavé dítě ho musí jednou položit.

    A každý normální rodič si musí odpovědět "ze setrvačnosti" a v důsledku této odpovědi do dítěte nacpat minimálně jeden další jazyk s vyšším počtem aktivních uživatelů.

    Protože jinak bude z dítěte taky nula, člen komunity do sebe zahleděných bláznů, jakými jsou dnes čeští neslyšící.

  • 4. 8. 2012 8:39

    Ladislav Kratochvíl (neregistrovaný)

    Tvrdit, že není neslyšící, ale slyšící ten, kdo neslyší "pouze z medicínského hlediska", je jako tvrdit, že kdo nemá modré oči, není "pravý Áriec".
    Všechno je to jen lobby těch, kteří si dělají z postižení sluchu korýtko.
    http://ladislavkratochvil.blog.idnes.cz/c/189522/Vyznejte-se-v-osobach-se-sluchovym-postizenim.html

  • 17. 7. 2012 9:59

    Vindis

    No já nevím, ale nemáte až zase tak pravdu. Možná jde asi jen o přístup pracovníka na úřadu.
    V prvé řadě příspěvek na sluchadlo jde tak trochu mimo klasickou cestou. Žádat o něj můžete pouze přes svého ušního. A je pravda, že příspěvek je maximálně 5 tisíc na jedno sluchadlo (10 tisíc na obě) a to ještě ke všemu pouze jednou za 5 let. Ale připadá mi trochu blbost platit za sluchadla 60 tisíc. Pokud nejsou nějaké extra speciální. Já mám velmi silné sluchadlo, které je navíc vybavenější a platil jsem pouze 15+5 tisíc. Přičemž jsem měl na výběr i levnější.

    V druhém případě kompenzační pomůcky je v kompetenci Úřadu práce. A existuje seznam, kde je vidět kolik procent může stát přispět a do jaké výše. Od úřadu si vezmete papíry, ty se vyplní a připojí posudek od lékaře. Úřad pak posoudí, zda máte na příspěvek nárok. A zde podstatě záleží na tom, co jsem psal v první větě. Jednak je rozhodující i posudek od lékaře, kde musí být jasně sděleno, že jde o praktickou hluchotu a že daná pomůcka je nutná. Protože pokud je posudek napsán odlehčeným způsobem, tak úředník může usoudit, že vlastně pomůcku ani nepotřebuje. A jednak jde o přístup úředníka. Třeba ten můj je dobrák od srdce, že schválí prakticky cokoli ;)
    A jen tak mimochodem. Napsat pouze počítač nebo televize někdy nestačí. Takto se to dá ohodnotit jako nepodporované pomůcky. Je třeba uvést přesné znění třeba dle seznamu pomůcek. Třeba televize -> televizor s podporou teletextu, počítač -> psací telefon.

  • 18. 7. 2012 13:10

    @prusatomas (neregistrovaný)

    Dobrý den,
    o úrovni diskuze se nebudu ani vyjadřovat, zejm. po konferenci ICCHP si uvědomuji hranice a bariéry myšlení některých lidí. Sám jsem ale překvapen, že nebyl osloven nikdo z odpovědných lidí nebo nejsou právě oni uvedeni v článku. Pokud vím, vedle mě na poslední konferenci v sekci o přístupnosti textu nikdo neseděl z ČR a o Absenci kolegy Pavlíčka z pracovních důvodů vím dobře. Ale i přes mnohé výhrady si říkám, díky alespoň za občasnou osvětu o to více na tak čteném serveru jakým je Lupa ;-)
    PS: Některým diskutujícím doporučuji otevřít alespoň Wikipedii, než něco pošlou do diskuze. Kdybych se o tématech programování či tvorby webových stránek vyjadřoval stejně hlubokomyslně jako někteří z vás zde, dostal bych bezpochyby pěknou sodu. Za vše hovoří diskuze o mezinárodnosti "znakové řeči". Chlapci moji milí, kéž byste stáli po mém boku před několika dny v Linci, snad byste dostali trochu rozumu, sklapli a měli alespoň krapet respektu.

  • 19. 7. 2012 12:11

    @prusatomas (neregistrovaný)

    Ve svém příspěvku jsem upozornil, že je třeba znalostí k diskuzi o jakémkoliv tématu, včetně tohoto. Ve veřejné části svého facebookového profilu (odkaz na něj naleznete na mých stránkách www.prusatomas.cz, nejsem anonym a rád v diskuzi budu pokračovat) máte odkazy na studie či články o koupěschopnosti neslyšících, v dřívějších příspěvcích pak můžete nalézt odkazy na pravidla přístupnosti či nástroje pro měření přístupnosti. Další odkazy průběžně přidávám, vč. novinek z ICCHP. Kdo má tedy zájem, může mě kontaktovat na Facebooku či Twitteru, příp. i na emailu.
    Ani jednou jsem explicitně nenapsal "nerozumíte tomu, nemíchejte se do toho", spíše jsem žádal, aby diskuze byla vedena na základě znalostí nikoliv domněnek. Je ale pravdou, že toto zůstane zbožným přáním u jakékoliv internetové diskuze. Je také pravděpodobné, že mé vyjádření mohlo být lepší a jsem si vědom i zbytečné ironie v prvním příspěvku. Snad tedy pomohl soubor pojmů v předcházejícím příspěvku, který při dohledání jistě pomůže v orientaci v tomto tématu. Dále mohu doporučit: http://www.ruce.cz, http://www.cktzj.com/, http://efsli.org/, http://signwriting.org/czech/, http://www.pevnost.com/, http://www.trojrozmer.cz/ a mnoho dalších (nejedná se o reprezentativní výběr, pouze o stránky, na které jsem si vzpomněl). Pokud se někdo zajímá o postavení neslyšících v terciárním vzdělávání, pak je jistě jedním z hlavních kontaktů Masarykova univerzita a konkrétně pracoviště Středisko Teiresiás (http://www.teiresias.muni.cz/). A pokud máte zájem o využití znakového jazyka ve zdravotnictví, můžete kontaktovat mě osobně.
    Diskuzi o tom, že by bylo výhodnější učit neslyšící jiný jazyk, který je více rozšířený, můžete vést, ale to je asi tak všechno, co s tím zmůžete. Zcela zapomínáte, jak zmínil již někdo jiný, že jazyk má svoji historii, svůj původ, svoji lokalitu. Ale více by Vám jistě pověděli lingvisté.
    Zpět ale k přístupnosti webu. Firma, která zpřístupní web malé skupině obyvatel ČR, jim také zřejmě má co nabídnout. Výhodou u tohoto kroku je odezva komunity a budování úzkého vztahu se zákazníkem, který se firmě vrátí dlouhodobou a širokou přízní oslovené komunity. Jsem z akademického prostředí a většině diskutujícím neříkám nic nového, spíše se jedná o jejich denní chleba. "Nechci po firmách, aby investovaly spousty peněz kvůli bláznivé menšině". Pokud některá z firem má zájem o zpřístupnění, rád předám informace, které mám a to jak o měření, tak o modulech pro webové stránky, které umožní elegantní a nenásilné vložení videa s překladem do ČZJ.
    I přes fakt, že pro Vaši firmu mohou být skupiny jako nevidomí, neslyšící, vozíčkáři, dyslektici,... nezajímavé, není důvod je označovat za blázny. Naopak je mnoho firem, které v aktivitách zpřístupňování pomáhají. Ať se jedná o největší jakými jsou např. Vodafone, Newton Technologies, tak i ty menší např. Clevis. Pro některé je to přímou součástí jejich podnikání, pro jiné marketingový nástroj a pro další např. charitativní činnost. To, že ve zpřístupnění nevidí smysl Vaše firma není otázkou na mě, akademika, ale spíše na Vaše PR a marketingové oddělení, příp. obchodní oddělení.
    Já Vám ironicky přát nebudu. ale upřímně Vám popřeji hodně obchodních úspěchů a snad někdy i s malou skupinkou bláznů.

  • 18. 7. 2012 14:21

    @prusatomas (neregistrovaný)

    Za sporné ohledně respektu je možné považovat např. nadpis jednoho z příspěvků "neslyšící jsou blázni". Podobně sporných příkladů by bylo možné uvést více a jistě by bylo možné naopak argumentovat autorskou nadsázkou. Stejně tak jsem nepovažoval za nutné salutovat a "bezezbytku provést do puntíku, co protistrana požaduje". Mé vyjádření spíše mířilo na respekt k tématu. Jestliže nevím, že správné označení je znakový jazyk, pokud nevím, že ISS je umělý a jazykem ho není možné nazývat, pokud neznám vztah ČJ a ČZJ, pokud nevím, co je SignWriting nebo HamNoSys, nebo pokud nemám přehled o dění v oblasti slovníků znakových jazyků a o možnostech automatizovaného překladu do těchto jazyků, je třeba třeba před diskuzí nabýt těchto znalostí. Jak už jsem jinde psal, pokud neznám C++, nebudu rozebírat funkci main().
    To, že pro obchod mohou být v některých ohledech nezajímavou skupinou, s tím při definování situace je možné samozřejmě souhlasit. Jen mě tak napadá, kdybychom přemýšleli všichni úzce obchodně, kdo by dělal u např. Lékařů bez hranic (příklad je mi blízký, jsem z lékařské fakulty)? Chápu Vaše vyjádření ve vztahu k zaměření článku, v obecné rovině souhlasit však nemohu.
    A mohu Vás ujistit, že se nerozčiluji a poslední věta byla ironií mířící na mnohé diskutující. I Vaše srovnání preference neslyšících a hladovějících, které jste vztáhl k mé osobě, pokulhává právě oním vztažením. V obecné diskuzi bych s Vámi souhlasil. Přesněji nevím, kde berete jistotu pro své vyjádření "A lidi, včetně Vás nebo mě, na to celkem svorně dlabou." Je možné, že se známe, pak byste toto tvrzení ale nemohl napsat, nebo mě neznáte a pak se jedná o jakousi obecnou premisu, která vychází z Vašich zkušeností a Vašeho sociálního prostředí.
    Souhlasím však s Vámi, že téma neslyšících je běžnému občanovi vzdálená asi tak, jako problémy obyvatel chudých zemí. Ale tuto otázku přenechme sociologům a odborníkům na informační studia.

  • 20. 7. 2012 9:03

    Vindis

    No tak padlá na hlavu může být, ale to potom může být padlý na hlavu kdokoli, kdo používá vlastní komunikační jazyk, kterému nikdo nerozumí.
    Uvědomte si jednu věc. Neslyšících v Česku je právě oněch pár tisíc, tak jakápak jazyková izolovanost. Vždyť čeští neslyšící používají jednotný jazyk, jinak by se nedorozuměli ani mezi sebou. Pokud to berete z mezinárodního pohledu, tak já zde zase mohu tvrdit, že Češi jsou padlí na hlavu, že používají češtinu, kterou nikdo na světě nepoužívá. Co je 10 miliónů oproti pár miliardám?

    Automatický překladač neopovrhuji. Jen právě záleží na provedení a vstupních datech. Pokud se jako vstupní data použije čistá čeština, tak se automat "uznakuje k smrti" ;) Pokud se ale použije redukovaná čeština, která se používá ke komunikaci s neslyšícími, pak to bude téměř ideální.
    A náklady? To je otázka. Rozhodujícím faktorem je právě cena onoho automatu. Předpokládám, že bude vyšší jak 100 tisíc korun. Vždyť kolik stal na začátku syntezátor psaného textu do českého hlasového výstupu? Také tolik. Dokud nebude převodník použitelný a komerční, tak bude stále stát hodně peněz. A to je otázka nákladu. Vyplatí se koupit automat nebo raději tlumočník? Případně se vyprdnout na nějaký znakový jazyk. Však oni si s psaným textem nějak poradí.

  • 20. 7. 2012 11:54

    Vindis

    >>Jenže to by museli lidé z komunity neslyšících zapojit mozek, který zjevně nemají.
    To nemají ani Češi. Vymlouvat se na početní převahu je blbost. Tak jak nelze přeučit zdravé novorozence, protože je to kazí rodiče, tak nelze přeučit ani neslyšící novorozence, protože je to kazí opět rodiče.

    Jak už jsem tady kdesi uvedl. Znakový jazyk vychází od svého mateřského jazyka. Tedy český znakový jazyk vychází od češtiny. Učit češtinu a používat americkou znakovku je dle mě blbost. To je jako mluvit česky, ale psát anglicky. Tedy vlastně opačně. Mluvit (znakovat) anglicky, ale psát česky.

    Nebudu se už dohadovat. Je to Váš názor, ale Vaše myšlení je podle mě přitažené za vlasy. To co Vy tvrdíte o neslyšících lze jednoznačně tvrdit i o Češích. A je jedno, jaké jsou počty. Takže pokud tvrdíte, že neslyšící nemají hlavu, tak analogicky Češi také nemají hlavu.

  • 20. 7. 2012 19:22

    Vindis

    To je tím, že se tu vyskytuje několik typů lidí. Část, která o problematice neslyšících nic neví a plácá nesmysly, pak část, kteří sice nejsou neslyšící, ale něco o nich ví, třeba osobní zkušenosti, a nakonec samotní neslyšící. I když jak to tu čtu, tak neslyšící jsou zde spíše nedoslýchaví, pač zde nevidím jejich styl psaní.

    Znakový jazyk je prostě další jazyk. Pokud chce slyšící rozumět znakové řeči, tak se ho musí naučit stejným způsobem jako kterýkoli jiný jazyk. Jinak znakovému jazyku nebude rozumět (porovnání s čínštinou). Rozdíl mezi ASL a CSL je minimální v tom, že znaky jsou si podobné. Sice jiné pohyby, ale při troše štěstí tomu porozumí. Stejně jako hádání pantomima. Každý stejnou věc předvádí jinak, ale nakonec tomu porozumí. Proč se nepoužívá nějaký mezinárodní znakový jazyk? Protože znakový jazyk vychází od svého komunikačního (mateřského) jazyka. Neslyšící se neučí jen znakovat, ale i psát a mluvit a to svým mateřským jazykem - češtinou.

    >> Byl by stejným cizincem, kdyby uměl ASL?
    Ano. Je jedno zda bude umět českou nebo anglickou verzi. Stejně mu slyšící nebudou znakovou řeči rozumět.

    Rodiče, kteří mají neslyšící dítě, tak buď jsou sami neslyšící, tudíž dítě učí sami nebo s výpomoci, nebo jsou slyšící, ale sami to nezvládnou a tudíž využívají odborné pomoci, kde se dítě naučí jednak znakovat, ale i učit mluvit. Totéž se mohou učit i rodiče, aby se mohli dorozumět se svým dítětem. Prostě stejným způsobem jako u slyšících dětí. Jen s tím rozdílem, že místo řeči se používá znakový jazyk. Takže je jedno, zda se "zkazí" mluvením nebo znakováním. Takže s tou Vaší analogii, nutit od začátku ASL je totéž jako nutit od začátku angličtinu.

Upozorníme vás na články, které by vám neměly uniknout (maximálně 2x týdně).