ale mě přijde třeba blbost dávat pod články diskuzi na pluginu z Facebooku. Já Faceebok nemám 4 roky a proto třeba na X stránkách nemám možnost diskutovat - nebudu se kvůli jedním stránkám přece registrovat na Facebook. Takže jména pořád lepší, než plugin vnucující registraci na sociální síti.
To není pravda.
Na Technetu (idnes) nebo na OnaDnes (idnes) je diskuse povětšinou kultivovaná a plná zajímavých rozšíření článku, anebo inteligentního humoru.
Pokud ovšem redakce nabídne jednostranný zfušovaný článek, plný lží a překrucování reality, který se ještě čtenářům mění pod rukama, tak nemůžou čekat, že se u něj bude kultivovaně diskutovat!
Nejsem si vůbec jistý, jestli majitele českého online zpravodajství, stojí článek ze všeho nejvíc (a pokud ano, jestli to není jeho základní chyba). Kvalita článků je totiž často velmi ubohá (po všech stránkách - obsahové i formální).
Možná by se dala najít i kladná korelace mezi žumpovitostí článku a žumpovitostí jeho diskuse. Neukazuje tedy diskusní žumpa na žumpu novinářskou? Nevychovali si tu obludu vydavatelé v redakcích?
A trochu z jiného soudku: Nevyplatilo by se vydavatelům nechat diskuse třetím stranám?
:-)
Souhlas.
A ještě jedna poznámka, díky těmto diskuzím jasně vidím, jací lidé opravdu existují, jaké nálady a názory se společností šíří. Dost to člověku otevře oči. Díky tomu jsem i lépe pochopil, jakým způsobem se k moci dostali nacisti nebo komunisti. Lidi se totiž nezměnili.
Jak chcete dosáhnou slušné diskuse na politické téma, když toho tu není v podstatě nikdo schopen?? Pusťte si TV a podívejte jak diskutuje "elita".
A teď tu chcete po běžných Češích, kteří mají nějaký vyhraněný názor a jsou obecně naštvaní nějakou slušnou diskusi? Na obecném serveru typu idnes? Jste příčetní?
Je rozdíl server typu respekt, kam nikdo moc nechodí a idnes. To srovnávat nelze.
Na Lupu taky chodí primárně jen určitý typ lidí. A i tak jsou diskuse občas celkem výživné, obzvlášť pokud nahodíte nějaké kontroverzní téma. A co jiného je na idnes/novinkách? Bombastický titulek, zpráva s jasným vyzněním na pár znaků... "And lets flame war begins!"
Plně souhlasím.
Přidám jen, že situaci zhoršují samozvaníčeštináři (myslím studované lidi, nikoli kohokoli v této diskusi), kteří si stěžují na špatnou češtinu a osvětovými články pak rozšiřují bludy. Často kritizují věci, které i podle Ústavu pro jazyk český jsou v pořádku, ale jim „se to nelíbí“ a zapomenou sdělit, že to co propagují není správná čeština, ale pouze jejich názor co by do češtiny chtěli prosadit.
Bohužel vypadají důvěryhodně a tak pomáhají prznit češtinu daleko zákeřnějším způsobem:
Evergreenem jsou tato dvě tvrzení:
1) Slovo datum se skloňuje jako „datum, bez data“, … Tvary „bez datumu“ jsou „nesprávné“. Ve skutečnosti jsou správné a potvrzuje to i Ústav pro jazyk český (http://prirucka.ujc.cas.cz/?id=263).
Příklad lživých češtinářů pro bod 1:
http://zavladsky.blog.idnes.cz/c/279407/Nezavazne-povidani-o-cestine-XXVII.html
http://www.lyzeho.estranky.cz/clanky/verejne-zalezitosti/je-spravne-slovo-data_-nebo-datumy_.html
2) Čeština tvoří budoucí čas dvěma způsoby (pominu-li triky podobné angličtině jako vyjadřování budoucnosti přítomným časem apod., které je v češtině také někde přirozené).
a) U sloves dokonavých, které nemají přítomný čas je samotné sloveso už budoucím časem. Tedy „udělám“, „zúčastním se“, „napíšu“, …
b) U sloves nedokonavých se tvoří budoucí čas pomocí „budu“ + sloveso. Tedy „budu psát“.
Sloveso „soustředit se“ bylo v minulosti zařazeno do dokonavých sloves – zřejmě omylem. Takže budoucí tvar „budu se soustředit“ je častým útokem jazykových puristů a upalovačů čarodějnic. Na mnoha místech budete míst vysvětlené, že „budu se soustředit“ je chybně a že správně je pouze „soustředím se“, které – jakožto sloveso dokonavé – je již budoucím časem. Není to pravda. Ústav pro jazyk český připustil (http://www.ujc.cas.cz/jazykova-poradna/porfaq.html#soustr) oba tvary.
K manipulaci se zde propůjčil i český rozhlas:
http://www.rozhlas.cz/plzen/jazykovykoutek/_zprava/219082
Miloslav Ponkrác
Díky za zajímavou diskusi. Dovolím si odpovědět souhrnně, pod jednotlivé thready by to bylo příliš mnoho reakcí:
1) Tato diskuse, i když je vesměs korektní, je velmi dobrým příkladem toho, co píšu v článku. Je zde dost příspěvků, proti kterým nelze nic namítat a které článek obohacují zajímavým, podloženým názorem nebo argumentem. Je zde ale taky docela dost příspěvků, které jsou v podstatě irelevantní (omlouvám se diskutérům, ale je to bohužel tak), například formou "souhlasím s xxx (a nic víc)". Pak je zde i několik příspěvků evidentně a brutálně trollujících. Lupa je samozřejmě proti iDnes či Novinkám "zlatá", protože se zde diskutují obyčejně odborná témata a krom občasné náboženské války (Apple vs Android a podobně, ale to už taky není co bývalo v dobách Microsoft vs Linux) se tu moc neflamuje.
Ale přesto si myslím, že kdyby redaktor tuto diskusi vzal a cca 2/3 příspěvků z ní vymazal - stačilo by, kdyby se řídil zásadami, které publikují v NY Times - byla by ta diskuse jednak podstatně přehlednější (méně příspěvků, byla by "ke čtení"), jednak hodnotnější, protože by i v odpovědích vyvolávala další kvalitní názory a argumenty.
2) Je tu velmi častý názor, že když je článek žumpa, je i diskuse žumpa. Nepovažuji jej za pravdivý. Žumpoidní flamewar se totiž neměnně vyskytuje u hlavních zpravodajských médií i u zcela obyčejných, obvyklých zpravodajských článků, které nepřinášejí žádný názor ani postoj, je to prostá zpráva o tom, co se stalo. Jistě, topic sám někdy diskuse vyvolává - viz oblíbenci Kalousek, Drábek, Nečas, Sobotka, Klaus atd. - ale noviny za to nemohou. Dále ale si myslím, že pokud je článek žumpa či bezcenný bulvár - zcela brilantní příklad je tento: http://www.novinky.cz/domaci/282215-monika-se-s-pritelem-okamurou-liba-se-zavrenyma-ocima.html - tak to ještě neznamená, že pod ním musí už z principu být žumpoidní diskuse. Názor "žumpa vyvolává žumpu" jen potvrzuje jednu věc: značná část z nás neumí korektně a slušně diskutovat.
3) Pavel Kočička: Pavle, opravdu nemyslím, že mazání dá tolik práce, a říci, že to zaměstná "půlku redakce" skutečně neodpovídá skutečnosti. Ve velmi extrémních případech máte tisíce diskusních příspěvků, ale většina z nich už je jen rozpoutaná flame war, tedy flame na flame. To, co dělá např. NY Times, je, že sice příspěvek přidáš, ale on není z veřejněn automaticky, prostě se řadí do fronty u editora, a tomu jistě stačí pár vteřin na každý příspěvek, aby jej pustil nebo smázl. Úkon smazání/puštění příspěvku je vždy jen jeden klik myší, nic víc. Editor je schopen takto udělat 500-1000 příspěvků za hodinu, tedy 5000-10000 za pracovní den. To je podstatně větší kapacita, než která je nutná - beru to, že možná na začátku by bylo potřeba lidí víc, ale jsem si velmi jistý, že by stačil týden trošku "tvrdší" editace, magoři zmizí pryč a editor nebude mít víc na práci než nějakou pětistovku příspěvků denně, z nichž řekněme půlku odmaže a půlku pustí dál.
Podívej se na články ve světových médiích s dvacetinásobnou čteností jako iDnes: padesát, stovka příspěvků, ne víc.
Domnívám se, že poměrně významná část trolů jsou PR agentury. V čích službách často píší, není těžké číst. Kalousek byl kdysi jako téměř první v každé diskuzi. Případně zkuste napsat něco o Rusku a Číně. Ohýbání témat, přesun diskuze jiným směrem a znevěrohodnění nežádoucího tématu je klasický postup. Netvrdím, že samostatní trolové nejsou, ale patrně je i dost těch, kteří se trolováním úspěšně živý. Stačí si vzpomenout na Věci veřejné, kde se trolování provalilo naplno.
Myslím, že toto je další rozšířený nešvar na našich diskusích - popsal bych ho jako "musím ukázat, že JÁ tomu rozumím víc, protože umím opravit zjevný překlep".
Nepopírám, že toto je jednoznačně dáno chybou, ať již novináře nebo diskutujícího. Ale domnívám se, že pokud je text srozumitelný, není snad potřeba opravovat. Asi dovedu pochopit, že pokud novinář dává najevo neznalost základní gramatiky, zaslouží si poněkud zpražit. Ale věřte mi, že i s překlepy a "chibami" se dá vyjádřit užitečný názor.
Co se týče Technetu je situace horší, než bývala. Dokud byl přístup volný a spoléhalo se na mazače nevhodných příspěvků (a bohužel nejspíš i dokud trolové měli možnost se vyřádit jinde), úroveň diskuse byla vyšší. K problémům se vyjadřovalo více lidí, kteří měli k tématu co říct. To po zavedení nutné registrace ochablo, přičemž množství trolů nekleslo.
Je to zbytečně složitý systém. Přínos nikdy nebude odpovídat vynaloženému úsilí. imho pan Hlavenka má pravdu - postačí velmi důsledné moderování diskusí.
Jsou to mimochodem stejné zkušenosti jako s chováním lidí v prostorách, které jsou pravidelně uklízeny a hlídán vandalismus oproti chování lidí v prostorách bez údržby. V čistém prostředí je případů vandalismu mnohem méně. I takové banality jako odhození papírku od bonbonu se tam dějí minimálně, i když lidé musejí ujít spoustu kroků k nejbližšímu koši. Naproti tomu v neudržovaném prostředí se tím téměř nikdo nezatěžuje - i člověk, který by si to jinak nedovolil, tak klidně odpadky odhodí. Navíc se rychle změní lidé, které se na takových místech scházejí, což je koneckonců logické.
Ano, ale všimněte si, pod kterými články v Technetu jsou takové diskuze - v drtivě většině pod víceméně bulvárními a informačně nulovými články (především z pera pana Dvořáka). Zbytek Technetu je cajk, že se někdo občas politicky neshodne v kosmonautice a historii, to už je detail (viz. článek o kubánské krizi). Jinak, diskuze se na Idnesu zhoršují neustále pokračující bulvarizací Idnesu a ještě jedna věc - dost se na Idnes přesunuly živly po uzavření debat na Novinkách.
Osobně mi pravopisné chyby v článcích také velmi vadí, ale jen občas cítím potřebu své výhrady ventilovat v diskuzi. Není příjemné, když se dvě třetiny diskuze sestávají z připomínek k chybám v interpunkci a pouhá třetina k obsahu článku.
Nicméně, jako téměř u všeho, záleží na míře. Pokud by článek obsahoval tolik překlepů a pravopisných chyb jako Váš příspěvek, považoval bych za nutné ho veřejně pranýřovat. Profesionál by se něčeho takového dopouštět neměl.
Optimální je situace, když je k dispozici rozhraní pro předání připomínek (obsahových i pravopisných) přímo autorovi. Už to samo o sobě může pomoci diskuzi pod článkem zkultivovat.
:-)
Z clankem zasadne nesouhlasim, tvrdim, ze uroven diskuze je dana urovni komentare, ke kteremu diskutuji. Pokud iDnes, Novinky zamestnava novinarskou zumpu, jsou diskuze tez zumpou. Pokud jsou clanky inteligentni, trolovacich komentaru se prilis nevyskytuje a tech par, ktere pan Hlavenka zminuje v clanku, se da zbavit prostym banem IP adresy, ti lide nejsou znali to obejit. A jeste jedna vec, pokud uz neco napisi do diskuze na iDnes, pak to obvykle zadne velke moudro neni. Duvod je jednoduchy, nesouhlasny, ale fakty podlozeny komentar cenzor (opravdu tem trdlum nelze rikat moderatori) smazne, takze bud mohu nadsene souhlasit nebo trolovat, nic jineho diskuze iDnes nepripousteji a diskuze ve ktere muzu jen nadsene souhlasit, to radeji at nejsou zadne. Mimochodem me to jako optimalni stav demokratickeho sveta neprijde, pokud se mazou vsechny nesouhlasne prispevky a kdyz se podivam do anglicky psanych magazinu, tak nesouhlasit je tam normalni. S vami souhlasim jen v tom, ze zumpu si iDnes a Novinky vytvorili sami.
Letmo jsem projel diskuzi a jak uz tu nekdo psal, pod dobrym clankem byva minimum diskuznich prispevku a mezi nimi jenom par vulgarnich/trollovacich.
Tenhle clanek ma momentalne cca 70 prispevku a tim padem si jej bohuzel neprecetu. Stejne jako jsem se na internetu naucil ignorovat reklamu, tak jsem se naucil necist clanky s velkym poctem diskuznich prispevku. Je to divne, ale u takovych clanku lezu rovnou do diskuze, abych se dozvedel, jak moc velka blbost byl ten clanek.
"Nemáte pravdu: jako vydavatel mám veškeré právo s vašimi příspěvky dělat co chci. "
Tohle samozřejmě není pravda. Jako vydavatel máte právo příspěvek nezveřejnit, vše ostatní (úpravy, zveřejnění jinde vytrhnuté z kontextu, "vykradení" obsahu atd.) je za hranou zákona a slušného chování.
Pěkný pokus o trolling:
- Čárkám, tečkám a podobným typografickým symbolům ve větě se říká interpunkce, diakritická znaménka jsou čárky, háčky, kroužky, přehlásky apod. v písmenech.
- Že píšete anglické uvozovky vám nevadí? V češtině uvozovky začínají dole.
- „Blabla“. se psát může, záleží na kontextu (jestli to je celá věta, přímá řeč, ironie nebo citace). Dokonce se může psát i „Blabla.“. (dvě tečky)
Ale je pravda, že média na češtinu bohužel kašlou. I veřejnoprávní Česká televize přes léta stará upozornění stále používá u volebních výsledků jakousi tečku (místo desetinné čárky), před procenta nedává mezeru, „díky“ píše i v negativních významech (např. "uhořel díky požáru" namísto kvůli, z důvodu, vinou, ...) a tak by se dalo stále pokračovat.
Tragédie je ovšem chybějící korektura a kontrola překlepů, kdy se na web prostě bez kontroly vypustí, co webový „novinář“ vypotil, nebo bez vlastního uvažování převzal z ČTK apod. V lepších případech se největší chyby opraví alespoň dodatečně, ale pokud čtete články hned po vydání (ČT24, Aktuálně, iDnes, ...), máte jistotu, že na hrubky a překlepy narazíte :/. Diskuze ať si klidně zůstane žumpou, pokud se jim to tak líbí, ale ať aspoň peníze investované do cenzorů použijí na služby korektora a jdou číst samotné články!
Nelze než pogratulovat. V těchto dvou příspěvcích jste dokonale předvedl patentovaný způsob spouštění sračkometu v diskuzích. O rádobyvtipném požívání oslovení "soudruhu" ani nemluvě. Více by na I-děsu opravdu z vaší strany nebylo třeba - dál už by to jelo samospádem.
Z druhé strany, netušíte náhodou, proč té samé EU nevadí, že jeden a ten samý Persil vyrobený v Německu a např. v Maďarsku jsou dva poněkud rozdílné výrobky? Nebo národní odlišnosti Coca-coly? atd...
Nedělejte si iluze, "trollovací" příspěvky najdete i pod kvalitou velmi slušnými články na odborných serverech, tohle není jen o povrchních článcích na iDnes. I s tou "korelací" bych byl dost opatrný, je spíš korelace mezi "mírou žumpovitosti" a tématem článku - některá témata jsou z hlediska kvality diskuse zhola beznadějná i když autor odvede práci dobrou (v podstatě to například platí o prakticky čemkoli z české politiky...).
Můžu se zeptat kde? Čtu každý den komentáře Guardianu, Daily Telegraph a WSJ, všude jsou diskuse a rozhodně se nijak výrazně neliší třeba od těch na idnes. Nadávání GOP vs. DEM (v GB Tory vs. Labor, na LibDem se nadává univerzálně), k tomu nikdy nechybí anitisemitské teorie o židovském spiknutí ovládajícím Wall Street a nesmyslně radikální návrhy rychlých řešení zleva i zprava. Prostě, společnost je rozdělená a nikdo neví, jak dál, a to se projevuje i v těch diskusích. Všude, nejen u nás.
třeba v tomto případě, mít jistotu, že v médiích nacházím pravdu, kterou mohu bezmyšlenkovitě papouškovat. To je ale funkce médií v totalitní společnosti, kde pomáhá vytvářet společnou veřejnou a jednotnou masku, vytvářet pocit jistoty, že nemohu být postižen za to, co papouškuji, protože papouškuji oficiální názor. Takže například ze zatím neuvědomělých tendencí našich elit, kam autor článku bezesporu patří, plyne co? Že, totalitní tendence budou sílit, lidé chtějí jistoty, ... Svoboda je ale založena na nejistotách. I trol může mít pravdu, ...
Promiňte, ale na Technetu je "hustých" diskusí nemalé množství (Ona tolik nesleduji, tak tam nehodnotím). A není to ani zdaleka dáno jen pojetím článku, ke "krásné" flamewar stačí, když se v článku objeví něco o Apple, srovnání Linux Windows, Canon-Nikon nebo třeba o srovnání ruské a US kosmonautiky či vojenské techniky a podobné věci. Tohle se opravdu nedá hodit jen na autory, jistěže občas k přestřelce přispějí nějaké nedostatky článku, ale případů, kdy je v tom autor dost nevinně, je také víc než dost.
Ad datum: v odkazu na web ÚJČ je Pozn.: U podstatného jména datum nelze odmítat v některých typech textů (zvláště těch, v nichž je třeba rozlišit kalendářní a počítačová data) ani tvary mužského rodu zejména v množném čísle, tj. datumy, datumů, datumům, datumy, o datumech, datumy. Např. Mezi nejčastější data patří datumy. To bych nebral moc jako "bez datumu je správně", ale jako "bez datumu je v určitém textu přípustné".
Casto mazete i prispevky, ktere jsou k tematu a nejsou vulgarni.
Vas cenzor bezne maze nektere prispevky jen kvuli svemu nedostatecnemu vzdelani / vseobecnemu prehledu (typicky pokud je v prispevku pouzit citat, ktery proste nezna).
Vy to opravdu nevidite nebo jenom nedokazete priznat?
Nedávno jsem četl krásný článek o toleranci. To by si měl přečíst každý než napíše svůj trollovací příspěvek (tu http://tomaserlich.cz/lide-jsou-odporni-lide-jsou-uzasni/). Možná by jich ubylo...
Nevím, jestli jste pochopil předřečníka, ale píše o tom, že Coca-Cola v Německu má jiné složení a chutná jinak než u nás. EU opravdu nedokáže bez nahlédnutí do receptury udělat chemický rozbor a porovnat, že se 2 shodně označené výrobky liší? Tohle je totiž naprosto zjevné a do nebe volající klamání zákazníka, u másla se o tom dá polemizovat (přečtu si složení, vyzkouším, příště nekoupím, hotovo).
Máslo != pomazánkové máslo
Rum != tuzemský rum (inländer rum)
Sýr != játrový sýr (také nesprávně znamý jako paštika ve staniolu)
A z z nizozemských luhů grachtů:
Kaas != pindakaas, nakonec Američané to mají stejně.
Takže se vkrádá podezření, že nejde o rozlišení potravin, ale o naprosto samoúčelné akce. V lepším případě sloužící k zaměstnání byrokracie, v horším k selektivní buzeraci.
Panebože už zase. To je jedna z věcí která vraždí diskuse o čemkoliv.
A. udělá gramatickou chybu ale je rozumět o čem píše
B. nemá co k tématu tak se vrhne a osočí A z toho že neumí česky
C. naprosto oprávněně nasranej na A že boří diskuzi sjede B za to že se nimrá v detailech a protože B byl osobní C je osobní taky
a jede to a jede
proč proboha y gkiž napýžu gramatycki nesmizl a je mi rozzumňet k tomu každý musí uspokojovat své ego a musí zaplevelovat diskuzi - neuvědomuje si snad B že bude následovat reakce C, D, E,F a že vlastně zapleveluje diskusi ? No ale když se neozve B1, najde se jiný B2 nebo B3 který se bude chtít pochlubit jak umí psát správně česky že.
A z diskuse o mandelinkách je diskuse o pravopisu a kdo to má pak číst.
:-)
:D "pravdoláskaři" odkud já to jen znám? Ano, je to velké spiknutí, kdo ovládá banky, kulturu? Pravdoláskaři a židé, žejo. A co teprve chemtrails, Rusové co vozí Gagarinovi na odvrácenou stranu měsíce jídlo a důchod, Aštar... jak říká Máldr a Skalyová The truth is out there. Navíc ty diskuzní servery patří nám všem!
Problém s pomazánkovým máslem je někde jinde: totiž v neschopnosti EU pochopit skutečnost, že "pomazánkové máslo" není nutně totéž co "butter", zrovna tak, jako "marmeláda" není nutně totéž co "marmalade". A ano, je to svým způsobem národnostní otázka: nevím, z jakého titulu by nám měli Němci, Francouzi či Angličané vysvětlovat, to v češtině znamená to které slovo. My jim taky do jejich pseudořečí nežvaníme. ;-)
Úplně stejně, jako je to zaručeno při mazání: NAPROSTO NIJAK. S tím rozdílem, že to nebude vadit, protože i "neviditelné" příspěvky si bude moct každý přečíst.
To mi připomíná - když už tady okolo mrouská pan Kočička, třeba by nám taky mohl mňouknout, kam že na Idnesu zmizela možnost "zobrazit smazané příspěvky." ;-)
no nevim nevim, videl jste nekdy slozeni pomazankoveho masla a margarinu? to je jeako srovnavat multikaru s zebrinakem, oboje ma 4 kola a taky na obou odvezete kopku hnoje, presto je mezi nimi diametralni rozdil.
ps: co je ropackeho na slozeni smetana, smetanova kultura, syrovatka, mleko, br. skrob + koreni a pripadne surovina podle nazvu (bylinkove, pazitkove, sunkove, paprikove ...)
http://www.diskuteri.eu
tam se podívejte a zjistíte, že ta obluda je jen v hlavách potrefených cenzorů typu neschopného Dvořáka na IDĚS
Obsah a věcná správnost mohou být ve zančném rozporu. Ještě jsem neviděl, že by někdo na cizím diskuzním foru někdo peskoval za špatnou angličtinu. Čěština je dost obtížná, tak co jěště více nezaprudit, to že to mylšnce nepřidá je škoda mluvit.
A přesně o takových to dvou našich taky příspěvcích mr. hlavenka píše.
Celkem dobrý článek. Autor se snaží být objektivní a celkem se mu to i daří. Začal bych asi od konce. NA MÉM DVORKU, MÁ PRAVIDLA. Proti tomu se nedá nic vytknout. Ať si Novinky, iDnes, Lupa a jiné servery zavedou pravidla jaká chtějí. Je to jejich věc jakou budou požadovat úroveň diskuze a jaké regulační mechanismy zavedou. Ověřování identit je věc docela ošemetná a příliš vysoké nároky na serveru, který dává uživateli jen malou přidanou hodnotu, mohou také znamenat zabití diskuze a následně snížení počtu uživatelů. Mohou i nemusí. Vše je o MÍŘE. Většina diskuzí na toto téma končí u dilema Svobodná a neomezená diskuze vs. Nastavená pravidla a cenzura pro odstranění balastu, který znehodnocuje jak diskuzi tak i webovou službu jako takovou. Co si vybrat ? A co si třeba vybrat vše ? Proč nerozdělit uživatele na úrovně podle stupně ověření identity, kvality příspěvků a následně jim na základě dosažených úrovní přidělovat práva či role v diskuzích či přidružených službách. Ověřený uživatel na registračním místě (pošta atp.) který by zárováň nebyl adminem mazán za příspěvky odporující pravidlům by měl nejvyšší úroveň. Polo-ověřený tj. nedůvěryhodně ověřený uživatel (SMS atp.) by byl na nižším levelu. Někde dole by byl neověřený anonym s registrací. Neregistrovaní uživatelé by neměli mít přístup do diskuze vůbec např. z důvodu rizik kráděží identit. Uživatelé nejvyšší úrovně by mohli např. přispívat ke všem tématům. Jejich příspěvky by byly např. tučně atp. Nižší levely by se k nějakým diskuzím nedostaly. Na určitá témata by tito uživatelé měli BAN atp. Vlk se nažere a koza zůstane celá. Přispívat mohou nadále všichni ale ti slušní a věcní dostanou od provozovatele bonusy.
Otázka je, jestli jsou diskuse jenom k tomu, aby se v nich inteligentně rozvíjelo a analyzovalo téma a každý příspěvek byl nesporným přínosem.
Opravdu to tak něčemu škodí, když si někdo uleví, konstatuje prostě svůj názor (nakonec to může dělat, aby s ním někdo nesouhlasil a tím všichni něco získají), udělá vtip nebo zatroluje?
Co třeba ten chlapík z Hrabalovy povídky, jak mu doktor předepsal, aby šel každou neděli na trh, a zařval na celé náměstí sprosté slovo, na toho nemyslíte?
Protože ty brepto neotevřete diskuzi u daného článku, tak se logicky ty příspěvky objeví jinde. Zvláště když ty vaše články jsou jednostranné a často lživé. Zkuste napsat o skutečné realitě, pak se možná změní i diskuze. Zvu Vás nebo kolegy z brněnské redakce k nám do Bronxu, pak si povíme. Není to v 99% rasismus, ale popsání reality, občas nějaký vtip (to už nemáte ani smysl pro humor?). Ano, občas se tam objeví vysloveně provokace, ale těch je minimum.
Hm, tu diskusi jsem k odkázanému článku jsem si prošel. Vyložená žumpa to není, to je fakt, najdou se i daleko horší. Nicméně počet vyslovených výkřiků ve stylu (parafrázuji) "autor nemá co kecat, protože je z RB a to jsou de....ové" má k nule dost daleko. A co se týče přínosnosti diskuze, tak tam upřímně nevidím snad žádný příspěvek, který by článek nějak pozvedával. Na celkem slušný článek navíc s tématem, které by nikoho neměla extra "rozvášnit" mi to nepřipadá jako až tak skvělý výsledek...
Popravdě - pokud lze diskusi u tohoto článku dávat za relativněpozitivní příklad (což asi lze), tak je to v podstatě dost smutné zjištění :-(
To je velmi dobrá připomínka. I autoři článků jsou jen lidé, stejně jako diskutující. Občas napíše nějaký autor úplnou pitomost. Zbytečnost. Účelový článek, kde přímo bije do očí že si jej někdo objednal. Může jít o reklamu na produkt. Politickou reklamu, cílenou dehonestaci něčeho či někoho atp. U takových článků pak platí rčení NA HRUBÝ PYTEL, HRUBÁ ZÁPLATA. U takových článků se nikdo nemůže divit emotivní reakci. Je jasné, že by si autor nejspíš přál, aby mu všichni pochlebovali ale rozumný autor snese kritiku. Dobrý a sebevědomý autor si o ni dokonce přímo říká.
Tak v tom případě vezměte na vědomí, že všichni ti lidé, co dělají hrubky nebo píší s chybami – vlastně jen podléhají svému subjektivnímu jazykovému citu. Oni píší přece správně (podle svého jazykového citu), to je každému jasné, jen Ústav pro jazyk český to nechápe.
A přesně to, co jste teď napsal, je základem prznění češtiny.
Co je spisovná čeština je definitoricky určeno právě Ústavem pro jazyk český. Tedy věta „ve spisovné češtině to nemá co dělat“ je ekvivalentní s větou „Ústav pro jazyk český to neoznačil za přípustný tvar“ – cokoli jiného je nechápání smyslu sousloví „spisovná čeština“.
Však se na tu žumpu podívejte, článek:
http://hobby.idnes.cz/pohlreich-v-bavorsku-ano-sefe-dj9-/hobby-domov.aspx?c=A121020_235152_hobby-domov_mce
a zajímavý příspěvek z diskuze poukazující na zásadní nesmysl, který se celým článkem prolíná:
http://hobby.idnes.cz/diskuse.aspx?iddiskuse=A121020_235152_hobby-domov_mce&vlakno=58655205
Co myslíte, že se stane? Vyhodí toho ignoranta Čermákovou, která dělá z lidí blbečky a ještě to napíše do bulvárního nadpisu? Omluví se čtenářům? Nebo to potají přepíšou podle toho, co jim v diskuzi lidi v článku opravili?
Vy byste mohl jít do iDnes dělat redaktora! Žádný převzatý text článek na iDnes není - formulace jsou jiné. Je to autorský článek paní Čermákové. Je pravdpodobné, že jedním (jediným?) zdrojem článek na Primě byl, to však nijak nesnižuje fakt, že její práce jako žurnalisty je odpad, nad kterým lze pouze zvracet.
Proboha není to tlačíto "+", na které můžete kliknout, když "máte podobný názor"?
Co mě třeba v celém článku o diskuzích chybělo, byla zmínka o tom, že existuje i možnost moderace (místo plošné cenzury nevhodných komentářů). Přitom paradoxně třeba tady na Lupě moderace existuje. Velmi vyspělou moderaci má např. server Slashdot.org
A samozřejmě - hodnotu diskuze snižují i výkřiky "souhlasím" nebo "nesouhlasím", bez jakéhokoliv jiného informačního obsahu, než emocionálního. Takovéto komentáře by měla nahrazovat právě moderace....
Ale to se netýká jen internetových diskuzích. Neboli, ptejme se o jaké diskuze by mělo jít. Asi se málokdo bude navážet do odborných diskuzí týkajících se třeba konfigurace disků v RAIDU nebo třeba hnojení brambor. A to proto, že každý kdo chce a má zájem si může ty disky v RAIDU zapojit, nebo si ty chutné brambory na zahrádce vypěstovat a bude vděčný za každou dobrou radu a diskuzi A ani se nemusí bát svůj názor pod plným jménem, naopak tím dokumentuje své znalosti a zájem o obor..A koho to nezajímá, ten tu diskuzi ani nečte,protože se ho netýká.
Ale většina diskuzí je politických,a tady zjišťujeme že jde skutečně pouze o názory (i když v diskuzi) a nikoliv řešení. A to proto (a nemá to nic společného s e-diskuzemi),že jsme tu zavedli politický systém, ve kterém je to pouze vládní koalice, kdo smí o politice rozhodovat.Kdo smí hledat řešení, měnit daně,vyhlašovat zákony, nakazovat, zakazovat, vyhazovat,prohazovat,nikdo jiný...
Právě proto je většina internetových politických diskuzí skutečně jen o názorech, a nikdo nikomu nepoděkuje za názor že "daně by měly být nižší"-to je sice pravda, ale právě ten kdo rozhoduje, totiž vláda tu diskuzi ignoruje (nejen na internetu), a skutečně zůstává jen řev bezmocných, často sprostý a nekonformní , taky nejen na internetu...A stejně jako na veřejnosti už policie a tajné služby natáčejí účastníky demonstrací aby je mohli evidovat a perzekvovat,vemi rády by dostaly pod kontrolu a do evidence i účastníky politických internetových diskuzí...
Pošlete si přihlášku do redakce k panu Kábelemu, hodil byste se mezi redaktory iDnes skvěle:
- absolutně netušíte, co znamená "převzatý" text, to Vám však nebrání v tom, abyste o tom rádoby duchaplně nepsal
- nejste schopen porovnat dva blbé odstavce textu, abyste našel pár rozdílů (dokazujících, že nejde o převzatý text, ale o přeformulovaný text
Ke kvalifikaci redaktora Vám akorát chybí hrubky, gramatiku máte na vysoké úrovni a to se v redakci iDnes nenosí.
Takže ve stručnosti, ano, našel jste několik PODOBNÝCH, nikoliv shodných částí, takže jste potvrdil, že to není PŘEVZATÝ text. Za označení za lháře děkuji, zvláště v kombinaci s tím, že nejste schopen pochopit, že PŘEVZATÝ není autorsky upraven, je to skutečně pikantní.
Apropos, kdyby to převzatý text byl, tak by tam zase chyběla citace zdroje, tzn. odfláknutá práce paní Čermákové by to byla i tak.
Na ptacky asi taky dojde, hned jak se ozve Spanelska vlada s pozadavkem vylepsit jejich rozpocet :-)
Burakove maslo asi zustane, je prece jenom z USA (AFAIK) a tam jurisdikce EU nesaha.
Samozrejme plati, ze kdyby nasi potravinari nebyli urvane baby, tak si dopredu pozadali o vyjimku s tim, ze jde o "krojovane jidlo". Protoze o nIc vic nez o prachy Madety a Babise nejde.
Jednou z možností také je, že éra profesionálních novinářů se zkrátka už chýlí ke konci. Trolling představuje možná celkově modernější žánrem, než klasická "placená novinařina".
Jednou z výhodou trollingu je, že není autoritativní. Tedy na trolla, se kterým nesouhlasím, je možné reagovat protiútokem. A to je popravdě možná jedna nejzábavnějších aktivit, které lze na Internetu provozovat: v reálném světě prakticky nemá obdoby (emoce, které jsou přitom ve hře, by už dávno v mluvené diskuzi vedly ke zvyšování hlasu nebo fyzickému násilí, takže diskuze by dávno skončila).
Český trolling patří mezi tradičně nejkvalitnější na světě - a já se naopak domnívám, že by se zahraniční média měla měla poučit u nás a přestat trolly ve svých komentářích cenzurovat.
Představa, že novinář má vždycky pravdu, "protože je profesionál", je omyl všeobecně rozšířený jak mezi profesionálními online publicisty, tak i mezi čtenáři článků: jenže (pokud se nebavíme o politice, kde z principu pravda je vždy relativní), ale např. o nějaké technickém problému, tak zjistíme, že nezáleží na stylizaci komentáře, ale na jeho věcném obsahu.
Zejména v debatě pod technicky zaměřeným článkem může mít troll velmi často pravdu - a to bez ohledu na případnou dlaždičskou slovní zásobu, umakartovou sémantiku nebo sk8ťáckou gramatiku.
Jednou z velkých předností, díky které se trollů budu vždy zastávat, je to, že za svoje - často skutečně i zábavné a hodné výtvory - nejsou placeni. Obsah na Internetu by v budoucnu tedy mohl být tvořen pouze (uživatelsky moderovanými) trolly a jejich flamewary. Práce profesionálního novináře je minulostí - stejně, jako se minulostí stala například práce malíře romantických krajinomaleb v éře fotografie, práce divadelního herce v éře filmu, apod. (jistě - ještě nějaký čas tyto profese přežívají, ale vždy jen díky státním dotacím nebo amatérskému nadšení pro věc).
Co je zajímavé, že myšlenka "konce profesinální novinařiny" je úzce spojena s myšlenkou "profesionální trollingu" - tedy, nejkvalitnější a nejvíce čtení trollové by postupem času za svoje komentáře logicky měli začít být placeni. V kultivovaných kritických diskuzích pod jejich výtvory pak mohou najít svoje uplatnění i bývalí profesionální novináři.
Myslím, že to by nestačilo. Plno článků je takových, že jsou jeden den vydány a především ten jeden den se pod nimi diskutuje. (Teď pochopitelně mluvím o zpravodajském webu.) Když se na tu diskusi "občas někdo podívá", tak to nebude moc užitečné, protože mezitím tam ten hnůj prostě bude, a za den či dva už většinou článek ani diskuse ne že nikoho nezajímají, ale prostě už na ně přijde mnohem méně lidí.
Btw. když jsme u té složitosti pak mne ještě napadá agregované členění diskuze ve vztahu k různým úrovním. Pro ilustraci si představte v této stromově odsazované diskuzi příspěvky, které budou graficky odlišené na základě zdroje. Můžete mít u příspěvku vpravo dole pod nápisem REAGOVAT ikony Lupy, Facebooku, Google+, MojeID atp. a kliknutím na vybranou ikonu např. Facebook se spustí facebook social plugin a Vaše reakce bude v stávajícím stromu graficky odlišená. .. btw. toho Google+ si moc nevšímejte. Ten zatím "social plugin" nemá :)
Díky za názor, Juro, celkem jsi to vystihl. Našim cílem od začátku nebylo lustrovat diskutéry a v diskuzi o nich zobrazit jednoznačně dohledatelné údaje. Je to jeden z způsobů, jak dosáhnout kultivovanějších diskuzí, i když dobře víme, že není ideální (falešné registrace na Novinkách, "kultivovanost" tamních diskutérů je důkazem). Ale bylo třeba zvážit vynaložené prostředky/prostředky na kontrolu/význam diskuzí.
Myslím, že část s kontrolou/moderováním si nepředstavuješ zrovna realisticky. Při běžném provozu jistě stačí procházet články a vyhazovat věci mimo téma, ale pokud se začne dít něco většího, zaměstnáš půlku redakce mazáním.
Ono stačí prosté opatření. 1 admin, který každý příspěvek před uveřejněním zařadí do jedné ze 3 úrovni: 1. kvalita 2. normál 3. hnus.
Každý čtenář si může vybrat filtr, které úrovně uvidí:
a) pouze 1
b) 1+2
c) všechno
Demokracie není potlačena, anonymové se vyboří, rozumný člověk o nic neví. :-)
všechny příspěvky by šlo posílat třeba jen na mail a redaktor/admin by do diskuse zveřejnil pouze jím schválené příspěvky? Pak už by bylo jen na něm, do jaké míry by byla diskuse věcná a objektivní. A podle úrovně zveřejněné diskuse by si čtenář udělal názor a rozhodl se jestli dané médium ještě někdy navštíví :)
A co moderování obrátit naopak? Schvalovat jen příspěvky, které jsou hodnotné. Pokud se k článku sejde 500 komentářů, není problém z nich vyfiltrovat 10, které rozvíjejí dané informace. Takové příspěvky dokonce poznáte na první pohled. Navíc se tady míchají dvě formy, článek je nezaujatý popis reality, diskuse jsou brány jako prostor o vyjádření subjektivního názoru - neměla by diskuse být převedena taky na formu objektivity - povolit jen rozvíjející informace se zdroji. Nepovolovat subjektivní názory. Protože kdo na zpravodajském serveru ze seriózních čtenářů stojí o subjektivitu? Nikdo. Každý z cílové skupiny (na kterého cílí reklamy) chce jen informace a názor si udělá sám. Navíc pochybuji o bonitě lidí, kteří tráví čas diskusí na takové úrovni, jaká jed pod všemi články.
Navíc by mohl být nový fenomén v podobě komentátorů. Kdy se mohli časem vytvořit kvalitní lidé s názorem a ostatní by chodili články číst i díky nim a každý čekal na jejich vyjádření. Třeba před 10 lety by se mohlo na idnes chodit číst Motejlka, co asi dnes napíše k novém článku o businessu.
Moc pěkný článek. Je to fakt děs co se v těch diskuzích dnes děje. Tuhle jsem se šla podívat na zahraniční média, co říkají ve světě na výsledky voleb. Našla jsem v tu chvíli tedy jen jeden článek a pod ním diskutovali Češi. Jen Češi! I když si tedy dali tu práci a psali to anglicky. Ale hned první a obsáhlejší příspěvek urážel autora článku za jeho názor. Kromě dalších Čechů se nikdo jiný nepřidal. Styděla jsem se za ně...
Přiznávám se - jsem jeden z těch, kteří si na iDnes chodí poplácat "pečeň" pod články. Nejsem vulgární a za celou tu dobu, kdy tam bylo zavedeno moderování diskuze a "Dukáty", mi byl smazán jediný příspěvek (pod článkem s poněkud "lechtivým" obsahem). ALE: jsem zároveň i moderátorem na několika odborně zaměřených fórech. I přesto, že tato fóra jsou všechno volnočasová a lze tam jistou míru rozvolněnosti v diskuzi tolerovat, opravdu nikde není tolik zbytečných a provokativních příspěvků, jako v diskuzích na iDnes. Ta cesta k tomu vede skutečně přes moderaci diskuze. Samozřejmě, že výkřiky o svobodě projevu se občas vyskytnou, ale většinový uživatel chápe, že je i jeho zájmem udržet diskuzi na slušné, konstruktivní a věcné úrovni.
Nástroj, jak vypudit z diskuzí troly, je čistě ekonomický. A navíc pak by se provádělo moderování diskuze jednodušeji tj. levněji.
A teď k věci (třeba ten mechanismus už někdo někde popsal a možná i realizoval - nevím o tom): k povinné registraci (byť anonymní) stačí vytvořit kreditní účet, který by se dal dobít za reálné peníze. Každý příspěvek do diskuze by stál několik kreditů (publikování příspěvků do diskuze by probíhalo v podstatě na principu mikroplateb). Poměr kredit/peníze (váha) by byl variabilní v závislosti důvěryhodnosti autora příspěvku v čase. Trol obecný by jednak musel zaplatit za počet svých příspěvků, jestliže by chtěl zachovat kvantitu a zároveň v případě malé kvality příspěvků by mu klesala autorská váha. Takže by si musel časem ještě připlatit. Tento mechanismus by zaplatil nejen moderátora diskuze, ale i autora článku.
Nejblíže k tomu možná mají na idnes, kde by stačilo, aby se dukáty platilo za diskuzní příspěvek + doplnění o zakoupení dukátů + monitoring autorské váhy. Pak by diskuze byly čtivé jako před 10-12 lety.
Jo, tato možnost nás taky napadla, ovšem není reálná. Lidé berou služby zdarma jako samozřejmost a platbu (i když jenom dukáty) vnímají jako omezování.
Když se zeptáte diskutujících, jestli jsou schopni udělat něco pro svou anonymitu, například zaplatit za ověření, aby mohli diskutovat pod přezdívkou, odpověď je vyhýbavá.
Za "C" je správně - nestane se nic. On je to totiž převzatý text z jiného webu (iprima.cz), včetně toho nesmyslu s lososem - viz.: "Nehraje toho tady víc, jak znechuceně zjistí, když se přijdou najíst pravidelní hosté, mentálně retardovaní lidé, a místo objednaného lososa dostanou levnějšího pangase, protože to nepoznají." http://www.iprima.cz/anosefe/novinky/sefovy-pozdravy-z-kozenych-kalhot
Jste přímo poklad pro tento server! Určit podle jednoho příspěvku vhodnost uchazeče na nějakou pracovní pozici prostě neumí každý. Neuvažoval jste o založení personální agentury? Co tam dělá tým, vy hravě zvládnete sám a v polovičním čase. Jen vám tu chybí definice převzatého textu, když už se o ni tak bijete.
Mimochodem, o tom, že autorka svoji práci "odflákla" se nepřu a jsem názoru téhož.
O případných změnách v diskusích pod články diskutujeme, ale v této chvíli ještě nemáme jasno, jakou cestou se vydat. Osobně můžu říct, že mi současný stav zcela nevyhovuje - i když je samozřejmě z podstaty věci (tematické zaměření, menší počet čtenářů, užší cílová skupina...) násobně lepší než na obecných zpravodajských serverech. Každopádně pokud se k nějaké změně rozhodneme, budou čtenáři první, kdo se o tom dozví ;)
...proč by mělo pod jakýmkoli článkem existovat diskusní bahno. Přečtěte si někdy diskuse na zahraničních serverech a zjistíte, že pokud čtenáři považují nějaký článek za nekvalitní, prostě to v diskusi dají jasně najevo bez toho, aby byli sprostí, urážející nebo mimo téma. Jde to i v bulvárním tisku. Druhá věc, většina diskusí je volně přístupná všem uživatelům internetu, takže i dětem. Souhlasím tedy s panem Hlavenkou v jeho názoru, že jediný smysluplný přístup je zavedení striktních pravidel a mazání veškerého závadného obsahu. Pokud chce někdo nutně diskutovat za použití sprostých slov, může se realizovat třeba na své Facebookové stránce, kam nemá přístup široká veřejnost včetně dětí. Nevím jak vy, ale nechci svým dětem vysvětlovat, že když 100 lidí v diskusi pod článkem třeba na téma pouštění draků zaplevelí své příspěvky sprostými slovy a urážkami, že je takové chování ve společnosti slušných lidí akceptovatelné.
"Ve valné většině?"
V mém "oboru" jich bývá pár rozumných, zbytek banality až přímo hovadiny. Máme oborový web s diskusí. Článek iD občas někdo prolinkuje, buďto pro zasmání, nebo pro informaci, jak o tématu referuje mainstream, ale nepamatuju se, že by se kdy probírala jeho diskuse, protože všichni víme, jak se tam plácá.
souhlasim s jednou vyhradou - trolling v Cechach je skutecne na vysoke urovni, ale presto jsem toho nazoru, ze rakousky a zejmena nemecky trolling dosahuje jeste vyssi kvality.
Domnivam se, ze je to dano nemeckym jazykem, ktery vyjadruje precizneji, ma mnohem silnejsi vazbu slov k pojednavanemu subjektu a zejmena podporuje uplne volnou tvorbu novych (slozenych) slov. To prinasi jiz v textu mnohem vice moznosti a variaci jak jiz jazykove zaujmout a vyvolat emoce.
Ten koho ta problematika zajima necht je odkazan na server www.heise.de a napr. tento link (http://heise.forenwiki.de/index.php?title=Anal%C3%BCst) o nejznamejsim trollu zvanem 'analust'. V internetu se vede dokonce statistika nejvykonejsich trollu na servru heise , kolik banu a plonku kdy dostali, jaka temata. Tematizovany a popsany jsou i metody a postupy trollu, zejmena uvodni a zaverecne fraze.
Je to skutecne do jiste miry umeni a trolove jsou korenim diskuzi na internetu. Se smutkem na dusi proto ctu takove podobne diskuze a zjistuji, ze kdybych na mem servru mel diuskuze s moderovanim, tak bych musel 90% tech vsech nudnych nezazivnych a nicnerikajicich prispevku vykopnout.
Já jsem právě takový čtenář, který "je na to [kvalitu] zvědav" - opravdu chci, aby mi někdo diskuzi předžvýkal. Chci totiž čtením diskuze strávit maximálně tolik času, kolik mi zabralo čtení článku. Někdo vybral, jaké články budu na daném serveru číst, tak mi nevadí, když někdo vybere, jaké komentáře budu číst. Chodím totiž především na server, který je zpravodajský. Pokud na zpravodajském serveru trávím 10% času čtením článků a 90% času čtením diskuzí, je asi něco špatně. Kdybych chtěl číst hlavně diskuze, půjdu na diskuzní server. Jsem jedním z těch, kdo je diskuzemi znechucený, a nečte je dokonce ani tady na lupě - teď jsem udělal výjimku.
Co vůbec nechápu je, jak můžete napsat "pět-deset příspěvků za týden" - to opravdu máte tolik co zajímavého říct k tolika věcem? Páni! Nepřemýšlel jste, že byste třeba někdy vydal knihu? Neberte to jako rýpání - ale vážně - co kdyby úplně každý z nás napsal každý den jeden komentář - to by těch komentářů pak pod články nebyly stovky, ale řádově tisíce a více. Upřímně bych řekl, že bych právě chtěl, aby mne moderátoři odstínili od chronických diskutérů, jako jste vy.
Hodně by se dalo taky polemizovat s tím, jestli lze to hodnocení dělat objektivně nebo jen subjektivně. Jelikož NY Times bylo schopno sepsat 10 různých kritérií, myslím, že to jde dělat objektivně. Myslím, že lze o každém příspěvku poměrně hodně objektivně říci, nakolik je neprovokativní, slušný, k věci, informativní, apod.
Na iDnes apod. jsou podle mého příliš zaboření v současných pravidlech jejich diskuze - příspěvky musejí být "jenom" legální, nerasistické, nevulgární. To je strašně málo. Pravidla by měla být tak "drsná", že člověk píšící do diskuze tam bude psát s tímto pocitem: "Něco jsem napsal, na sto procent je to slušné a uctivé, má to hlavu a patu, a myslím si, že to je přínosné. Snad to přínosné shledá i redakce. Když ne, nedá se nic dělat, pravděpodobně to znamená, že tam byly přínosnější příspěvky, než je ten můj. Raději si je půjdu hned přečíst."
Building Web Reputation Systems
http://www.youtube.com/watch?v=Yn7e0J9m6rE
V rámci Google Techtalks. Moc poučné.
Nemyslim si, ze editace prispevku ze strany vydavatele je spravne reseni. Ze ctenaru totiz dela nesvepravne jedince, kterym to musi nekdo predzvykat... a tady nastupuje cenzor, protoze jen ten vi, co je pro ctenare spravne ? Opet tedy pouze reseni, ktere narazi na zasadni principy svobody projevu, protoze jak je s prispevkem manipulovano, tak uz tam je prostor pro podsouvani jinych myslenek a to je horsi nez 1000 sprostych slov.
Takze zumpa a hnuj ? Mozna. Ale ctenar je svepravny a je jeho pravo se rozhodnout, zda do diskuse pujde a profiltruje se k tomu co ho zajima, nebo zda se te diskusi radeji vyhne.
Ano, drive byly diskuse svobodne a rad bych, aby se to vratilo. Co si pamatuji, tak tam totiz nebyval takovy hnuj jako ted, kdyz se v nich kdekdo snazi o cenzuru. Neni nakonec pokus o zasah do svobody projevu pricinou toho hnoje ?
Troll je jedna ze základních klasifikací účastníků internetových debat, (podobně jako např. "spam"). Stejně tak "trolling" je jedna z nejobvyklejších aktivit účastníků online diskuzí.
V debatách lze vysledovat ještě několik dalších obecných taktik - cornering, herding, mobbing z pozitivnějších např. crowdsourcing...
Velmi pěkný komentář, a hluboce pravdivý. Jenom bych dodal, že někdy za lidská práva skrývá zájmy některých lidí (zpravidla sebe či svých spojenců). Ale portože je právem každého člověka mít zájmy, tak i zájmy některých lidí lze označit za lidská práva ;-)
Vaše vyjádření mě ale i pobavilo, takže za něj vám patří poděkování i z tohoto důvodu.
PHP skript pro automatickou cenzuru neslušných slov: http://www.adamek.cz/sw/php/explode-vice-oddelovacu/
Proč? Co je vám do toho, jestli někdo chce promrhat svůj majetek tím, že bude mazat kvalitní příspěvky a nechávat špatné? Je to *jeho* majetek, ať si s ním dělá, co chce. Pokud se vám to nelíbí, nic vám nebrání investovat *svoje* úsilí a/nebo peníze a vybudovat konkurenční médium, které bude publikovat jen pravdu a nic než pravdu a napravovat hlouposti ostatních...
To je nádherné, jak se lidé už zase snaží od těch či oněch názorů distancovat tím, že už k pouhé zmínce o nich připojují odsuzující nálepku. Dříve se na vošajstlich věci lepil přívlastek "imperialistické" či "kontrarevoluční", dnes "antisemitské" či "rasistické". Princip je stále stejný: když už o tom mluvím, tak hlavně co nejzřetelněji vyjádřit odsudek, aby mě s tím náhodou nespojovali.
Jestli je něco, po čem se mi z časů bolševické vlády opravdu nestýskalo, tak je to právě tahle přihrbená a bezpáteřní předposranost. ;-)
Tenhle argument by zněl veskrze logicky, kdyby naprosto identická situace jako je s naším pomazánkovým máslem nebyla minimálně s dalšími dvaceti "másly" (resp. nemásly, chcete-li).
Je skutečně v době, kdy Řecko je dva roky v háji, Španělsko a Portugalsko taktéž, Itálie k tomu nemá daleko. A EU řeší pomazánková másla.
Mimochodem tuší někdo zda článek http://diit.cz/clanek/evropska-unie-zakazali-jsme-zarovky-zakazeme-i-graficke-karty je hoax, sarkasmus nebo realita? Já už to v poslední době u těch EU vychytávek přestávám zvládat rozlišovat.
Něco mezi sarkasmem, realitou a chmurnou předpovědí (naštěstí se provalila včas a nemusí naplnit): http://diit.cz/clanek/jeste-jednou-k-evropske-unii-a-grafickym-kartam
porad nic? tak polopate, ja nejen ze nereagoval na eu v pm, ale ani na chut. pouze jsem naznacil, ze prirovnavat pm k margarinu je blbost, kdyz jedno je zivocisneho a druhe rostlinneho puvodu, ale to je fuk, pro vas je koukam podstatne, ze se to da namatlat na chleba, coz s trochou snahy jde i asfalt..
Ale kdepak, to se vůbec netýká EU. Vy, ne EU, jste do diskuze plácl věcně nepravdivý příspěvek o výrobku z ropy a doplnil to nějakým tím soudruhem, abyste uplatnil svou "morální převahu" nad případným oponentem.
Ale abych taky trochu přispěl ke kultivaci diskuzí, beru na vědomí, že vám pomazánkové máslo nechutná a zdržím se dalších komentářů k tématu, vtipálku.
Ale ony tyto diskuse mají i své výhody, dalo by se říci therapeutické. Žiji trvale v zahraničí, a čas od času se mi začne stýskat po Čechách. Stačí si ale přečíst pár příspěvků v nějaké diskusi třeba na idnes, najraději pod libovolným článkem o Romech, a poté co přestanu zvracet, jsem ze stesku na několik měsíců vyléčen.
Určitě. MojeID, OpenID atp. bych já osobně zařadil do alternativ pro definování úrovně uživatele. Zde se v podstatě využívá služby ověření identit třetí strany. Něco podobného je např. Facebook social plugin. Další možností využití ověření identit třetí stranou (pro nejvyšší úroveň) je podpisový certifikát od důvěryhodné RA. Napadá mne také možnost důvěryhodného ověření identity přes Datovou schránku. Pochopitelně je v souladu z Vaší otázkou velmi vhodné nabídnout uživateli i možnost prostě reagovat. Jako náhodný návštěvník vůbec nepotřebujete nejvyšší level prověření. Smíříte se s tím, že Vaše reakce nebude tak "podbarvená" jako reakce "webového našince" ale Vám to stačí. Jako náhodný návštěvník použijete tedy službu třetí strany (FSP, MojeID atp.) popř. si ve velmi rychlém a krátkém procesu ověříte nickname. To Vám moc času nezabere. Neověřené vkládání vymyšlených nicků je ale problém. Vezměte si, že reagujete jako nick "PORADCE" a v dobré víře napíšete něco k tématu, slušně a věcně. Pak se pod Vaším nickem objeví příspěvky sprosté a zlomyslně trollovské. Bude Vás štvát, že si někdo hraje na Vás ? No určitě bude :) Samozřejmě i tato situace jd eošetřit např. generováním doplňkového aliasu podle kombinace nicku a IP adresy autora příspěvku tj (Poradce+192.158.88.47 = zobrazeno PORADCE XMILL) ten alias je proto, aby se nemusela zobrazovat přímo IP adresa či odkrytá doména. Podle mne je ale toto řešení zbytečné. Jednoduchá registrace a tímto účelem je myslím vhodnější.
Ještě jednou: my takové komentáře na našem serveru nechceme. Nechceme sprosté, rasistické či jinak nevhodné komentáře, ani je nechceme zobrazovat v nějakém vedlejším vlákně. Jestli chce, aby jeho názor byl viditelný, musí splňovat naše podmínky. Dnes si může kdokoli poměrně jednoduše založit diskuzní server a debatovat tam.
jsem jednim z tech, o kterych autor hovori. Clanky nikdy nectu a pisu do diskuze podle toho, co stoji v nadpisu. Nevim cim to je, ale odjakziva si myslim, ze od toho tady ty diskuze jsou - jako takova novodoba sranda a legrace.
Proto me vzdycky prekvapi, kdyz si nekdo mysli, ze je mozno si z internetove diskuze neco odnest, neco se priucit. Partneri nejsou povinni odpovidat a kdyz to nekomu nevoni, tak na vecnych argumenty nereaguje. Z 99% je mozno vsechny ty informace dohledat nekde na internetu.
Kdyz uz ale padlo to o tech kvalitnich prispevcich a o tom, co patri jeste k tematu a co k nemu nepatri. Kdo to ma rozhodnout? Pan redaktor? Co je kvalita?
(pojdme obludu jeste chvili krmit) :-)
Jsou lide, kteri kupuji caj i v jinem baleni nez "v krabickach z Jemci".
Je to podobna vec, jako je pomazankove maslo, nebo odpoved ve ctyrce na otazku "Jake mate vino?" nebo nazyvat hruby destilat z brambor jmenem uslechtileho piti, pripadne nazyvat vec plnou soji a masokostniho separatu nazvem "spekacek".
"Ovocnemu caji" patri prislusne oznaceni - tj. "macerat ze zbytku plodu a listu rostlin plodicich ovoce" :-)
Taky jsem názoru, že by stačil člověk co se občas do diskuse podívá a smaže co tam nepatří. Po čase by ti žumpaři odtáhli pryč. Ona je to opravdu jen žumpa. Diskuse kde je 500+ příspěvků se nedá číst. Nemá smysl se o to ani pokoušet. Natož se snažit s něčím zajímavým přispět. Stejně by se k tomu nikdo neprokousal..
Ovšem musí tu byt nejdřív zájem majitele. Musí si vybrat. Buď 1000x zobrazená stránka nebo pověst servru. Zřejmě tedy vítězí počet zobrazení.
Dám vám příklad ze včerejška. Pod jedním článkem jsme museli zavřít diskuzi, protože již nešlo mazat jednotlivé příspěvky. Tak masivní nápor nešlo zvládnout.
Po chvíli museli administrátoři začít mazat pod článkem, který měl ten den nejčetnější diskuzi, protože lidé tam chtěli diskutovat o tématu článku, který měl smazanou diskuzi. Nakonec se podařilo většinu příspěvků mimo téma zlikvidovat. A to jsou pouze dva články, ovšem diskuze je aktivní pod desítkou či spíše stovkou článků.
A že si některé články o to vyloženě koledují
http://zpravy.idnes.cz/levitujici-mladiky-z-centra-prahy-vykazali-straznici-pfn-/domaci.aspx?c=A121002_1835795_praha-zpravy_sfo
, někdy pobaví diskuze, bohužel často článek.
PS: osobně jsem k vám možná 3 roky nic nenapsal
Diskuze na serverech pro masu lidí z různými zájmy bývají žumpoidní. Občasný náhled do diskuze, ale bývá zajímavý - alespoň pro mne. Můj pocit je, že se ta žumpa dá většinou přežít. Nemyslím si, že různé snahy o de-anonymizaci diskuzí povedou na těchto serverech pro masy k tomu, že diskuze bude plná hodnotných komentářů od znalých, zasvěcených lidí, doplňující kvalitní článek o další kvalitní údaje...
Možná by pomohla kombinace povinné registrace + možnost zvolit, čí příspěvky již nechci nikdy vidět.
Nicméně pořád by byl problém s tím, co vlastně zobrazovat neregistrovaným čtenářům. Opět řešitelný nějakým správcem diskuzí, který by nejhodnotnější příspěvky zveřejňoval pod článek.
Výhodou takového postupu proti klasické "cenzuře" by byla menší náročnost takového procesu:
správce by nemusel číst zdaleka vše, klidně by si mohl navždy příspěvky konkrétního trolla/vlákna vypnout ze streamu.
Na něco se tu zapomnělo. Když novinky a někteří zde označili šmahem všechny diskutující za obsah žumpy a zavedly registrace, vzniklo diskusní fórum s názvem svobodna-diskuse. Na těchto stránkách byly linky na zpravodajské servery včetně novinek. Většina diskutujících se tam přesunula. Velice rychle se tam z toho stala také "žumpa", ale byly tam i vlákna s rozumnou diskusí. Vlk se nažral, a koza zůstala celá, ale to by nesměl seznam.cz zakázat pod pohrůžkou soudu linkovat na jeho zprávy, což byl projev skutečné debility! Nakonec server svobodna-diskuse skončil díky trestnímu oznámení. Následně se uživatelé přesunuli na server diskutnici.cz. Na tento server přišlo několik takovýchto "vln" příchozích, které byly následkem zásahů do diskusí na různých serverech. Takže ti, co mají potřebu se dohadovat do bezvědomí, si řešení našli a zpravodajské servery si vylily s vaničkou i dítě. Podobných diskusních serverů je víc. To mi v článku docela chybělo, neboť to je přímým a živým pokračováním těch diskusních čistek a snah o lustrace přispěvovatelů.
Přesně tak, právě proto je iDnes pro mě první zpravodajský web. A taky proti přehlednosti (kterou ale po nějakém uměleckém redesignu zcela jistě ztratí).
Nejdřív jdi zkrátka na Idnes, projdu všechny možné rubriky, napíšu sem tam nějaký komentář a teprve potom prolezu ostatní zpravodajské weby. Ale tam na všech dohromady strávím asi tolik času co na samotném iDnes.
Pod články Terezy Šírové nebývá husto prakticky nikdy. Jsou to pěkně zpracované články, s podrobnostmi, v diskuzích bývá často zajímavá diskuze s dalšími informacemi, často od lidí co k tomu mají co říct protože jsou z oboru.
Že pod "srovnávacími" články je hustá diskuze je nesporné, často ovšem to "srovnání" vypadá jako zcela úmyslný flamebait který vede přesně k tomu, co je popsáno zde v článku: snaze o co nejvíc kliknutí -> co největší diskuzi -> co nejvíc zobrazení bannerů. Myslím že někdy v době havárie letadla u Jaroslavle o tomhle docela drsně komentoval Daniel Dočekal na pooh.cz, jak v redakci nějakých novin už budou slavit...
Presne tak. Mit moderovanou i nemoderovanou diskusi. Zvlast. Pod clankem zobrazovat jen prispevky z moderovane, nemoderovanou diskusi jen proklikem. Trollove po case polezou jen do te sve, protoze je to tam bude vic bavit:) IMHO to bude fungovat. Mazani prispevku je podivny pristup, ruzne krive povahy to zneuzivaji a zpetne se neda dohledat, zda si tim nekdo z redakce lecil mindrak nebo zastavil opravdoveho blba.
Pro doplnění: podle p. Hlavenky je tento můj komentář bezcenný, ale pro mě, jakožto diskutujícího, může znamenat vyjádření souhlasu s nějakou myšlenkou vytvořit / poopravit můj názor na diskutujícího, tedy není bezcenný ani zdaleka, je legitimní součástí diskuse. Abychom to s tou korektností zase nepřeháněli.
Pochopil jste Vy rozdil mezi "proprietarnim" produktem a generickou potravinou?
Maslo je obecna surovina ktera se pouziva pro zpracovani ci vyrobu mnoha dalsich potravin a jako takove neni primo urceno k samostatne spotrebe (i kdyz proti gustu..) Maslo se uz mnoho staleti vyrabi stloukanim smetany, viz heslo na wikipedii. Z ceho a jak se vyrabi to druhe presne nevim ale silne pochybuji ze stejnym ci podobny zpusobem.
Porovnavat v dane souvislosti maslo a chutove nuance coca-coly je prinejmensim neuvazene...
Dík za pěkný článek. Občas jsem se snažil něco napsat do diskuzních skupin ale vzhledem k tomu, že to většinou skončilo v propadlišti dějin a v té či oné diskzi převládl flame a sprosťárny tak vlastně nic nepíšu a defakto jsem se přistihl, že ani diskuze už neotvírám protože není proč... aby člověk poslouchal některá (stále stejná individua) která si většinou nevidí do úst to nemělo smysl Zajímalo by mě jestli třeba LUPA nepůjde touhle cestou... prostě by někdo měl začít... oni většinou příklady táhnou a pokud by se to osvědčilo myslím by to byl fajn start... je mi jasný, že někteří budou bejkat o cenzůře ale kde není rozum musí být něco co pomůže... třeba i ta cenzura (ikdyž podle mě vyhození flame a vulgarizmů není cenzura to je jen zametení augiášova chlíva)...
A neutěšený stav médií je odrazem stejného stavu společnosti... Ad cenzura viz článek a s tou vypovídací hodnotou "sebeblbějších názorů" nesouhlasím - možná tak pro další vydání Koukolíkovy "Vzpoury deprivantů":-)
Přehnaná tolerance (třeba k negativním jevům) je až nebezpečná, skvěle to už v době 1. republiky vystihl G. B. Shaw v předmluvě své Svaté Anny. Doporučuji!
Jistá paralela je s poplatky ve zdravotnictví ... ambulantní troll se už tak často nevyskytuje resp. omezuje to nadměrné užívání služby. Před 10-12 lety nebyl internet tolik rozšířen, omezení bylo úplně jiného charakteru a aby se zachovala kvalita příspěvků je třeba včlenit do tohoto procesu určitou zápornou zpětnou vazbu (teorie systémů nezná hranice) , v tomto případě menší omezení, bariéru. Ale ne toho druhu, že se provede "odanonymizace". Je třeba zachovat svobodu slova (na internetu spojenou s anonymizací) a protiváha či odpovědnost by byla dána tou navrženou regulací.
Možná. že to není pro někoho úplně zřejmé, ale trolling je závislost tj. nemoc jako např. gambling, alkoholismus, apod.
Me se libi napad ze zive.cz - kazdy uzivatel muze pridat 1 prispevek do diskuse pod kazdym clankem, ale ma moznost ho editovat, vice zde: http://www.zive.cz/bleskovky/zive-labs-vylepsene-nazorove-diskuze-pod-clanky/sc-4-a-155040/default.aspx, a muze psat jeste reakce, ktere jsou defaultne skryty.
To je ale úplné nepochopení věci. Majitel si na svém serveru může diskuzi moderovat jakkoliv, třeba i neobjektivně. Je to jeho bussiness! Když to bude moderovat blbě, že lidé odejdou, ztráta bude na jeho triko. Pokud dobře a lidé přijdou, tak zase bude mít zisk. Povolán k moderování je tím že je MAJITEL!
Ano, spravne, je treba vytahnout deti a jejich blaho, ted jeste chybi detske porno a terorismus ... ze se deti kazdy den koukaji v TV na vrazdy pomalu online, to neva, ale hlavne aby si neprecetly neco o kretenech, idiotech ... (nedej boze, aby nekde byl odhaleny prs ... katastrofa).
No myslet si, že je potřeba diskutovat jen ideálně, věcně,
korektně gramaticky a vybroušeně stylisticky
je něco podobného jako chtít na lidech, aby pokud nejsou členy renomovaného operního sboru si nemohli ani zazpívat.
Jistě vulgarity osobní výpady by měly být postihovány.
Ale přesto, někde je víc než potřebné a funkční i někoho tzv. někam poslat,
říci někoho, že píše blbosti, byť by to byl třeba univerzitní profesor či ministr,
ba i sám soudce!
Člověk nepíše názor v diskuzi coby příspěvěk do renomovaného časopisu, zpravidla píše v rychlosti, čili i nějaký překlep je možný.
Ale i tyto nepříliš hodnotné příspěvky obsahují nějaké sdělení, které by
měl autor článku, ke kterému se diskutuje reflektovat,
Ba se i o nich zmínit i v tištěných novinách.
Chování autorů jako těch, kteří tzv. kráčí v oblacích nemalou měrou provokuje onu žumpovitost.
Názor pana Hlavenky, že majitel media může cokoliv, neboť mu to medium patří je chybný, ba řekl bych, že je bludem.
Názor majitele a jeho novinářů není diskuze v soukromé vilě!
je to doslova házení infomace a tím pádem i dezinformace (!)
do veřejného prostoru,
mnohdy i manipulace nemalých skupin občanů.
A např. budu-li já nějak volit a někteří budou volit jinak tak tím
v podstatě zasahují do mé svobody. A zde mám nejen právo a
přímo povinnost se snažit do toho procesu zasáhnout.
Takk já zas chodila na idnes hlavně kvůi diskuzím, někd byly docela zábavné. Samozřejmě u některých témat nemělo ani cenu diskuzi otvírat, ale vcelku mě to nepřišlo zas tak tragické, aby museli sáhnout zrovna k tomuhle kroku. Copak, uvedení jména není zas takový problém, ale posílat někomu sken OP? To se zbláznili, nezlobte se ne mě.
Jinak cokoliv, co je složitější než několikavteřinová registrace mě od diskuze odradí, a většinou tím pádem i od celého serveru.
Vazeny pane, dle meho skromneho nazoru je "zumpovitost diskuse" dana zumpovitosti stranek. Jestlize jsou clanky casto neobjektivni a vy na tuto skutecnost upozornite, jste eliminovan bez udani duvodu. Coz vas uvede do stavu nepricetneho a reagujete na to. Napeti se stupnuje, zumpovitost take. Takto si sve diskutery vychoval iDnes sam, svou, dnes jiz podradnou zurnalistikou a nekompromisnim prosazovanim sveho nazoru v diskusi.
Pane Hlavenko, samozřejmě, že zde nejde o diskuze jako takové Žumpa je předvším celý mediální prostor českého internetu. Ano, žumpa, hnůj, naprostá nekvalita článků, povrchnost, lež, chyby faktické, gramatické, neobjektivnost, vše směřuje k bulváru, povrchnosti, ovlivňování lidí, zamlčování skutečností. Mnoho rádoby novinářů si mastí své ego, a moc rádi nám podsouvají svoji zaručenou pravdu.
Já se obávám, že to musí být kontinuální proces. Po nějaké době (až vymřou trolové) se to může změnit na občas, ale začátek musí být tvrdý: když někdo napíše hovadinu, ta by se tam správně ani neměla objevit... Je mi jasné, že to naráží na problémy (nutnost ten začátek podpořit spoustou lidí, co to budou filtrovat, respekt k cizím názorům a ne "tenhle nemá rád Frantu, tak ho promáznu", a mnohé jiné). Ale repelentní vliv na troly to bude mít jenom tehdy, bude-li reakce okamžitá.
Pro obyčejný web to asi složité je. A tedy i zbytečné. V tom souhlasím. Jiné weby s vyššími ambicemi mohou takové řešení uvítat. To je na volbě každého provozovatele. Myslím, že pro mnohé weby je mnohem náročnější moderování diskuzí. To se řeší buď pomocí automatů, které lze oblb@ut pomocí zástupných symbolů nebo personálně což je jednak náročné na "lidi" a jednak hrozí nařčení z ideové zaujatosti moderátora (Von mi ten blb zase smáznul příspěvek protože sem psal něco co se mu nelíbí, no to snad ..). Existují i kombinace automatů a adminů. Myslím, že pro mnoho webů bude lepší zvolit cestu bez moderátorů opřenou o jisté alibi. Tím Alibi je dohledatelnost reálné identity uživatele či min. nezaměnitelnost této identity. Jinak se mi velmi líbí Vaše přirovnání. To už je tak trochu o psychologii diskuze. Pokud přijdete do diskuze, kde je většina příspěvků sprostých pak buď mizíte neb se Vám dělá nevolno nebo se sladíte na stávající úroveň a klesnete na dno žumpy také.
a ne v diskusích. V článcích jde většinou o podprahové manipulace, nebo rovnou hlouposti, nepřesnosti, ... Internet vlastně způsobil, že lidé novináře nepotřebují, mají informace, které potřebují a není potřeba, aby jim je nějaký novinář ve zkratce přežvýkal, protože jedině tak by se k nim dostali. Mění se celá kultura. Noviny a novináři nejsou potřeba. Zaniknou. Už dnes je to jen infotaiment.
Vy raději buďte potichu. Když píšete tendenční články, často zavádějící a propagandistické, tak se nedivte, že diskutující na idnesu se v diskuzích chovají tak jak se chovají - je to jen logické vyústění nekvalitní práce vašich "novinářů". Můžete si za to sami a svým směšným přístupem to lepší nebude... PS: co ta diskuze u redakčního blogu o změnách v diskuzích, ta zmizela kam?
Na každém šprochu je pravdy trochu. Mnohdy jen nadpis článku nabádá k označení že obsah článku nebude hoden ani obsahu lidského výkalu. A ti, co se nadpisem nenechají odradit a přesto si ho přečtou, reagují žumpovitě. Vydavatelé by měl uveřejňovat jen takové články, které mají nejen začátek, obsah a konec. Ale hlavně takové, kde je zřejmé, že autor svým článkem chce dané problematice pomoci a tak na to musí jít pěkně od začátku. A o to, více jak polovina vydavatelů ani nestojí. Největší žumpo tvůrci jsou právě ti, kteří si stěžují jak nemohli před listopadem 1989 publikovat, ale o ni jim to neumožnili právem. Kde nic není, ani smrt nebere, říká se. A když neměl někdo v hlavě dost nato, aby mohl publikovat před dvaceti lety, nemá na to ani po těch dvaceti letech. Zvláště, když před těmi dvaceti lety ani nevěděl co vlastně chtěl. Nevěřím, že všichni ti pravdoláskaři, chartisté, větaři, emigranti a disidenti chtěli nezaměstnanost, s dětí a vnuků udělat feťáky, množit pouliční zločinnost a zadlužovat republiku včetně jejich obyvatel. Opatření k zvýšení kultury v diskuzích jsou snadná, ať vydavatelé pustí do o běhu jen články fundované, čtivé, srozumitelné, články které budou stát na faktech začátku, průběhu i konce. Jen na takové články se dá slušně reagovat, navrhovat i nabízet řešení. I žumpa má svůj začátek, průběh a konec. A chceme-li, aby nám dlouho a dobře sloužila, musíme v průběhu využívání její služby mnoho vědět a mnoho dělat. Ale to už jí nebudeme říkat žumpa, ale třeba septik . . . Jinak bych samozřejmě souhlasím s tím, aby příspěvky, obsahující vulgarismy nebylo možné v diskuzi zveřejnit.
Tvar "bez datumu" je nesprávný, správně je "bez data", jako bez města. Říká se "ke kterému datu", ne "ke kterému datumu". Píše se tam o možných výjimkách v množném čísle, tedy "bez datumů", ale pouze v tom případě, kdy je třeba odlišit význam slov, jinak samozřejmě pokud je jasné, že jde o datum, je správné použít "bez dat".
problém je už v tom prvotním principu - že si někdo o sobě myslí, že je povolán k tomu, aby někomu jinému rozděloval diskusní příspevky na žumpu, trolení, flamewar, mimomísní - a KVALITU. že je mu na to čtenář zvědav. znám jen málo lidí, kteří by toužili, aby jim nějaký kočičika či jiný redaktor posuzovali a předžvejkávali, co je jak kvalitní, a co je či není k věci.
hodnocení kvality a relevance názoru je ve své podstatě nutně subjektivní a nenese žádnou objektivní pravdu. já napíšu tak pět-deset příspěvků za týden na všechny servery dohromady, registrován nejsem nikde a takto moderované diskuse ignoruji. často je můj komentář dále glosován - byl by text o něco ochuzen, kdyby na něm nezaznělo těchto mých několik vět? já myslím že ano.
já už nemůžu
před chvílí jsem v příspěvcích horlil jak se nesmí vzájemně napadat a jak se to má moderovat a teď se chectám a za břicho popadám a říkám si, to by byla věčná škoda tohle vtipné škádlení promazávat
skutečně to vypadá, že margarín je oproti "kultuře diskusí" poněkud off-topic ale když se podívám zpátky, nejsem schopen určit kde to měl moderátor utnout :-)
Pravdoláskař je člověk, který si z lidských práv udělal byznys - a aby si tento byznys udržel, vůbec se nebude rozpakovat pošlapat něčí lidská práva. Je to v principu úplně stejný stejný typ člověka, jaký pomáhal nakládat Židy do dobytčáků, přikládal polénka pod Jana Husa, a na Golgotě držel Římanům krabici s hřebíky. :-P
Vy zase na Novinky, tam se na lháře přímo těší. Podívejte, tohle je ze článku na iprima:
"„Je ti jedenapadesát, kolik nových startů chceš ještě absolvovat?“ ptá se vážně Zdeněk o čtyři roky mladšího vrstevníka Romana, který před skutečností radši zavírá oči. Vůbec si nepřipouští, že by mohl zkrachovat, i když tomu mnohé napovídá. "
a tohle z iDnes:
""Je ti jedenapadesát, kolik nových startů chceš ještě absolvovat?" ptá se vážně Zdeněk o čtyři roky mladšího vrstevníka Romana, který před realitou zavírá oči a vůbec si nepřipouští, že by mohl zkrachovat, i když tomu mnohé napovídá."
iPrima:
"Zdeněk se překonal a zůstává, i když ho Roman lidsky zklamal. Na zátěžový večer nechá připravit „pečenou lambádu“ – jehněčí kolínko se špenátem a knedlíkem."
iDnes:
"Zdeněk se ale překoná a zůstává, aby hospodě pomohl, i když ho Roman lidsky zklamal. Na zátěžový večer nechá připravit "pečenou lambádu" – jehněčí kolínko se špenátem a knedlíkem. "
To jste myslel vážně, že nejde o převzatý text?
Jako řešení problému s žumpovitostí bych viděl zavedení dvojí diskuze pod každý článek - jedna bude přísně moderovaná, druhá potom bude přímo označena slůvkem žumpa či chlív. Slušnější název by mohl být třeba "pavlač". Prostě dvě tlačítka na stránce - "moderovaná diskuze" a "pavlačová diskuze", kdy ta první se nabízi čtenáři kultivovanému, zatímco ta druhá je určena "lidu prostému".
Část lidí čte a diskutuje právě kvůli tomu chlívu, aby si vylili zlost. Nechtějí diskutovat, chtějí křičet. Je to tedy služba pro uživatele, a představuje jistou hodnotu. Problémem je že jeden prostředek má sloužit dvojímu účelu. Zavedení dvojí diskuze ale problém řeší, poté co trollovi po několikáté smažou příspěvek v moderované diskuzi se on sám rád přesune do žumpy odpadní, kde se koneckonců bude cítit jako doma.
je to vidět tady na lupě a třeba zrovna nyní je na idnes pěkný článek, řekl bych z kvalitnějších a na diskuzi jsem nenašel vyloženou žumpu, věcná diskuze.
http://ekonomika.idnes.cz/evrope-hrozi-pliziva-stagnace-jakou-ma-japonsko-mini-analytik-ales-michl-14y-/eko-zahranicni.aspx?c=A121018_182610_eko-zahranicni_spi
Už rok se snažím na Seznamu (Novinky.cz) zaregistrovat, abych se mohl pod svým jménem přihlašovat do diskuse.
Bohužel odpovědí je mi pokaždé "omluva" ve stylu: Pro velký počet uchazečů o registraci je jejich přijímání dočasně pozastaveno.
A včil mudruj... Mně nevadí diskutovat pod svým jménem, ale výše zmíněný příklad mně docela štve.
není v článku zmíněn systém moderování na blozích aktuálně, kde to vede L. Stejskal? Tamní systém se osvědčil i bez nějaké registrace.
Taky mi v článku chybí poznatek, že redakce idnes, na rozdíl od novinek, bude požadovat po diskutérech naskenovanou občanku. Tam si myslím, že jde idnes až za hranu zákona.
Dle mého názoru, systém, který hodlá idnes zavést, půjde snadno obejít
Společnost byla vždycky rozdělená, akorát teď se informace (a dezinformace) šíří mnohem rychleji a kdejaký mamlas má příležitost oslovit v okamžiku celý svět. Není třeba řešit, jak dál. Společnost se nesjednotí nikdy. Je třeba řešit, jak ze šumu vytahovat relevantní informace. Stejně jako před sto lety, akorát teď v mnohem větším měřítku.
To je těžké dnes najít kvalitního cenzora, stejně jako je těžké najít kvalitního řemeslníka. Tento režim totálně zlikvidoval naše špičkové školství, které nám záviděl celý svět. Naštěstí se snad lidé poučili a dle všeho se rýsují opět lepší časy, jak naznačují poslední volby.
P.S.: Ten pán na kterého se obracíte se jmenuje Hlavenka.
To, že nápor nešlo zvládnout, ukazuje zejména na nešikovně navržené uživatelské rozhraní pro moderátory. Se slušně navrženým ovládáním není problém vyřídit jeden nevhodný příspěvek během řádově jednotek sekund.
Mimo to, lze postupovat i opačně: nemazat špatné příspěvky, ale naopak zvýhodňovat ty dobré, aby se objevily na začátku diskuse a žumpa zůstala až hluboko dole, kde si jí budou všímat jenom její obyvatelé. To lze snadno spojit s udržováním "karmy" jednotlivých účtů: uživatelé, o nichž se ví, že píší dobré příspěvky, jsou automaticky v hodnocení zvýhodněni. Hodně pěkně má systém moderování diskusí vyřešený třeba Slashdot -- trollové se tam sice také vyskytují, ale při běžném čtení na ně narazím málokdy, protože jejich příspěvky jsou skryty hluboko v diskusi.
Myslím, že by stálo za to se poučit, místo abyste pořád dokola říkali, že to nejde.
Myslím, že jste tu článkovou žumpu nepochopil. Nejde přeci o to, zda články jsou bulvární, nebo jestli vyjadřují názor či postoj. Jde o to, že příliš mnoho článků v online zpravodajství je strašných po žurnalistické stránce - objevují se nelogičnosti, špatná práce se zdroji, povrchnost, ale i stylistika nebo dokonce i vykrádání cizího obsahu. Čtenáře podobná neprofesionalita irituje opravdu hodně. Není zas tak moc divu, že to v diskusi dávají autorovi sežrat. (A není divu, že se takováhle otevřená kritika vydavateli nelíbí.)
O tom, že jedním a zřejmě i hlavním důvodem, proč v diskusích vzniká žumpa, je konfliktnost samotných témat, se nemá smysl přít. Bohužel zkušenost člověka, který do diskusí občas nahlédne, je ta, že redakce na kritiku často reaguje přinejmenším necitlivě - mazáním, rušením účtů apod. A to vyvolává další reakce. Samozřejmě ne vždy je zmíněná kritika vhodně vyjádřená, ale necitlivým reakcím bývají podrobeny i zcela korektně vznesené námitky.
A poznámka na okraj k bulváru: i ten má své místo pod Sluncem a není bezcenný. I bulvár se dá dělat po novinářské stránce dobře.
to znamená že cenzoři, místo aby drželi redakční standard si na diskutujících honí ego uplatňují svoje čecháčkovství nebo potlačují názor který se nekryje s názorovým diskurzem redakce či redaktora. Běžné je například (na IDNESU) že redakce toleruje sprostoty od diskutérů souhlasících vůči diskutérům kteří nesouhlasí, ale opačně, to mažou jako diví. také jsou aktivně potlačovány zprávy o kriminalitě jisté menšiny , svého času byly mazány blogposty o tutlaném (a jen díky soc sítím a diskutérům veřejně provaleném) zmlácení Patrika z Krupky.. a tak dále.......
To co píšete jsou nesmysly. Cílem cenzorů není odstranit vulgarity a bahno, protože to lze i bez nákladů na zaměstnance zajistit technologicky sofistikovaným filtrem. Cílem cenzorů je mít pod kontrolou směr a názorovou čistotu diskuze. A proti tomuto vznikne nezávislá platforma, která umožní diskutovat o čemkoliv a nebude bahnem, bude zdarma a ještě k tomu výdělečná.
Nelze než pogratulovat. V těchto dvou příspěvcích jste dokonale předvedl patentovaný způsob spouštění sračkometu v diskuzích. O rádobyvtipném požívání oslovení "soudruhu" ani nemluvě. Více by na I-děsu opravdu z vaší strany nebylo třeba - dál už by to jelo samospádem.
Ale kdepak, jen jsem prilozil do kotle. Jedno z temat, ktere startuje spolehlive srackomet zdejsich trollu, je EU :-)
Pripadni moderatori to muzou vzit jako hezke demo toho, jak se takova diskuse rozjizdi a KDE ji meli zastavit.
(offtopic)
Pokud jde o konkretni vyrobek konkretni firmy, je odpovednost te firmy, co do nej dava. Pokud se odkazuji na nejaky obecny nazev, tak je treba se prizpusobit - pokud se PREDEM nedomluvim na vyjimkach. Ano, je to oskliva a zla standardizace potravin, lec pokud nechceme skoncit tim, ze budeme jit sracky s pilinama, tak je vice nez zadouci.
Podobne jako rum z brambor neni rum, tak ani maslo z ropy neni maslo (i kdyz se to nekterym zdejsim trollum nebude libit)...
(/offtopic)
To je zajimave, najednou se spousta lidi rozciluje a pritom je to srovnani zhruba stejne prilehave jako srovnani s maslem :-)
Zkuste se na problem obcas mrknout z druhe strany, pomaha to.
Vice z me strany netreba.
Je mozne, ze tam ropa neni, ale v takovem pripade tam tu ropnou chut museji dodavat nejakym umelym dochucovadlem. Nicmene posouzeni chuti nechavam na kazdem soudruhovi :-)
,,Neutěšený" stav diskusí je jen odrazem stejného stavu republiky, jako celku. A jakákoli cenzura je už z principu, nesmysl! Pokud chci získat o čemkoli objektivní informace, mám jen jednu možnost a sice nechat diskutující ať se dosyta vyřádí, (pořád je to lepší, než když se místo jalového kecání začnou házet Molotovovy koktejly) a z příspěvků si udělat nějaký rozumný závěr. Je otázka, zda o tento druh vyhodnocování příspěvků a následnou sebereflexi někdo stojí. Současnou vládu bych z takovýchto snah rozhodně nepodezíral. Každý názor, byť sebeblbější, má totiž určitou, byť i jen vypovídací hodnotu a to i tehdy, když se vymyká tomu, co se hlásá ve školách.
Hoax. Stačilo si přečíst zdrojové dokumenty v originálním anglickém zdroji (který samozřejmě diit.cz neuvádí). Dvojice originálních PDF z EU, ze kterého se vycházelo hovořila jinak. Kromě toho klíčové PDF, ze kterého se vyvodila panika, bylo už před lety zneplatněno – mnohem dříve, než se objevil tento článek.
Ostatně, na diit.cz je něco pravda jen výjimečně, když se spletou. Diit.cz je ekvivalent Blesku a Aha v IT.
K článkům na diit.cz si můžete vcelku automaticky přiřadit nálepku lež, nebo polopravda. Nic jiného tam nevychází.
Totiz oni ti trollove jsou jen cast pravdy, druha cast, zde zjevne opomenuta, je skupina lidi, ktera vyjadri svuj nazor, vetsinou zcela legitimne, akorat se nehodi zrovna do kramu napr. nasim pravdolaskarum a podobnym, tedy diskuzi smazou, ci rovnou neotevrou. Je to jen novodoba forma cenzury. Nektera temata jsou rovnou otevirana bez diskuzi. Vetsinou temata, ktera jsou diskutovana temer az na vyjimky shodne a to vetsinou diskutujicich.
Nikdo nema pravo nikomu urcovat jak ma diskutovat a co ma rikat, pokud to sdeluje slusnou formou.
Tomu nějak nerozumím. Proč si mají čtenáři článku o pomazánkovém másle číst nějaké rasistické výšplechty? Já myslím, že nemají.
Jestli máte pocit, že články jsou nevyvážené, můžete si stěžovat šéfredaktorovi, ale předtím doporučuji nastudovat nějakou teorii, možná postačí česká Wikipedie: http://cs.wikipedia.org/wiki/Zpr%C3%A1va
Má to ovšem háček, jednak jestliže úroveň "cenzorů" je taková jaká je (tj. silně subjektivní) tak asi těžko po nich chtít schvalovat "hodnotné" příspěvky.
A horší problém - jelikož samotné články jsou v hodně hodně případech silně subjektivní, tendenční a často manipulativní až lživé, tak pak podle toho vypadá i diskuze - ovšem za to si může idnes sám.
Přestal jsem číst u "ovšem „kvalita“ zůstala." ve spojení s diskuzemi na Novinky.cz. Ostatně přístup ke "zkvalitňování" diskuzí na Novinky.cz byl důvod proč jsem toto médium přestal číst - nemám rád když se nemohu vyjádřit k článku, zvlášť pokud obsahuje faktické chyby, což se Novinkám stávalo často (nevím jak je to teď). Pokud už chtějí prudit uživatele a zkulturnit diskuze mohli použít nějaký OpenID systém jako např, MojeID.