Vlákno názorů k článku Jsou české domény přiliš drahé? od Hamouni - Ono jak uz tady probehlo, kdyz je vyberove...

Ono jak uz tady probehlo, kdyz je vyberove rizeni vypsane tak, aby mohl vyhrat jedna konkretni firma, ono se tezko konkuruje, ze...
Navic ty lidi nejsou vubec z oboru, pouze jsem je seznamil se situaci a chtel po nich jejich nazor na vec. Netvrdim, ze jsou neomylni.
Tezko napr. tvrdit, ze kazdy manazer, ktery ne(zne/vy)uzil situace a nenahrabal si na podnicich typu Poldovka v pocatcich privatize, je neschopnej. To je hrozne laciny. Kdyby byli z oboru (napr. provider) a jiz drive se o to zajimali a ted meli plno kecu, souhlasim, ze je to pouze znamka vlastni neschopnosti.

A kdo jiný mohl mít dvouletou praxi s provozováním obdobného systému? Však jsem se tenkrát taky dost ptal. :-)

Ahoj Petre,
nemyslim, ze by ono vyberove rizeni bylo site na miru EUNETu. Myslim, ze jak terminy, tak zpusob vyhlaseni byly OK.

Jo, ze tehdy vetsina diskutujicich vubec nevedela, co to domeny jsou, to uz neni problem CZ.NIC ani EUNETu.

Mimochodem, ani kpnQwest (byvaly EUNET) nemel zadnou dalsi jistotu, co s tim bude. Treba se predstavenstvo CZ.NICu zblazni a da za domenu 50 Kc rocne.

Mimochodem, mohl jsi se tehdy zeptat, ne?

Tak tuhle odpoved memam mezi "cislovanymi" a neprisla pres clipboard ;-)

Je pravda, ze i v soucasne dobe lze elektronicke podpisy pouzivat - to slo i pred vznikem zakona jako takoveho (detaily viz diskuse k Lupimu clanku doc. Smejkala jen par tydnu dozadu) - a to na zaklade smlouvy, kterou se ony subjekty dohodnou, ze jej budou pouzivat - a tam si musi upravit vsechny ty detaily, ktere jinak upravil zakon a upravi az provadeci predpisy.

Bez predpisu a dvojstranne smlouvy lze take, jiz dnes, pouzivat "kvalifikovane podpisy" vydavane na zaklade onoho zakona - vydavani kvalifikovanych podpisu podleha oznamovaci povinnosti a pokud se urad to 30 dnu neohradi, je mozne takove podpisy vydavat - problem je ale v tom, ze tim neni zaruceno takrka nic - a zejmena ne format udaju v podpisu predavanych, udaje o zpusobu a formatu ziskani CRL a dalsi. Znamenalo by to mit separatni dohody s kazdym takovym vydavatelem, znamenalo by to upravovat software s kazdym novym vydavatelem a nejspis by to znamenalo, ze v praxi by nebylo mozne akceptovat kazdeho takoveho vydavatele - tedy by bylo nutne si "vybrat", coz prinase problemy s "proc ne me". Takze plne souhlasim s tim, ze pouziti digitalniho podpis je v soucasne dobe pouhou teorii - a to nikoli kvuli jejich cene ...

Tak proc se oni manageri, ted tak chytri, nezucastnili vyberoveho rizeni, kterym se udajne ty "trafiky" rozdavaly a nyni z onoho udajneho "zlateho" dolu neprofituji take ? To asi nebudou moc schopni manageri, kdyz "zlaty dul" poznaji pouze teoreticky, ale zapojit svoji firmu do nej se ani nepokusi ...

A to je presne ono. Mne by nevadilo platit 800Kc za domenu rocne v pripade, ze bych za to mel profesionalni sluzby a ne arogantni jednani vychazejici z pozice silnejsiho.
Konkretne (uz jsem to ale psal) napr:
* intelignenti formulare, nikoliv nejake pseudo-cgi
generujici hlasky "a ted si to pres schranku zkopirujte a poslete mailem" apod.
* digitalni podpis pro ty, kdo chteji, pro rychle a on-line vyrizovani zadosti o zmeny, kde je nyni nutny v lepsim pripade fax, v horsim notar a fax
* opustit natlakovy system, kdy pouze robot posila e-maily a bez ohledu na stav doruceni tim veskera komunikace ze strany CZ-NIC konci, ackoliv vetsina subjektu ma pisemnou adresu dostupnou v databazi NICu, telefon apod.
* spravedlivy system zamezujici spekulacim, kdy si nekdo robotem registruje domeny, ktere za ctrnact dni vyexpiruji a robot je znova zaregistruje, takze ho to nic nestoji a kdo by tu domenu chtel smysluplne vyuzivat, tak ma smulu.

Potom at si ma CZ-NIC opravdu zisky v radu tom, co se uvadi (ze vetsinu tech penez musi davat Eunetu je jiste pozoruhodne a ani v nejmensim to nezavani tunelovanim, ze...). Ani v nejmensim mi nevadi zaplatit firme za poradne sluzby rozumne ceny, ale predstava, ze firma bude platit najemne ne za dohodnutou cenu X Kc/metr ctverecni, ale % z jejich prijmu, je pro mne opravdu komicka (analogie z 85% mezi CZ-NIC a Eunetem).

To, ze vyberove rizeni bylo psano pro Eunet je celkem jasne, ale porad to jeste neznamena, ze se jine firmy nemohly zucastnit. Pri takovych ziscich by se mnoho firem dokazalo do nekonecna soudit o vysledky vyberoveho rizeni.

Eunet provozoval cely system nekolik let zadarmo, takze nevidim duvod proc mu par let trochu neprilepsit :-)
To, ze Eunet neplni smluvni podminky muze byt v budoucnosti zaminka k vypovezeni smlouvy :-)

Jen bych upřesnil, že stanovy jsou k nahlédnutí jen za účelem přistoupení nového člena na základě písemného žádosti statutárního orgánu přistupujícího člena. To abyste nejezdili do Vokovic zbytečně.

Ono výběrové řízení bych moc nezmiňoval, bylo šité na míru Eunetu (např. požadavek na dvouleté zkušenosti s provozem obdobného systému), ani Eunet všechny požadavky nesplnil a neplní a bylo vypsáno ve velmi krátké lhůtě.
Peníze spíš než "na ulici" ležely v temném průjezdu, o kterém nikdo nevěděl a ani dnes pořádně neví, co ho čeká. CZ.NIC byla donedávna velmi kryptická organizace, stránka http://www.nic.cz/cznic/o_cznicu.html je dost nová. A alespoň já nepůjdu do výběrového řízení, kde o druhé straně prakticky nic nevím.

Sekundáry se provozují na cizích strojích, vlastní dns server je jen jeden, cz.eunet.cz. Žádný DNS SEC se nepoužívá, webové rozhraní v existující podobě nemohlo stát více než nějakých 10000 Kč.

Registrování domén je v současné době vysoce zisková záležitost, je ovšem otázka, pro koho. Před dvěma lety byl jako provozovatel registračního systému vybrán Eunet a podle mandátní smlouvy, která platí 4 roky, mu náleží 85% z vybrané částky, kterou odhaduji loni na cca 100 mil. Kč a letos tak na 120 mil. Kč. CZ.NICu jako takovému zůstává 15%, a o využití přebytku (z těch 15%) teprve bude, pokud vím, rozhodovat.

Myslim, ze problem neni ani tak v neexistenci provadecich predpisu, protoze ty se vztahuji pouze na komunikaci se statnimi urady. Problem je spis v tom, ze zakon dava prilisnou volnost ve vyberu schematu digitalniho podpisu. Takze si muzete zvolit nejen mezi PGP a X.509, ale navic v pripade X.509 musite vydat seznam podporovanych certifikacnich autorit, navic se zase nevyhnete ruznym metodam overovani CRL atd. Ne, ze by to byl neresitelny problem, ale vzdy by se nasli rypalove, kteri by zalovali CZ.NIC za to, ze nevyuziva urcitou CA a tim poskytuje jinym CA neopravnenou vyhodu a podobne nesmysly.

Ovsem v soucasnosti je pouziti dig. podpisu spise iluzorni. Treba I.CA vyzaduje obnovovani certifikatu kazdeho pul roku, za 300/za obnoveni, takze vas vyjde cert. na 600/rok. To uz je skoro jako za domenu (a udrzovat si certifikat jenom za ucelem podepisovani zmen v DNS :-)))

Myslim, ze odpoved na prvni otazku, naklady, zjistite celkem snadno v diskusich na LUPE asi o dva tydny zpet.

Na dalsi otazky odpovidam nasledovne:

• Ano, povazuji postupy CZ.NIC za korektni. I proto, ze vim, v jakych bolestech se tyto postupy rodily a kolik ruznych stran se k nim vyjadrovalo.
• Nemyslim, ze by naklady na vytvoreni systemu, ktery by akceptoval moznosti "digitalnich podpisu" ani za stovky milionu. Uz proto, ze k digitalnimu podpisu neexistuji provadeci predpisy a CZ.NIC by nemel zakazniky nutit k tomu, aby pouzivali ten ktery on-line system. Odborne by to jiste vysvetlil Dan Lukes, ktery to ma ulozene nekde v souboru a na kazdou otazku zamerenou do teto oblasti (objevuje se pravidelne kazdy tyden) ten soubor prenese pres clipboard.

  Pokud se tyce zbytku systemu, tak dle meho odhadu je cena takoveho systemu spise v radu milionu, je navic otazkou, co vsechno do nej zahrneme (paklize i nameservery a jejich provoz, znasobte dvema).

  A i v pripade, ze by se nasel konsensus ohledne vynalozeni tech prostredku, byl bych velmi proti, aby se do nej implementovaly veci, u kterych je realna sance, aby se za par mesicu zmenily.

Dovoluji si Vas odkazat do konference forum-l (adresa je na www.nic.cz), kde je budouci podoba systemu (nejen jako software) rozebirana ...

Zacnu od konce:
Mohli bychom se dostat do krasne rekurze. Vy totiz predpokladate, ze kazdy, kdo zna vcelku legalni zpusoby, jak firmu vysavat, ji logicky take vysava. Mohu Vas ujistit, neni tomu tak (tim netvrdim, ze tomu tak nikdy neni!). Aplikuji-li Vase podle sebe soudim Tebe, dostanu se do zajimave roviny, zvlaste za predpokladu, myslim-li si to take ;-). To jen tak na odlehcenou...

Jako predsedy bych se tedy zeptal takto:
CZ NIC je subjekt fungujici za ucelem dosazeni zisku? Ja mel dojem (a jsem presvedcen, ze) to ma byt nevydelecny subjekt, majici na starosti urcitou cinnost (v tomto pripade spojenou s registracemi/udrzbou domeny .cz). Opravdu mam dojem, ze se stavajici vysi poplatku (800/rok + 800 za registraci) a poctu domen v .cz musi firma neuveritelne vydelavat.

Navic by mne opravdu zajimalo, jestli jako predseda dozorci rady:
* povazujete za korektni pristup CZ-NICu ve stylu "vynutime si, co si zamaneme, protoze nas obejit nemuzete" apod. Presne jak jsem cetl na Lupe, ze CZ-NIC pozaduje spoustu udaju nad ramec zakona a spoleha se pouze na to (bohuzel tu ma takove monopolni podminky, ze mu to vychazi), ze klientovi nezbyde nic jineho, nez to splnit, protoze jinou moznost nema.

* opravdu si myslite, ze by se nenaslo par set tisic na vytvoreni systemu opravdu na urovni, vcetne moznosti digitalnich podpisu misto kulatych razitek od notare? Upozornuji, ze nekolik set tisic je na takovouto zalezitost neuveritelne vysoka castka, ale rozhodne si nemyslim, ze by se u CZ-NICu nenasla

Dekuji

Jsem predsedou dozorci rady CZ.NIC a muzu Vam rict, ze tudy rozhodne penize neutikaji ... Castka od CZ.NIC je hluboko pod minimalni mzdou ...

Jinak jak dozorci radu, tak predstavenstvo voli valna hromada. Vase spolecnost se muze stat clenem sdruzeni a potom se muzete nechat zvolit do predstavenstva nebo dozorci rady. Dokonce se muzete stat clenem predstavenstva nebo dozorci rady i bez vlastni firmy - jen musite byt kandidovan jednim ze clenu.

Stanovy jsou k nahlednuti v sidle sdruzeni.

Na adresu Vasich manazeru mohu jen zopakovat starou pravdu: Podle sebe soudim Tebe ...

CZ.NIC neni soukroma spolecnost a struktury typu dozorci rada/spravni rada jsou v takovem pripade na miste. CZ.NIC je myslim neziskova organizace.

Vyvoj: nekdo opravdu musi zkouset, jak bude fungovat treba to DNS SEC, nebo iterovat s databazi.

Provoz 24x7 je snad naprostou nutnosti. V hostingovych centrech se vam tak mozna postaraji o vypnuti a zapnuti pocitace a to je tak vsechno. DNS je naprosto klicova zalezitost a jeho vypadek je v podstate jedna z nejhorsich veci, co se muze stat.

Pravni oddeleni nebo kancelar - kazde rozhodnuti, ktere CZ.NIC udela musi byt konzultovano s pravniky, jinak by se CZ.NIC od soudu nevyhrabal.

PS: nevysvetlil jste, proc se do verejne souteze o spravu domen prihlasila pouze jedna firma. Opravdu u nas nikdo nechce hrabat penize?

No dobre, uznavam, ze naklady na servery mohou byt poddimenzovane.
Lidi na vyvoj a testovani ceho? Vy mate pocit, ze webove formulare, ktere se ani neumi samy odeslat!!, jsou na urovni? Takove vam behem pracovni doby ti tri spravci radi udelaji.

Starost o servery - necekam, ze by si na kazdem s tech sesti mist na svete NIC platil prostory a lidi, spis existuji sluby jako server hosting, kde mate zarucen chod 24x7.

Provoz 24x7 - ceho? To se muze tykat akorat tak serveru a to jsem psal.

Pravni oddeleni - proc? Kdyz bude NIC nekdo zalovat, muze si zaplatit advokatni kancelar. Pokud vsak budu chtit ulejvat penize, samozrejme si muzu platit treba 20 pravniku, pro pripad "ze by nekdy byli potreba"

Spravni rada, reditel, dozorci rada - ano, to jsou presne to, kam se daj sikovne ulejvat penize. Pracoval jsem ve firme se 100 lidma a protoze tam _ZALEZELO_ na rentabilite, struktura byla velmi jednoducha a trafiky ve forme mista v dorozci/spravni rade nebo misto reditele, kterej ma pod sebou jednoho podrizenyho se nedavaly.

Ostatne co se tyce nakladu na provoz firmy, konzultoval jsem to s nekolika manazery a vsichni jsou presvedceni, ze NIC ma zlatej dul, ze pokud ma takovy naklady, ze z toho skoro nic nema, tak pak je to opravdu diky mnozstvi "trafik", ktere rozdal znamym...

Existuje, je to us, ale téměř se nepoužívá.

Ja proti tomu samozrejme nic nemam. Ostatne tato firma vyhrala vyberove rizeni. Pokud si ostatni mysli, ze ty penize v podstate "lezely na ulici" a stacilo se jenom sehnout a sebrat je, tak by mne zajimalo, proc se zadna jina firma do vyberoveho rizeni neprihlasila. Ze by u nas bylo malo lidi, kteri radi berou penize za nic? :-)

Na druhou stranu si myslim, ze ceny nejsou uplne nejlevnejsi a kdybych si chtel zrizovat domenu pro osobni pouziti, tak to udelam spis na .org nebo .net. Bude to vypadat rozhodne efektneji :-) (BTW. existuje domena pro USA?)

... za coz si ona jmenovana firma uctuje patricne castky ... Zaplatit za sluzby musite stejne, at si je delate sam nebo je nechate udelat nekomu dalsimu ...

Minimalne naklady na HW a pripojeni jsou poddimenzovane. Pokud by byly umistene na samostatnych serverech, tak pod 400 000 za server se tezko pujde (pokud tedy vybereme neco spolehlivejsiho nez PC). Tech serveru je v soucasnosti 6 v ruznych castech sveta. Ty servery jsou bezpochyby umisteny v nejakych datovych centrech, ve kterych se o ne musi nekdo starat.

Dale potrebujete lidi na vyvoj a testovani (DNS SEC, webove rozhrani, databaze zakazniku), dostatek lidi na provoz 24x7, pravni oddeleni nebo pravni kancelar, spravni radu, reditele, dozorci radu...

Tech nakladu by se jiste dalo najit vice. Ale na druhou stranu, o tyto nektere tyto veci se stara KPN/Qwest/EUNet/InternetCZ/Conet nebo jak se zrovna dneska ta firma jmenuje :-)

Samozřejmě že jsou domény neuvěřitelně levné. Viz ukázkový (fiktivní, anžto přesná čísla nejsou k dispozici) příklad.

Jestliže vezmu příklad, kdy nové domény nevznikají a platí se jen poplatek 800/rok a v doméně .cz je 50000 domén, tak je příjem za rok 40 miliónů korun. Pokud by servery a konektivita měly stát do dvou, tří miliónů za rok a to silně s rezervou, zbyde 37 miliónů. Z tohoto zbytku bude potřeba platit správce serveru (kteří umí i naprogramovat skripty), radši tři, ať se nepředřou a dostanou 30000 hrubého za rok, ať si nestěžujou. Mzdové náklady cca 1,5 miliónu.
Náklady na provoz - cena za prostory, telefony (příchozí!!!), poštovné a účetní.
Poštovné je 50000 domén x 14Kč za doporučený dopis = 700000
Účetní - mzdy do 10 lidí + minimum operací (12x účty za telefon za rok, 12x účty za nájem a energie, 50000 vystavených faktur apod.) - jestli si za todle vezme účetní firma více než 200000 za rok, tak je drahá.
Nájemné + energie + poplatky za telefony - max. 50000 měsíčně - nikdo nikam prakticky nepotřebuje volat, akorát se sedí na faxu a telefonu (sekretářka, dáme jí 20000 - za rok, náklady zaměstnavatele 360000).
Takže takhle se podniká v Čechách:
Odhadované příjmy: 40 miliónů
Odhadované náklady: 6,5M
* servery + konekce 3M
* mzdy (tři správci 30kKč hrubého/měsíc, sekretářka přijímačka faxů 20kKč hrubého/měsíc), celkem 2M
* roční poštovné za odeslané fakturami 700k
* provoz kanclu 600k
* účetní firma 200k

Odhadovaný roční zisk 33,5 miliónu (2,8 miliónu za měsíc). Za první měsíc mám jaguára, za dalších pět luxusní vilu s bazénem v Praze a zbytek si už jen ukládám, protože za co utratit takovou hromadou peněz...

Přitom jsou zaměstnanci velmi slušně placeni. Za tento malý zisk nabízím služby takové, že nikomu ani nezavolám, nenapíšu, pokud nezaplatí, tak mu robot pošle mail, pokud se to z jakýchkoliv důvodů nedozví, že mu e-mail nepřišel, tak ho odstřihnu, on už si mě najde. Každou blbost budu chtít úředně ověřenou, ať mně otravujou co nejmíň. Sice děláme do počitačů, ale něco jako digitální podpis neznáme, přece ty skoro 3 miliony měsíčního hrubého zisku nevyhodíme za nějaké programátory, co by to udělali a byl by klid.
Nikdo na nás nemůže, protože kdo chce doménu .cz, tak se bez nás neobejde. Když má někdo nějakou stížnost nebo problém, tak ho odstřihneme a ono se mu najednou vyjasní (pro méně chápavé - narážím na ten problém nedoručených mailů, e-mailových proformafaktur apod.) Ještě že nejsme v civilizované zemi, tam bychom se takhle nepoměli ani půl roku!