Vlákno názorů k článku Jak zpřístupnit web pro neslyšící? Spoléhat na to, že si vše přečtou, nestačí od Luke - Martin Kučera: Podle tohoto zdroje: http://www.nevidomimezinami.cz/main/nevidomimezinami/Texty/Jak_pomahat/Nez_nabidnete_pomoc/Mozna_nevite.wiki ...je v ČR nevidomých...

  • Článek je starý, nové názory již nelze přidávat.
  • 17. 7. 2012 15:01

    Luke (neregistrovaný)

    Martin Kučera: Podle tohoto zdroje:

    http://www.nevidomimezinami.cz/main/nevidomimezinami/Texty/Jak_pomahat/Nez_nabidnete_pomoc/Mozna_nevite.wiki

    ...je v ČR nevidomých asi 10 - 20 000, což je možná méně než neslyšících a přesto se pro ně přizpůsobila řada webů a nikdo netvrdí, že se na ně prostě můžeme vykašlat.

    Ajvngou: Video s překladem do znakového jazyka je sotva utopie. Vždyť ČT má zprávy ve znakovém jazyce a některé pořady mají v rohu okýnko s překladem.

    Petr Menšík: ano, je to také nesmysl, že my češi, tak malá cílová skupina mluví nanicovatou češtinou a těžko si rozumíme třebas s poláky. Byl tady ostatně jeden chlápek, který měl rád němčinu a ostatní jazyky i s jejich nositeli chtěl vyhladit...měl takový malý knírek.

  • 17. 7. 2012 15:12

    Karel (neregistrovaný)

    Přizpůsobování se nevidomým je v módě, to je celé.
    Já to samozřejmě nevidomým přeju, ale podstata věci je zkrátka v tom, že o nevidomých se ví a lidi si zvykli že je třeba pro ně něco dělat. Péče o nevidomé nevynáší a přizpůsobit web jejich potřebám je čistě z komerčního hlediska propadák stejně jako u neslyšících.
    Paradox ale je i v tom, že přizpůsobit se nevidomým je snazší. V běžném životě i na webu. Protože slepí mluví a myslí stejnou řečí jako my, rozumíme si s nimi. Problém neslyšících je hlavně v tom, že jejich problému nikdo nerozumí, jejich postižení se zdá méně vážné než u nevidomých a tak se na ně obecně kašle.

  • 20. 7. 2012 2:01

    Miloslav Ponkrác

    Přitom je to paradox. Web jakožto vizuální médium by logicky mělo dělat problémy nevidícím. Neslyšící ten web vidí, což je jeho účel. Podle článku je to ale naopak.

    Osobně si myslím, že zde budou muset něco udělat neslyšící. Budou muset, stejně jako tento článek, navrhnout jiné přístupy pro otevření se jejich světu, než ty utopie navržené v článku.

    První dojem je, že chyba je v nich. Měli by si první udělat osvětu a vymyslet:

    a) mezinárodní znakový jazyk, kterými se jich domluví alespoň většina

    b) vymyslet si něco jako „basic English“, tedy zjednodušený psaný jazyk, kterému rozumí bez problémů jak neslyšící tak slyšící

    Samozřejmě to nemusí být angličtina, může být „basic čeština“, sousedé mohou mít „basic svoje“.

    xxxxxxxx

    Protože slova typu „pište zjednodušeně“ je rada na dvě věci. Co si pod tím konkrétně představit?

    xxxxxxxx

    Jinak řečeno, neslyšící a svazy neslyšících mají před sebou spousty práce. Na rozdíl od nevidomých na to kašlali. Mají před sebou vynález nějaké pomůcky pro automatický překlad psaného slova na cokoli, čemu rozumí – ať je znaková řec, kopance do zadku ve vhodném rytmu, rytmus blikajících světýlek v nějakém kódu, nebo přepis do „basic written deaf Czech language“ – je jedno co.

    Dále budou muset dát hlavy dohromady a přemýšlet jak se méně izolovat. Protože evidentně problém je v tom, že komunikační prostředky uvnitř kulturně neslyšících jsou špatné a je třeba je drsně reformovat a zavést nějaký způsob jak izolaci prorazit a získávat data i mimo svůj svět.

    Mají hodně práce.

  • 22. 7. 2012 1:16

    Vindis

    A ještě doplním jednu věc ohledně nevidomí vs neslyšící v porovnání dostupných prostředků přístupnosti.

    U nevidomých je přístupnost řešena formou překladu textu na řeč. A zde je jeden háček. Nevidomí se paradoxně o to nemusí starat, pač technologii překladu textu na řeč chce i normální slyšící člověk. Takže výzkumy kolem tohoto není z důvodu, že to chtějí nevidomí, ale že to chtějí normální lidé. Tím tu technologii dostali nevidomí vlastně pod tác a oni sami nemuseli dělat nic.

    U neslyšících je to naopak. Musí si pomoci sami. A to je problém. Problémy neslyšících nikoho nezajímá, protože to pro ně to není výnosné. Technologie překladu textu do znakového jazyka? K čemu to potřebuje slyšící člověk? K ničemu. Tak proč tím plýtvat čas?

    V tomhle mají nevidomí mnohem lepší pozici než neslyšící, protože problémy nevidomých jsou vlastně i problémy normálních slyšících. Naproti tomu problémy neslyšících nejsou problémy slyšících.

  • 17. 7. 2012 15:21

    Ondřej Kučera (neregistrovaný)

    Jestli ono to nebude tím, že přizpůsobit web pro nevidomého je sranda. Při dodržení pár pravidel to zvládne kterýkoliv kodér a ještě jako bonus získáme přístupnost pro vyhledávače a staré prohlížeče v mobilech.

    Kterýkoliv nevidomý si tak může číst tuto diskusi, odpovídat ostatním a nikdo jeho handicap nepozná.

    Oproti tomu navržená úprava pro neslyšící by stála neuvěřitelně peněz a byla by šíleně těžkopádná. Web je živé médium a představa přetáčení videa s každou drobnou změnou textu je opravdu úsměvná. Nemluvě o překladu například této diskuse pod článkem - jak by se to dělalo?

    Takže bohužel. Buď vznikne použitelná automatická "čtečka", která bude obsah strojově překládat, anebo mají neslyšící holt smůlu.

  • 20. 7. 2012 21:05

    Vindis

    Není radno všechno házet na neslyšící.
    Největším problémem je paradoxně sám člověk. Nejpoužívanějším komunikačním prostředkem člověka je verbální komunikace. A tu neslyšící nemá. Může sice mluvit, ale nebude slyšet. Což z něj dělá ještě víc izolovaného člověka než u nevidomého.
    A teď babo raď. Jak tuto bariéru odstranit? Znakový jazyk (jakýkoli)? Těžko. Tu umí jen neslyšící a ti, kdo jazyk umí. Slyšící těžko budou chtít se učit nějaký cizí jazyk. Použít text? Ano, ale problém je, že je to pomalé. Na krátkou konverzaci stačí, ale na dlouhou se oba unaví a přestane je to bavit. Takže co dál?
    Vím, že by se o to měli především starat neslyšící, ale ono je problém i na straně slyšících. Ty jsou prostě neochotní. Jakmile se s neslyšícím dostanou do kontaktu, tak prostě ztvrdnou a neví co dělat, tak raději dělají jako že tu nejsou. A právě tato neochota má za následek, že neslyšící se raději izoluji, než se dostat do problému.

    Normální člověk se od narození učí. A jelikož je člověk ukecaný, tak se dítě tímto způsobem snáze naučí mluvit a pochopit princip komunikace. Neslyšící tuto možnost nemá. Ten je odkázán pouze na vizuální komunikaci pomoci gest. A gesta nejsou ukecaná. Nenaučí se toho dost.
    Tímto se dostáváme k jádru problému a k podstatě tohoto článku.
    Slyšící člověk mluví a mluví a mluví a tímto se mu rychleji hromadí slovní zásoba a snadno pochopí komunikaci. U neslyšícího ne. Ten je odkázán pouze na gesta nebo text. A ty neposkytuji takovou slovní zásobu a komunikaci jako je u normálních lidí.

    Takže podstata problému je ve slovní zásobě a ve způsobu komunikace. Ta je u neslyšícího pomalá a omezená oproti normálních lidí.
    Předtím než začnete kecat něco o tom, že je to problém neslyšících, že mají omezenou slovní zásobu, že by si ji měli doplnit, tak si prosím vás uvědomte, že to tak snadné není. Proč člověk používá jako hlavní komunikační prostředek mluvení a ne třeba psaní? Protože je to rychlé. A co je rychlé se také rychle zapamatuje a zpracovává. Proto velká slovní zásoba. Gesta nebo psaní/čtení je naproti tomu pomalé a to znamená také pomalé zapamatování a zpracovávání. Proto malá slovní zásoba. Neustálým doplňováním slovní zásoby, třeba čtením, tu rychlost, jakou mají slyšící, nikdy dohnanou.

    Co teď? Co doporučit webařům, aby mohli web přizpůsobit i neslyšícím?
    Tento článek toto popisuje. Ale z mého pohledu je to trochu přehnané.
    Ač neslyšící (přesněji nedoslýchavý), se pohybuji ve světě slyšících, takže mi čeština nedělá problémy. Ale studoval jsem ve škole pro neslyšící a byl a jsem v kontaktu s úplně neslyšícími. Takže vím, jak na tom jsou.

    Takže. Upravovat stránky není potřeba. Jediné co je potřeba, je psát spisovně, stručně a jasně. Žádné dlouhé romány, dlouhé věty. Žádné dvojsmysly nebo básnické výrazy. Prostě obyčejné věty, kterým pochopí i blbec (obrazně řečeno).

Upozorníme vás na články, které by vám neměly uniknout (maximálně 2x týdně).