Vlákno názorů k článku Má mít seriózní ISP veřejný ceník? od Tomáš Kapler - nezveřejňování ceníků má mnoho důvodů ale 4 jsou...

nezveřejňování ceníků má mnoho důvodů ale 4 jsou nejdůležitější
a) složitost výpočtu cen v závislosti na druhu připojení, místě atd. Když si vezmete např. bezdrát tak cena připojení se může lišit v každém městě diametrálně podle použité technologie, dokonce i skoro v každé ulici - podle obsazenosti přístupových bodů atd. U pevných linek je to trochu jednodušší, ale tam je hlavní bod (b).
b) snaha o maximalizaci zisku - působí-li firma ve více městech a v některých má těžkou konkurenci, někde žádnou, pak by musela mít na webu uveřejněnu nejnižší možnou cenu, což je samozřejmě blbost. Snaha je získat co nejvíce peněz - co není nějaká zlodějina, to je prostě business.
c) ochrana před konkurencí, uvědomme si, že internet je nehmotné médium a stanovování nákladů na zákazníka je těžké, neboť většina je fixních. Dá se tedy říct, že na jakoukoliv cenu jakou má konkurence se můžete dostat také, ale vy se snažíte o (b) a nechcete tak stlačit cenu, ale spíše (d)
d) snaha o nabídku co nejkomplexnějšího řešení - když už firma chce připojení k internetu - nebude chtít také koupit či nastavit server, webhosting, propojení počítačů, doménu, internet, intranet, VPN, outsourcing ....
Když byste měli na internetu ceník "připojení 64 KB - 1000 Kč" pak vám zavolají "já chci připojení 64 KB".
Když vám zavolají že chtějí internet, správný obchodník zjistí co všechno že vlastně potřebují a co všechno jim můžu dodat.
Nechápu jak může autor působit jako "nezávislý konzultant v oblasti Internetu a telekomunikací". Představuje si to jako obchod s houskama. ;-)
Uvědomte si, že nikdo si nejde "koupit Internet", každý chce "využívat Internet" a to je rozdíl. Něco jiného je, když má kabelová televize milion klientů, všichni mají kabel už doma a náklad je jenom pořízení modemu. Pak je opravdu jednoduché stanovit cenu. Nebo když stanovujete cenu za modemové připojení, kde je vám úplně jedno odkud se kdo kdy připojuje.
Určitě by ale firmy měly mít vlastní interní ceníky aby obchodníci věděli, kde se mají pohybovat a aby mohli i rychle vědět co dál nabídnout. Aby si tak nekonkurovali mezi sebou samými.

Domnívám se, že důvody, které jste nejspíše z pozice pracovníka jedné z kritizovaných společností tak pěkně vyjmenoval, postrádají ten nejpodstatnější.

Pokud by existoval veřejně přístupný ceník, mnoho stávajících zákazníků by mohlo být nespokojeno s cenami, které platí a mohli by požadovat snížení ceny. Běžná praxe totiž vypadá tak, že zákazník před rokem koupil linku 64k za 17.900 za měsíc a tyto peníze platí dodnes! Přestože cena je dnes úplně jinde. Ale ISP za vámi nepřijde s nabídkou na snížení ceny! Prostě je ticho a čeká se, až sám zákazník začne být s cenou nespokojený. To v některých společnostech může trvat dost dlouho a pro ISP to je snadný zisk. Ceník umístěný na webu by znamenal podstatně větší riziko, že zákazník aktuální cenu zjistí, porovná ji s tím co platí a bude na svého ISP tlačit.

Emile, přesně tak to je. Jse rád, že jsi ten názor vyslovil. Já mám ceníky všeho co dělám na internetu. Ať se to týká webhostingu na www.24.cz nebo tvorby www.areal.cz nebo výroby CD-ROM na www.adigi.cz. Josef Dušák

hezká reklama
ale k věci - cena webhostingu nebo výroba CD-ROM je jasně definovaná cenou disku a linky u cédéčka času a média. Tam nejsou VŮBEC žádné vedlejší vlivy. Výroba 100 různých CD vás stojí cca 100 krát cena jednoho CD. U Internetu to může být někde mezi 20-90 krát.

Domnivam se, ze vsechny ceny jsou v pohybu. To plati pro cenu linky, pro webhosting i pro cenu CD. Vsechno se meni, vzdyt prave o tom je tady ta rec... Napr. u CD je to dano kurzem meny pri nakupu suroviny pro vyrobu lisovanych CD...ta pak meni cenu hotovych medii a ta zase meni cenu vyslednych CD s obsahem. Vysledek je stejny. A zaver? Kdo nema transparentni cenu, byt strukturovanou, tak je minimalne "podezrely". Dalsi komentar je zbytecny.

Vy ten Internet neprodavate, ze ? :-)

a) nejsem zaměstnán u ISP, jsem obchodník
b) tento důvod jsem nepsal, protože je zmíněn v článku
Ale tohle je na svědomí a odpovědnosti každé firmy - jestli chce riskovat ztrátu klienta, je to na něm.
osobně se domnívám, že záleží na konkrétních podmínkách - jestli si firma před rokem koupila ode mě připojení k internetu, kde jsem třeba na dva roky rozpočítal náklady na pořízení zařízení, pak bych byl blázen, kdybych mu za rok snížil cenu, jen proto, že ostatní zlenili. Tohle bývá většinou podchycenu a zákazník se upíše na určitou dobu (paralela s dotovanými mobily).

Jestli jsem článek četl pozorně, mnou uvedený důvod v článku uveden není. Odstavec:

"Bezesporu jedním z relevantních faktorů je ochrana ISP před zákazníky. Pokud ISP nemá veřejný ceník, snižování jeho cen neprobíhá skokově, ale pozvolně, jak si jeho zákazníci uvědomují, že cena "bude asi někde jinde", než jsou jejich poplatky. Pokud totiž snížíte cenu 64 kb/s připojení o 2.000 korun a máte 2.000 zákazníků, měsíční dopad na cash-flow po dobu prvního měsíce bude mínus čtyři miliony korun. Pokud změníte cenu skokově, tak to představuje problém. Konkurence však ceny změní také, takže získání tržního podílu pro náhradu příjmů může být diskutabilní."

se vyhýbá přímé formulaci o zneužívání absence ceníku ze strany ISP. Autor se snažil formulovat natolik kulantně, že výsledek je nesrozumitelný.

Jinak s Vámi souhlasím v možnosti využití smluv na dobu určitou.

Naprosty souhlas , ceny se museji sestavovat individiuelne . V pripade bezdratoveho pripojeni muze cena za instalaci u klienta presahnout bez problemu 40.000 Kc (mat+prace) . Tyto naklady se lisi a musi se propocitat jejich navratnost ! Ale pro bezneho cloveka je samozrejme nejjednodussi za tim videt snahu o zvyseni zisku . No co lidi uz jsou proste taci .. Pro vsechny neverici ,..zkuste si nekdy spocitat co to vlastne vsechno obnasi a stoji delat ISP. V potaz vemte i to ze cena bezdraatu byla pred dvema lety uplne nekde jinde nez ted !

Takze vy tvrdite, ze po konzultaci s obchodnikem budu znat presnou cenu? Pokud je tomu tak, pak to musi jit automatizovat. Cena od obchodnika je vysledkem informaci, ktere jsem mu sdelil. Proc se me ma ptat obchodnik, kdyz by mohlo stacit vyplnit formular?

Jsem rad, ze nekdo zminil dalsi varianty.

a) Nevim o zadnem celoplosnem operatorovi, ktery by mel diametralne rozdilne naklady v ruznych mestech. Jedina celoplosna sit, ktera to mela (neznam stavajici stav) heterogenni (pulka 802.11b a pulka BreezeNET) byl komercni CESNET (dnes to provozuje Contactel). Prestoze cena bezdratovych pointu a karticek byla rozdilna, konektivita stala stejne.
b) Snaha o maximalizaci zisku je hezky termin. Nicmene ISP patri do tzv. utilities, ktere se vyznacuji plochosti cen. Predstavte si, ze Vam vodu doda firma za 5 Kc kubik a do vedlejsi vesnice za 10 Kc za kubik. Jedinym argumentem bude maximalnizace zisku. Zcela falesny argument.
c) Ochrana pred konkurenci? V dobe mystery shoppingu? Ve state, kde se vsechno rozkeca?
d) Nejkomplexnejsi reseni mohu zakaznikovi poskladat z prefabrikatu. Stejne to vetsina firem dela. Samozrejme zakaznikovi muzete (a musite) tlacit dalsi produkty, ale ve Vasem podani to spis vypada, jako kdyz pejsek s kocickou varili dort.

Na zaklade ve ctyr-petilete zkusenosti v oboru prodeje a cenotvorby Internetu (1995-1999) si troufam tvrdit, ze poskladat celoplosny cenik, ktery by byl vyvesitelny na webu, NENI trivialni, ale je to MOZNE a REALNE.

Michale,

ja ti nevim, ale pro ISP, ktery je i TELCO operatorem, by takovy cenik byl jen stanovenim maximalnich cen, nicim vic. Pokud si zakaznik necha pripojit ustrednu x krat PRI, tech par timeslotu pro Internet se tam mnohem levneji vlozi a pak podle toho cena za Internet taky vypada, sam jiste vis, ze umime i 128k za (na mistnim foru radeji nedefinovanou) velice nizkou castku. A nejde o nejake krizove dotace, jen se naklady sdileji mezi vice sluzeb a tudiz jsou nizsi.

Petre,
to, ze nemate verejny cenik, proste neokecas :-)

Ale proc by se to melo okecavat, proste je to firemni politika - zrovna tak treba Makro nepusti do prodejny pesanty z ulice, ale pouze lidi, kteri jsou pro ne overitelni (ziskat zivnostak muze skoro kazdy); a presto je Makro slusne prosperujici. Nechapu uplne tu averzi, podle me tu krici spise male firmicky typu Tata&Mama.Net, protoze uz jen tezko argumentuji cenou za "komoditni bezdratove sdilene .... atd."

a) mohu vám vyjmenovat desítky ISP, kteří používají obě technologie, z těch, kteří jsou členy NIXU jsem si jist, že využívají obě technologie zhruba u 10
b) buď neumíte číst (joke), nebo jste to přehlédl. Cena vody není fixní. Vyrobit (dodat) 2 l vody je skoro 2x dražší než dodat 1 l vody. Když vynecháte náklady na pořízení, pak náklady na 100 klientů ISP jsou zhruba stejně velké jako náklady na 120 klientů. (bandwidth se objednává skokově a dopředu, každý nemá svůj link vyhražen pouze pro něj atd.)
Takže ten rozdíl u vody se může lišit řádově v procentech (a taky tak tomu je a nikdo nenadává), u ISP klidně v desítkách i stovkách procent.
c) může se to zdát divné ale ano. Protože jak jsem řekl tvorba cen (když se jí snažíte tvořit na míru zákazníkovi) bude tak složitá a rozdílná, že se cena může lišit i řádově. A to jenom proto, že jeden chtěl třeba postavit celou síť atd. a tak jsem náklady na dopravu/instalaci, rozpočítal do toho. Nebo jeden bydlí na střeše a kouká z okna na anténu, zatímco jiný bydlí v podzemí a anténa je schovaná za barákem. A nebo bydlí ve vysokém domě a já bych rád využil jeho místa a dám mu internet zadarmo abych mohl odtamtaď vysílat dál
d) jak chcete příklady uvedené výše definovat a stanovit dle ceníku? Ano určitě to můžete částečně z prefabrikátu stanovit. Ale vlivy popsané výše zjistí a dokáže zhodnotit jen kvalifikovaný člověk a to 95% zákazníků není. Pejsek a kočička vařili dort tak, že vzali to co jim nejvíce chutnalo tak, že vznikl nefunkční paskvil. To spíš vypadá na řešení navrhované vámi. Já zastávám názor, že důležitější je výsledný produkt (služba), než komponenty ze kterých se to skládá.

Nebudeme se předhánět kdo má delší zkušenosti (pravda máte je asi o rok či dva delší, já je mám zase aktuálnější), i kdybyste internet založil nemůžete se domnívat, že máte patent na rozum.
Já trvdím také, že je možné poskládat celoplošný ceník. Ale bude VELMI orientační, budu-li chtít aby se v něm někdo vyznal tak i velmi zjednodušený a tak se pak konečné řešení může lišit v někde mezi 0% (internet zdarma viz výše) a 1000% (bezdrátové připojení místa bez přímé viditelnosti s využitím jedné a více retranslací). Ale na rozdíl od vás si myslím, že než takovýto nesmyslný ceník je lepší žádný ceník. Jestliže mi zákazník zavolá, či mě kontaktuje např. přes formulář abych jej zavolal já, pak se s vámi vsadím, že mu dokážu vnutit více věcí, než když bude "jako pejsek a kočička" vybírat sám z nějakého ceníku.
Uvědomte si jednu věc - ze všech 40 členů NIXu by se na prstech (prstu) jedné ruky dali spočítat ti, kteří působí na celém území jako jedna firma, většinou je to obdoba nějakého frančízingu a každá z těch firmiček má jiné možnosti, zkušenosti, historii atd.

jedna ruka?

aliatel, CT, contactel, GTS, CESNET, VOL, G1/Equant, KPNQwest, NEXTRA, RadioMobil, Tiscali, UUNET ...

Tak zrovna z těch, které jste jmenoval minimálně 5 koupilo menší subprovidery, případně používají různé technologie bezdrátového přenosu.

K bodu b). Musim nesouhlasit. O nic jineho nez maximalizaci zisku nejde.
Dam priklad. Nadnarodni spolecnost s X dcerinymi spolecnostmi.
Dcer. spol. A sidlici v Ceske republice poskytuje neomezenou konektivitu 384/128Kbit/s za 17950,-Kc mesicne
Dcer. spol. B sidlici v Anglii poskytuje neomezenou konektivitu 512/256kbit/s za 95Liber(4845,-Kc) mesicne
To je 13000,-Kc rozdilu pri polovicni kvalite
Obe pripojeni jsou bezdratova, zrizovaci poplatek zhruba stejny.
Tak mi vyvetlete cim jinym nez maximalizaci zisku (CR nema funkcni konkurenci v dialupu) to je. Asi to bude těmi náklady na platy zaměstnanců že? :-J

Jak sam jiste vite, tak ceny utilities se vyrazne lisi v zavislosti na konkretnim state, mirou danoveho zatizeni, lokalnich telekomunikacnich podminek, legislativnich omezeni :-)

Zapomel jsem rict, ze o maximalizaci zisku (v dlouhodobem pusobeni) jde v kapitalismu az v prvni rade.

Nicmene maximalizace zisku se typicky deje v konkretnim ekonomickem teritoriu - a tim teritoriem, at se Vam to libi nebo ne, je v Evrope stat.

K bodu a) lze jen říci, že to prostě někdo umí. A to i v případě bezdrátu ve více městech. Podívejte se na www.tele2.cz.
V d) nechápu, proč argumentujete komplexními řešeními - to se s ceníkem základních sloužeb nevylučuje - řešení můžete stejně tak nabízet i těm, co žádají jen konektivitu.
A služby standardní konektivity menšími rychlostmi se opravdu spíš blíží "obchodu z houskami" - aspoň natolik, že lze sestavit rozumný ceník.
Je také zajímavé, že nezveřejňování ceníků je módou teprve poslední doby. Namátkou Nextra, VOL, ti ceníky dříve měli.
Vtipně to vyřešila Nextra - podíváte-li se teď na jejich stránky, uvidíte starý dobrý ceník, ovšem dali si "práci" a konkrétní ceny v tabulkách nahradili obrázkem telefonu...
VOL, dnes jet2web, zase nezveřejňuje rozumně ani parametry a vlastnosti služeb (pouze nesmyslný údaj o poskytované rychlosti 64 -- 2048 Mbps) a zbytečnou zmínka, že směrovač je v ceně, když se ji nedozvíte. Tak mi připadá, že se toho má zákazník dozvědět co nejméně...

ad a) Zkuste jim zavolat a něco konkrétního poptat. Dostanete se někdy i na poloviční cenu. Má to pak smysl ten ceník mít? Vždyť pak může naopak odradit když máte od někoho poloviční cenu a uvidíte na webu tu od Tele2
ad d) nemáte pravdu
1. je li prodáno komplexnější řešení, pak podstatně klesnou zřizovací náklady (resp. se rozpočítají)
2. měsíční poplatek není (skoro) nikdy 100% zřízení, protože pak by se nedoplatili. Většinou neplatíte alespoň prohlídku trasy, změření linky, montáž atd. a přesto je to potřeba zaplatit.
NEXTRA i VOL dobře vědí proč to dělají. Trh je k tomu donutil. V době kdy tady bylo 5 ISP, všichni byli velcí mološi, nebyl tady bezdrát, tak se dalo opravdu snadno vytvořit ceník (x tisíc přípojka, x tisíc modem, x tisíc instalace, x tisíc router jednorázově a měsíčně bandwidth a zisk.)
Teď jenom já vím o tak 300 ISP, 40 větších a každý používá několik možných technologií.

Naprosto souhlasim, je videt, ze lidi, kteri jsou "zvenku" vidi vedi okem zakaznika tusi ani ne polovinu toho, jak se stanovuji ceny, co vsechno dostanou v balicku a co je vlastne trzni cena. Bohuzel tim, ze nekteri naprosto nici trh (ne ve smyslu celkove urovne cen, ale ve smyslu realne ziskovosti) bude konecnym dusledkem jen to, ze tu nakonec zustane nekoliv nejvetsich s olipolnim modelem chovani. Spolecnosti jako napr. GTS pseudo-krizove dotuji "pripojeni k Internetu" hlasem na kterem se da vydelavat mnohanasobne vic, maly poskytovatele se behem nasledujicich mesicu budou jen velmi tezko branit. Navic, priznejme si to, tak 2.4 GHz bezdraty jsou pomalu ale jiste ustupujici technologii, ktera neumoznuje prakticky zadne sluzby spridanou hodnoutou a zustane tak pouze prostredkem pro komoditni pripojeni a nic vic (ve smyslu pripojeni k Internetu; zde neuvazuju o bezdratech pro plne privatni propojeni).

Asi se lehce mijime v oznaceni toho, koho vy nazyvate ISP. Ja nazyvam ISP toho, kdo ma vlastni smerovaci politiku (ve smyslu AS a smerovani BGP-4) a je LIR.

Firem s jednou 2511 bude asi vice :-).

já nazývám Internet Service Providery ty, kteří poskytují internet, a větší ISP ty, kteří jsou v NIXu (což jsou více méně ti, o kterých mluvíte vy)

Díváte se na problém z pohledu obchodníka z danou komoditou, ale zkuste se, prosím, na problém podívat také z pohledu zákazníka, který:

- většinou jen mlhavě tuší, co kupuje
- pokud nemá předchozí zkušenosti, chce řešit pouze jeden konkrétní problém, protože to má v plánu a rozpočtu. tj. chce se připojit k internetu, ale nezajímají ho hlasové služby
- chce jasnou, srozumitelnou a dobrou cenu

Za takové situace jsou pro mne jako zákazníka skutečnosti, které zazněly v článku a následné debatě (absence ceníku, možnost dosažení výrazně odlišných cen ...) silně alarmující. Znamená to totiž, že se pohybuji na tržišti, ne v obchodě. Cena zboží není stanovena poměrem nabídky a poptávky (byť plovoucí, ale jasná a zveřejněná). ISP tím jasně naznačují, že skutečná cena nabízeného zboží je PODSTATNĚ nižší. Nakonec ceny například jen v sousedním německu to dokazují. Jako zákazník totiž chci koupit, nikoli se bavit několik měsíců smlouváním s lidmi, jejichž rozhodovací pravomoci jsou nedostatečné a technické znalosti prodávaných produktů mlhavé. (hovořím z vlastní zkušenosti za poslední 3 měsíce - je to naprostá bída).

Společně s autorem článku se domnívám, že zveřejnění základních ceníků za konektivitu (oddělit její cenu od ceny podstatně komplikovanějšího přenosového média je možné) by trhu spíše prospělo. A nic to nemění na tom, že s významnějšími zákazníky mohu jednat individuálně a nabízet jim různé pobídky a množstevní slevy.

Nemuzu souhlasit; porad mluvite o kusech (houskach na pulte), ale vetsina i tech zakladnich sluzeb, ktere ISP nabizi jsou "reseni", t.j. vstupuje do hry tolik parametru (lokalita, zpusob pripojeni, pouzity HW, pouzity SW atd atd.) ze proste tak veliky cenik je neakceptovatelny pro obe strany, protoze bud ani nejde sestavit nebo proste by byl tak veliky, ze by musel nutne jit do takovych detailu, ze by ISP uz rovnou mohl zverejnovat sve naklady a delat ceny na zaklade rovnice naklady + x%. A uznate sam, ze tak se proste business nedela. Pokud se dela "reseni" tak se cena stanovuje individualne a o tom to vsechno je. Proste spiralovym snizovanim cen se dostahlo toho, ze se proste ISP z ciste konektivitnich sluzeb neuzivi a budou ho zivit sluzby s pridanou hodnotou (i treba zminovane VPN, hlas, VOIP, messaging atd.); zde pak pocet variant v takovem ceniku roste geometrickou radou.