Vlákno názorů k článku Jak zpřístupnit web pro neslyšící? Spoléhat na to, že si vše přečtou, nestačí od Mareš - Prostě, překladatel do z češtiny do mávalštiny by...

To je právě problém existence mnoha dialektů. Pokud máme omezený okruh zájemců, a každá menší skupina vyžaduje individuální práci na upravení pro místní jazyk. Jakýkoliv projekt potom nutně musí silně štěpit mnoho sil, aby byl alespoň v provizorním stavu. Potom pro žádný jazyk nefunguje dostatečně dobře, protože jazyků je třeba podporovat celou řadu.

Komerční firma je potom bez šance, produkt může cílit na příliš málo zákazníků, navíc nedostatečně movitých. Řeč na text není třeba pro angličtinu problém už dlouho. S češtinou je to výrazně horší, a to nás tu je kolem 10 milionů potencionálních zákazníků. Pokud se cílová skupina omezuje pouze na nejvíce 50 tisíc českých neslyšících, kolik asi odborníků můžete zaplatit, aby to do 5 let přineslo výsledky?

Je pravda, že vztah k našemu jazyku je vhodný pro částečně slyšící a jejich blízké, aby snadněji zapadli do svého okolí. Jenže to zase značně zdražuje přípravu materiálu pro ně. Všichni víme, co se dělá hromadně, dělá se levněji.

Škoda, že jsem nepsal o psané češtině, ale o psaném znakovém jazyce. A ještě jsem to pokaždé výslovně napsal, aby nemohl vzniknout omyl. Jinak by váš komentář třeba i k něčemu byl.

Je to dlouhýýý text a vyloženě ne pro neslyšícího :)
Ale chápu Vás. A také jsem uvedl, že program, který převede text do znakového jazyka existuje. Dokonce již existuje program, který převede znakový jazyk do textu (byl zde na Lupě o tom článek).
Jako informatik jistě víte, jak tyto systémy funguji. Ať už se jedná o audio prezentaci (řeč na text nebo text na řeč) nebo grafickou prezentaci (OCR, různé detekce). Tak také víte, že sice existuji různé metody, ale některé jejich výsledky nejsou ještě ve stavu, kdy by se daly použít komerčně. Tak zde je to totéž. Převod znakového jazyka do textu a naopak je stále ve stádiu výzkumu a výsledky nejsou v takovém stavu, aby se daly použít třeba ve veřejné správě.

To je ale přece naprosto chybný předpoklad. Takové divné to možná bude, přesto google translator má nepřeberně použití, i když překlad není stoprocentní. Pokud se v článku píše, že neslyšící mají problém přijímat bežně psaný text v našem jazyce, určitě jim umožní mnohem efektivněji přijímat text překlad ne zcela přesný namísto žádného.

Prosím pochopte, nemám nic proti mizivé penetraci, ale je naprosto ekonomicky neúnosné zaměřovat se při tvorbě webu na tu část kulturně cizích neslyšících. Má to smysl pouze pro prodejce pomůcek pro ně, pro všechny ostatní jsou to vyloženě vyhozené peníze.

Myslím, že je potřeba v maximální míře usnadnit způsob učení a konzumace jazyka v textové podobě. A to přesto, že neslyšícím není přirozený. Pokud mu totiž chcete zajistit plynulý příjem informací, podle mě nezbývá nic jiného, než pochopení jazyka. Nebo možnost ovládání nástroje, který to udělá za ně.

Já třeba nerozumím tomu, proč neexistuje program, do kterého vložím běžně psaný text a on tohle dokáže převést do videa a uživateli přehrát. Existuje-li, prosím opravte mě. Pokud neexistuje, mělo by být prioritou státu i veškerých sdružení neslyšících snažit se takový vytvořit. Protože ekonomicky je naprosto neúnosné snažit se přeložit alespoň relevantní část internetu do znakové řeči. Je, a vždycky bude.

Když si porovnáte náklady na sepsání jednoho článku písemně, například redaktorem novin nebo úředníkem, netrvá to moc dlouho a potřebuje klávesnici, počítač, ruce, znalost ovládání počítače (či stroje). Stačí na to sám. Na video pro neslyšící potřebujete videokameru, předlohu, aby se to nevařilo z vody, střižnu, i když elektronickou, protože delší to asi nebude na jeden pokus běžně psané. Člověka co ovládá znakovou řeč a zároveň psanou, a těch podle článku zase tolik není. Zkrátka, jsou to značné vícenáklady pro to, aby jeden dokument byl zpřístupněn neslyšícím. Když se změní 2 odstavce, půlka práce bude nanovo. Doufám, že budete souhlasit, že tímhle stylem obsah jedné knihovny asi nikdy reálně nezpřístupníte.

Omluvte mě, možná si to představuju jako hurvínek válku. Jako klíčové bych považoval zpracování video slovníku pro běžné výrazy, a převodního systému z psaného textu na znakovou řeč. Naopak by to bylo taky hezké, nicméně o dost složitější. Jsem studovaný informatik, vím, že zpracování textu se běžně studuje a do jisté míry to je zvládnutý problém. Já to tedy neumím.

Nicméně pokud existuje dostatečně formální popis gramatiky neslyšících, lze jej počítačově zpracovávat a převádět z jednoho jazyka na jiný. Ne dokonale s chybami, ale jít by to mělo. Jen je potřeba schopnost extrahovat z psaného jazyka význam textu a převádět ho do jiné gramatiky.

Jsem si celkem jistý, že v podobně nějakých grantů, spolupráce lingvistů, informatiků a lidí rozumějícím potřebám neslyšících jde o reálně uskutečnitelný projekt, který by pro ně měl obrovský přínos. Potom by nebyl problém označit si v prohlížeči kus textu a nechat si to ve videu realtime přehrát, jako když si necháváte akusticky číst text. Investice do podobného projektu považuji za mnohem lépe vynaložené, než do zpřístupňování běžných webů neslyšící veřejnosti.

Podle mě, při zpracování alespoň předpokladů a provizorního řešení by bylo možné dosáhnout například sérií bakalářských a diplomových prací ve studiích speciální pedagogiky a informatiky, tedy bez tekoucích milionů od státu. I když se správně napsaným projektem by snad i nějaký grant upadl, kdo ví. Ovšem na informatice sice umí dělat počítačové programy, ale asi málokdy vědí dost o problémech neslyšících od narození. Kdyby jim to někdo přišel vysvětlit, třeba by byli ochotní pomoci.

Omlouvám se za dlouhý text. Ale prostě považuju za naprosto nezbytné maximálně zlepšit možnosti vzdělávání neslyšících, namísto sice poctivé práce, ale vynaložené na zpřístupnění pouze dílčích věcí.

V článku je ale napsáno, že se překlad do znakového jazyka zapíše ve zjednodušené podobě. Předpokládám tedy, že nějaký způsob zápisu znakového jazyka existuje. Nepsal jsem o automatickém překladu, to bych každopádně nechal na člověku, psal jsem jen o automatickém „znakování“. Tedy stejně, jako si můžete nechat česky napsaný text přečíst hlasovou syntézou, nechal by se zapsaný český znakový jazyk „přeznakovat“ nějakou „pohybovou a mimickou syntézou“.
Vycházím z předpokladu, že samotné tlumočení je relativně levné v porovnání s nahráváním a zpracováním videa.

To by nešlo. Pokud jste dobře četl článek, tak byste zjistil že znakový jazyk je odlišný od češtiny. Neříkám, že něco takového neexistuje. Právě že existuje, ale je to stejné jako s jazykovými překladači. Je to jen strojový překlad bez nějaké souvislosti. Překládá slovo od slova a je to takové divné. Navíc je tu otázka nákladů. Začlenit takovéhoto robota není levná záležitost. Pak je otázkou, zda má smysl použít robota nebo to dělat ručně.
Spíše bych řekl, že je levnější najmout tlumočníka, který před kamerou přeloží stránku, pomoci videoeditoru se to sestříhá a nakonec připojí na web.

Nedalo by se video se znakovou řečí vytvářet ze zjednodušeného přepisu automaticky? Nedokážu posoudit, jak moc je český znakový jazyk závislý na různých odstínech (obdoba třeba intonace v mluvené češtině). Ale „mluvící automaty“ už se používají (třeba Siri), neexistuje něco takového i pro znakový jazyk? Nenahradilo by to plnohodnotně „rodilého mluvčího“, ale mohlo by to výrobu videa dost zlevnit a tím rozšířit. Případně by zjednodušený přepis mohl být rovnou součástí webové stránky a video by vygeneroval až prohlížeč.