Hlavní navigace

Názory k článku Má mít seriózní ISP veřejný ceník?

  • Článek je starý, nové názory již nelze přidávat.
  • 3. 1. 2002 9:11

    Dusan Bolek (neregistrovaný)
    Nemuze byt dalsim duvodem to, ze neexistuje vubec zadny cenik ? :-)
    Ja mam v posledni dobe dojem, ze obchody s konektivitou probihaji jak na tureckem trzisti. Firma BestNet nabizi spolecnosti DuverivySulin konektivitu, nasledne ISP s nazvem BetterThanBestNet to zjisti a nabidne konektivitu za 70% sve ceny pro ostatni zakazniky aby BestNetu vypalila rybnik, takze BestNet snizi nabidku atd ...
    Za chvili se bude priplacet zakaznikovi za to, ze ma konektivitu prave od nich. :-) Tedy ne ze by tento postup neprobihal v jinych odvetvich, ale mam dojem (asi zcela subjektivni), ze v konektivitnich obchodech (vyraz perla) je to nejvyraznejsi.
    Disclaimer: Nepracuji pro BestNet, BetterThanBestNet ani pro spolecnost DuverivySulin a pokud je mi znamo ani tyto spolecnosti neexistuji. Pokud ano (coz je klidne mozne) tak se jim timto omlouvam.
  • 3. 1. 2002 9:24

    Tomáš Kapler (neregistrovaný)
    nezveřejňování ceníků má mnoho důvodů ale 4 jsou nejdůležitější
    a) složitost výpočtu cen v závislosti na druhu připojení, místě atd. Když si vezmete např. bezdrát tak cena připojení se může lišit v každém městě diametrálně podle použité technologie, dokonce i skoro v každé ulici - podle obsazenosti přístupových bodů atd. U pevných linek je to trochu jednodušší, ale tam je hlavní bod (b).
    b) snaha o maximalizaci zisku - působí-li firma ve více městech a v některých má těžkou konkurenci, někde žádnou, pak by musela mít na webu uveřejněnu nejnižší možnou cenu, což je samozřejmě blbost. Snaha je získat co nejvíce peněz - co není nějaká zlodějina, to je prostě business.
    c) ochrana před konkurencí, uvědomme si, že internet je nehmotné médium a stanovování nákladů na zákazníka je těžké, neboť většina je fixních. Dá se tedy říct, že na jakoukoliv cenu jakou má konkurence se můžete dostat také, ale vy se snažíte o (b) a nechcete tak stlačit cenu, ale spíše (d)
    d) snaha o nabídku co nejkomplexnějšího řešení - když už firma chce připojení k internetu - nebude chtít také koupit či nastavit server, webhosting, propojení počítačů, doménu, internet, intranet, VPN, outsourcing ....
    Když byste měli na internetu ceník "připojení 64 KB - 1000 Kč" pak vám zavolají "já chci připojení 64 KB".
    Když vám zavolají že chtějí internet, správný obchodník zjistí co všechno že vlastně potřebují a co všechno jim můžu dodat.
    Nechápu jak může autor působit jako "nezávislý konzultant v oblasti Internetu a telekomunikací". Představuje si to jako obchod s houskama. ;-)
    Uvědomte si, že nikdo si nejde "koupit Internet", každý chce "využívat Internet" a to je rozdíl. Něco jiného je, když má kabelová televize milion klientů, všichni mají kabel už doma a náklad je jenom pořízení modemu. Pak je opravdu jednoduché stanovit cenu. Nebo když stanovujete cenu za modemové připojení, kde je vám úplně jedno odkud se kdo kdy připojuje.
    Určitě by ale firmy měly mít vlastní interní ceníky aby obchodníci věděli, kde se mají pohybovat a aby mohli i rychle vědět co dál nabídnout. Aby si tak nekonkurovali mezi sebou samými.
  • 3. 1. 2002 10:14

    Emil Čelustka (neregistrovaný)
    Domnívám se, že důvody, které jste nejspíše z pozice pracovníka jedné z kritizovaných společností tak pěkně vyjmenoval, postrádají ten nejpodstatnější.

    Pokud by existoval veřejně přístupný ceník, mnoho stávajících zákazníků by mohlo být nespokojeno s cenami, které platí a mohli by požadovat snížení ceny. Běžná praxe totiž vypadá tak, že zákazník před rokem koupil linku 64k za 17.900 za měsíc a tyto peníze platí dodnes! Přestože cena je dnes úplně jinde. Ale ISP za vámi nepřijde s nabídkou na snížení ceny! Prostě je ticho a čeká se, až sám zákazník začne být s cenou nespokojený. To v některých společnostech může trvat dost dlouho a pro ISP to je snadný zisk. Ceník umístěný na webu by znamenal podstatně větší riziko, že zákazník aktuální cenu zjistí, porovná ji s tím co platí a bude na svého ISP tlačit.
  • 3. 1. 2002 10:31

    Josef Dušák (neregistrovaný)
    Emile, přesně tak to je. Jse rád, že jsi ten názor vyslovil. Já mám ceníky všeho co dělám na internetu. Ať se to týká webhostingu na www.24.cz nebo tvorby www.areal.cz nebo výroby CD-ROM na www.adigi.cz. Josef Dušák
  • 3. 1. 2002 13:35

    Tomáš Kapler (neregistrovaný)
    hezká reklama
    ale k věci - cena webhostingu nebo výroba CD-ROM je jasně definovaná cenou disku a linky u cédéčka času a média. Tam nejsou VŮBEC žádné vedlejší vlivy. Výroba 100 různých CD vás stojí cca 100 krát cena jednoho CD. U Internetu to může být někde mezi 20-90 krát.
  • 3. 1. 2002 14:52

    Josef Dušák (neregistrovaný)
    Domnivam se, ze vsechny ceny jsou v pohybu. To plati pro cenu linky, pro webhosting i pro cenu CD. Vsechno se meni, vzdyt prave o tom je tady ta rec... Napr. u CD je to dano kurzem meny pri nakupu suroviny pro vyrobu lisovanych CD...ta pak meni cenu hotovych medii a ta zase meni cenu vyslednych CD s obsahem. Vysledek je stejny. A zaver? Kdo nema transparentni cenu, byt strukturovanou, tak je minimalne "podezrely". Dalsi komentar je zbytecny.
  • 3. 1. 2002 13:01

    Tomáš Kapler (neregistrovaný)
    a) nejsem zaměstnán u ISP, jsem obchodník
    b) tento důvod jsem nepsal, protože je zmíněn v článku
    Ale tohle je na svědomí a odpovědnosti každé firmy - jestli chce riskovat ztrátu klienta, je to na něm.
    osobně se domnívám, že záleží na konkrétních podmínkách - jestli si firma před rokem koupila ode mě připojení k internetu, kde jsem třeba na dva roky rozpočítal náklady na pořízení zařízení, pak bych byl blázen, kdybych mu za rok snížil cenu, jen proto, že ostatní zlenili. Tohle bývá většinou podchycenu a zákazník se upíše na určitou dobu (paralela s dotovanými mobily).
  • 4. 1. 2002 9:56

    Emil Čelustka (neregistrovaný)
    Jestli jsem článek četl pozorně, mnou uvedený důvod v článku uveden není. Odstavec:

    "Bezesporu jedním z relevantních faktorů je ochrana ISP před zákazníky. Pokud ISP nemá veřejný ceník, snižování jeho cen neprobíhá skokově, ale pozvolně, jak si jeho zákazníci uvědomují, že cena "bude asi někde jinde", než jsou jejich poplatky. Pokud totiž snížíte cenu 64 kb/s připojení o 2.000 korun a máte 2.000 zákazníků, měsíční dopad na cash-flow po dobu prvního měsíce bude mínus čtyři miliony korun. Pokud změníte cenu skokově, tak to představuje problém. Konkurence však ceny změní také, takže získání tržního podílu pro náhradu příjmů může být diskutabilní."

    se vyhýbá přímé formulaci o zneužívání absence ceníku ze strany ISP. Autor se snažil formulovat natolik kulantně, že výsledek je nesrozumitelný.

    Jinak s Vámi souhlasím v možnosti využití smluv na dobu určitou.
  • 4. 1. 2002 19:32

    Petr Macoun (neregistrovaný)
    Naprosty souhlas , ceny se museji sestavovat individiuelne . V pripade bezdratoveho pripojeni muze cena za instalaci u klienta presahnout bez problemu 40.000 Kc (mat+prace) . Tyto naklady se lisi a musi se propocitat jejich navratnost ! Ale pro bezneho cloveka je samozrejme nejjednodussi za tim videt snahu o zvyseni zisku . No co lidi uz jsou proste taci .. Pro vsechny neverici ,..zkuste si nekdy spocitat co to vlastne vsechno obnasi a stoji delat ISP. V potaz vemte i to ze cena bezdraatu byla pred dvema lety uplne nekde jinde nez ted !
  • 11. 1. 2002 7:23

    Petr Klimovic (neregistrovaný)
    Takze vy tvrdite, ze po konzultaci s obchodnikem budu znat presnou cenu? Pokud je tomu tak, pak to musi jit automatizovat. Cena od obchodnika je vysledkem informaci, ktere jsem mu sdelil. Proc se me ma ptat obchodnik, kdyz by mohlo stacit vyplnit formular?
  • 21. 1. 2002 16:20

    Tomáš Kapler (neregistrovaný)
    samozřejmě se to dá udělat i vyplněním formuláře s poli jako
    a) zadejte vaši adresu
    b) minimální rychlost
    c) potřebné služby
    d) požadovaný objem dat atd.
    (vše samozřejmě srozumitelně)
    tohle se odešle jako e-mail a e-mailem vám přijde nějaká nabídka. Nemůže to ale fungovat tak, že ta cena se sama vyplivne, musel byste mít databázi všech adres se všemi patrami, viditelností atd.
    Je to asi pomalejší než to udělat po telefonu, ale může to pomoci zákazníkovi udělat nějaký základní přehled. Ale hrozí problém u zákazníků, kteří neví co chtějí, nebo jim někdo nabulíkoval kraviny. Už jsem se mnohokrát setkal se zákazníky, kteří na dotaz jestli mají Internet přes pevnou linku řekli že ano, a pak z nich vyplynulo, že mají vlastně dial-up (zjevně pochopili slovo "pevná" jako antonymum od "mobilní")
  • 3. 1. 2002 11:02

    MK (neregistrovaný)
    Jsem rad, ze nekdo zminil dalsi varianty.

    a) Nevim o zadnem celoplosnem operatorovi, ktery by mel diametralne rozdilne naklady v ruznych mestech. Jedina celoplosna sit, ktera to mela (neznam stavajici stav) heterogenni (pulka 802.11b a pulka BreezeNET) byl komercni CESNET (dnes to provozuje Contactel). Prestoze cena bezdratovych pointu a karticek byla rozdilna, konektivita stala stejne.
    b) Snaha o maximalizaci zisku je hezky termin. Nicmene ISP patri do tzv. utilities, ktere se vyznacuji plochosti cen. Predstavte si, ze Vam vodu doda firma za 5 Kc kubik a do vedlejsi vesnice za 10 Kc za kubik. Jedinym argumentem bude maximalnizace zisku. Zcela falesny argument.
    c) Ochrana pred konkurenci? V dobe mystery shoppingu? Ve state, kde se vsechno rozkeca?
    d) Nejkomplexnejsi reseni mohu zakaznikovi poskladat z prefabrikatu. Stejne to vetsina firem dela. Samozrejme zakaznikovi muzete (a musite) tlacit dalsi produkty, ale ve Vasem podani to spis vypada, jako kdyz pejsek s kocickou varili dort.

    Na zaklade ve ctyr-petilete zkusenosti v oboru prodeje a cenotvorby Internetu (1995-1999) si troufam tvrdit, ze poskladat celoplosny cenik, ktery by byl vyvesitelny na webu, NENI trivialni, ale je to MOZNE a REALNE.

  • 3. 1. 2002 12:38

    PG (neregistrovaný)
    Michale,

    ja ti nevim, ale pro ISP, ktery je i TELCO operatorem, by takovy cenik byl jen stanovenim maximalnich cen, nicim vic. Pokud si zakaznik necha pripojit ustrednu x krat PRI, tech par timeslotu pro Internet se tam mnohem levneji vlozi a pak podle toho cena za Internet taky vypada, sam jiste vis, ze umime i 128k za (na mistnim foru radeji nedefinovanou) velice nizkou castku. A nejde o nejake krizove dotace, jen se naklady sdileji mezi vice sluzeb a tudiz jsou nizsi.
  • 3. 1. 2002 14:42

    Anonymous insider (neregistrovaný)
    Ale proc by se to melo okecavat, proste je to firemni politika - zrovna tak treba Makro nepusti do prodejny pesanty z ulice, ale pouze lidi, kteri jsou pro ne overitelni (ziskat zivnostak muze skoro kazdy); a presto je Makro slusne prosperujici. Nechapu uplne tu averzi, podle me tu krici spise male firmicky typu Tata&Mama.Net, protoze uz jen tezko argumentuji cenou za "komoditni bezdratove sdilene .... atd."
  • 3. 1. 2002 13:15

    Tomáš Kapler (neregistrovaný)
    a) mohu vám vyjmenovat desítky ISP, kteří používají obě technologie, z těch, kteří jsou členy NIXU jsem si jist, že využívají obě technologie zhruba u 10
    b) buď neumíte číst (joke), nebo jste to přehlédl. Cena vody není fixní. Vyrobit (dodat) 2 l vody je skoro 2x dražší než dodat 1 l vody. Když vynecháte náklady na pořízení, pak náklady na 100 klientů ISP jsou zhruba stejně velké jako náklady na 120 klientů. (bandwidth se objednává skokově a dopředu, každý nemá svůj link vyhražen pouze pro něj atd.)
    Takže ten rozdíl u vody se může lišit řádově v procentech (a taky tak tomu je a nikdo nenadává), u ISP klidně v desítkách i stovkách procent.
    c) může se to zdát divné ale ano. Protože jak jsem řekl tvorba cen (když se jí snažíte tvořit na míru zákazníkovi) bude tak složitá a rozdílná, že se cena může lišit i řádově. A to jenom proto, že jeden chtěl třeba postavit celou síť atd. a tak jsem náklady na dopravu/instalaci, rozpočítal do toho. Nebo jeden bydlí na střeše a kouká z okna na anténu, zatímco jiný bydlí v podzemí a anténa je schovaná za barákem. A nebo bydlí ve vysokém domě a já bych rád využil jeho místa a dám mu internet zadarmo abych mohl odtamtaď vysílat dál
    d) jak chcete příklady uvedené výše definovat a stanovit dle ceníku? Ano určitě to můžete částečně z prefabrikátu stanovit. Ale vlivy popsané výše zjistí a dokáže zhodnotit jen kvalifikovaný člověk a to 95% zákazníků není. Pejsek a kočička vařili dort tak, že vzali to co jim nejvíce chutnalo tak, že vznikl nefunkční paskvil. To spíš vypadá na řešení navrhované vámi. Já zastávám názor, že důležitější je výsledný produkt (služba), než komponenty ze kterých se to skládá.

    Nebudeme se předhánět kdo má delší zkušenosti (pravda máte je asi o rok či dva delší, já je mám zase aktuálnější), i kdybyste internet založil nemůžete se domnívat, že máte patent na rozum.
    Já trvdím také, že je možné poskládat celoplošný ceník. Ale bude VELMI orientační, budu-li chtít aby se v něm někdo vyznal tak i velmi zjednodušený a tak se pak konečné řešení může lišit v někde mezi 0% (internet zdarma viz výše) a 1000% (bezdrátové připojení místa bez přímé viditelnosti s využitím jedné a více retranslací). Ale na rozdíl od vás si myslím, že než takovýto nesmyslný ceník je lepší žádný ceník. Jestliže mi zákazník zavolá, či mě kontaktuje např. přes formulář abych jej zavolal já, pak se s vámi vsadím, že mu dokážu vnutit více věcí, než když bude "jako pejsek a kočička" vybírat sám z nějakého ceníku.
    Uvědomte si jednu věc - ze všech 40 členů NIXu by se na prstech (prstu) jedné ruky dali spočítat ti, kteří působí na celém území jako jedna firma, většinou je to obdoba nějakého frančízingu a každá z těch firmiček má jiné možnosti, zkušenosti, historii atd.
  • 3. 1. 2002 14:05

    MK (neregistrovaný)
    jedna ruka?

    aliatel, CT, contactel, GTS, CESNET, VOL, G1/Equant, KPNQwest, NEXTRA, RadioMobil, Tiscali, UUNET ...

  • 3. 1. 2002 14:20

    Tomáš Kapler (neregistrovaný)
    Tak zrovna z těch, které jste jmenoval minimálně 5 koupilo menší subprovidery, případně používají různé technologie bezdrátového přenosu.
  • 3. 1. 2002 20:27

    Břetislav Černík (neregistrovaný)
    K bodu b). Musim nesouhlasit. O nic jineho nez maximalizaci zisku nejde.
    Dam priklad. Nadnarodni spolecnost s X dcerinymi spolecnostmi.
    Dcer. spol. A sidlici v Ceske republice poskytuje neomezenou konektivitu 384/128Kbit/s za 17950,-Kc mesicne
    Dcer. spol. B sidlici v Anglii poskytuje neomezenou konektivitu 512/256kbit/s za 95Liber(4845,-Kc) mesicne
    To je 13000,-Kc rozdilu pri polovicni kvalite
    Obe pripojeni jsou bezdratova, zrizovaci poplatek zhruba stejny.
    Tak mi vyvetlete cim jinym nez maximalizaci zisku (CR nema funkcni konkurenci v dialupu) to je. Asi to bude těmi náklady na platy zaměstnanců že? :-J
  • 3. 1. 2002 20:44

    MK (neregistrovaný)
    Jak sam jiste vite, tak ceny utilities se vyrazne lisi v zavislosti na konkretnim state, mirou danoveho zatizeni, lokalnich telekomunikacnich podminek, legislativnich omezeni :-)
  • 3. 1. 2002 20:50

    MK (neregistrovaný)
    Zapomel jsem rict, ze o maximalizaci zisku (v dlouhodobem pusobeni) jde v kapitalismu az v prvni rade.

    Nicmene maximalizace zisku se typicky deje v konkretnim ekonomickem teritoriu - a tim teritoriem, at se Vam to libi nebo ne, je v Evrope stat.

  • 3. 1. 2002 13:15

    . (neregistrovaný)
    K bodu a) lze jen říci, že to prostě někdo umí. A to i v případě bezdrátu ve více městech. Podívejte se na www.tele2.cz.
    V d) nechápu, proč argumentujete komplexními řešeními - to se s ceníkem základních sloužeb nevylučuje - řešení můžete stejně tak nabízet i těm, co žádají jen konektivitu.
    A služby standardní konektivity menšími rychlostmi se opravdu spíš blíží "obchodu z houskami" - aspoň natolik, že lze sestavit rozumný ceník.
    Je také zajímavé, že nezveřejňování ceníků je módou teprve poslední doby. Namátkou Nextra, VOL, ti ceníky dříve měli.
    Vtipně to vyřešila Nextra - podíváte-li se teď na jejich stránky, uvidíte starý dobrý ceník, ovšem dali si "práci" a konkrétní ceny v tabulkách nahradili obrázkem telefonu...
    VOL, dnes jet2web, zase nezveřejňuje rozumně ani parametry a vlastnosti služeb (pouze nesmyslný údaj o poskytované rychlosti 64 -- 2048 Mbps) a zbytečnou zmínka, že směrovač je v ceně, když se ji nedozvíte. Tak mi připadá, že se toho má zákazník dozvědět co nejméně...
  • 3. 1. 2002 13:58

    Tomáš Kapler (neregistrovaný)
    ad a) Zkuste jim zavolat a něco konkrétního poptat. Dostanete se někdy i na poloviční cenu. Má to pak smysl ten ceník mít? Vždyť pak může naopak odradit když máte od někoho poloviční cenu a uvidíte na webu tu od Tele2
    ad d) nemáte pravdu
    1. je li prodáno komplexnější řešení, pak podstatně klesnou zřizovací náklady (resp. se rozpočítají)
    2. měsíční poplatek není (skoro) nikdy 100% zřízení, protože pak by se nedoplatili. Většinou neplatíte alespoň prohlídku trasy, změření linky, montáž atd. a přesto je to potřeba zaplatit.
    NEXTRA i VOL dobře vědí proč to dělají. Trh je k tomu donutil. V době kdy tady bylo 5 ISP, všichni byli velcí mološi, nebyl tady bezdrát, tak se dalo opravdu snadno vytvořit ceník (x tisíc přípojka, x tisíc modem, x tisíc instalace, x tisíc router jednorázově a měsíčně bandwidth a zisk.)
    Teď jenom já vím o tak 300 ISP, 40 větších a každý používá několik možných technologií.
  • 3. 1. 2002 14:37

    Anonymous insider (neregistrovaný)
    Naprosto souhlasim, je videt, ze lidi, kteri jsou "zvenku" vidi vedi okem zakaznika tusi ani ne polovinu toho, jak se stanovuji ceny, co vsechno dostanou v balicku a co je vlastne trzni cena. Bohuzel tim, ze nekteri naprosto nici trh (ne ve smyslu celkove urovne cen, ale ve smyslu realne ziskovosti) bude konecnym dusledkem jen to, ze tu nakonec zustane nekoliv nejvetsich s olipolnim modelem chovani. Spolecnosti jako napr. GTS pseudo-krizove dotuji "pripojeni k Internetu" hlasem na kterem se da vydelavat mnohanasobne vic, maly poskytovatele se behem nasledujicich mesicu budou jen velmi tezko branit. Navic, priznejme si to, tak 2.4 GHz bezdraty jsou pomalu ale jiste ustupujici technologii, ktera neumoznuje prakticky zadne sluzby spridanou hodnoutou a zustane tak pouze prostredkem pro komoditni pripojeni a nic vic (ve smyslu pripojeni k Internetu; zde neuvazuju o bezdratech pro plne privatni propojeni).
  • 3. 1. 2002 18:08

    MK (neregistrovaný)
    Asi se lehce mijime v oznaceni toho, koho vy nazyvate ISP. Ja nazyvam ISP toho, kdo ma vlastni smerovaci politiku (ve smyslu AS a smerovani BGP-4) a je LIR.

    Firem s jednou 2511 bude asi vice :-).

  • 4. 1. 2002 9:05

    Tomáš Kapler (neregistrovaný)
    já nazývám Internet Service Providery ty, kteří poskytují internet, a větší ISP ty, kteří jsou v NIXu (což jsou více méně ti, o kterých mluvíte vy)
  • 21. 1. 2002 16:39

    Tomáš Kapler (neregistrovaný)
    pakliže je Venca Vocásek registrovaná firma nebo fyzická osoba s registrací poskytování telekomunikačních služeb pak se určitě jedná o ISP i když malého. Od koho kupuje bandwidth a jak je jedno. Jak byste mu říkal vy? Internet Service Provider není nic tajemného, prostě si to přeložte.
  • 4. 1. 2002 10:29

    Emil Čelustka (neregistrovaný)
    Díváte se na problém z pohledu obchodníka z danou komoditou, ale zkuste se, prosím, na problém podívat také z pohledu zákazníka, který:

    - většinou jen mlhavě tuší, co kupuje
    - pokud nemá předchozí zkušenosti, chce řešit pouze jeden konkrétní problém, protože to má v plánu a rozpočtu. tj. chce se připojit k internetu, ale nezajímají ho hlasové služby
    - chce jasnou, srozumitelnou a dobrou cenu

    Za takové situace jsou pro mne jako zákazníka skutečnosti, které zazněly v článku a následné debatě (absence ceníku, možnost dosažení výrazně odlišných cen ...) silně alarmující. Znamená to totiž, že se pohybuji na tržišti, ne v obchodě. Cena zboží není stanovena poměrem nabídky a poptávky (byť plovoucí, ale jasná a zveřejněná). ISP tím jasně naznačují, že skutečná cena nabízeného zboží je PODSTATNĚ nižší. Nakonec ceny například jen v sousedním německu to dokazují. Jako zákazník totiž chci koupit, nikoli se bavit několik měsíců smlouváním s lidmi, jejichž rozhodovací pravomoci jsou nedostatečné a technické znalosti prodávaných produktů mlhavé. (hovořím z vlastní zkušenosti za poslední 3 měsíce - je to naprostá bída).

    Společně s autorem článku se domnívám, že zveřejnění základních ceníků za konektivitu (oddělit její cenu od ceny podstatně komplikovanějšího přenosového média je možné) by trhu spíše prospělo. A nic to nemění na tom, že s významnějšími zákazníky mohu jednat individuálně a nabízet jim různé pobídky a množstevní slevy.
  • 4. 1. 2002 11:04

    Anonymous insider (neregistrovaný)
    Nemuzu souhlasit; porad mluvite o kusech (houskach na pulte), ale vetsina i tech zakladnich sluzeb, ktere ISP nabizi jsou "reseni", t.j. vstupuje do hry tolik parametru (lokalita, zpusob pripojeni, pouzity HW, pouzity SW atd atd.) ze proste tak veliky cenik je neakceptovatelny pro obe strany, protoze bud ani nejde sestavit nebo proste by byl tak veliky, ze by musel nutne jit do takovych detailu, ze by ISP uz rovnou mohl zverejnovat sve naklady a delat ceny na zaklade rovnice naklady + x%. A uznate sam, ze tak se proste business nedela. Pokud se dela "reseni" tak se cena stanovuje individualne a o tom to vsechno je. Proste spiralovym snizovanim cen se dostahlo toho, ze se proste ISP z ciste konektivitnich sluzeb neuzivi a budou ho zivit sluzby s pridanou hodnotou (i treba zminovane VPN, hlas, VOIP, messaging atd.); zde pak pocet variant v takovem ceniku roste geometrickou radou.
  • 3. 1. 2002 9:41

    Vladimir (neregistrovaný)
    Zásadně mi vyhovuje neuveřejňování ceníků na webu u ISP. Alespoň oslovím menší počet těch, kteří je na Internetu mají. Objednávali jsme si 2Mbit/s a oslovil jsem celkem tři firmy, které MĚLI ceník na webu. O ty, co ho neměli se mi zůžil výběr :) - úspora času. Nakonec jsme na nejlepší nabídku zatlačili a získali jsme připojení za cenu, kterou IOL nabízí 256kbit/s. Navíc zřízení zdarma a 3 měsíce za 1/2 ceny.
    Nedokážu si představit, že by mě masírovalo 10 obchodníků od různých ISP a přemlouvali mě.
  • 3. 1. 2002 12:53

    Anonymous insider (neregistrovaný)
    Presne tahle reakce popira sama sebe, proc jste teda vedli jednani dale, pokud jste se odrazili od cenikove ceny ? Pokud byste mluvili i s temi, kteri ceny stanovuji jinak nez vydanim ceniku, pak byste mozna zjistili, ze skutecna cena muze byt jeste nekde jinde. Problem tudiz neni jen na strane ISP, ale predevsim v lidske lenosti udelat si skutecne vyberove rizeni, nastavit podminky tak jak potrebujete a pak zjistite, ze to co je v ceniku neni presne to co hledate. Samozrejme pokud nakupujete sluby za 2000 Kc mesicne, tak je to jedno; ale u sluzby kterou zminujete (t.j. odhaduju okolo 15k Kc mesicne) si myslim, ze se ta lenost nevyplati.
  • 3. 1. 2002 13:23

    Tomáš Kapler (neregistrovaný)
    no, nevědomost je slast.
    Možná ale kdybyste oslovil 3 firmy, které ceník na webu nemají, dostal byste se na polovinu.
    Jeslti se bojíte masírování od ISP mám pro vás lepší řešení.
    Na NIX cz je seznam 40 firem které jsou v tomto združení včetně e-mailů
    Pošlete jim e-mail (všem stejný a aby se viděli, že to posíláte i na ně)
    V něm podrobný popis co přesně kde potřebujete.
    Napište, že konečný výběr bude udělán pozítří na základě nejzajímavější nabídky. Výběr bude uskutečněn formou otevření obálek, tj. nemá smysl aby vám volali, co chtějí mají všechno v mailu.
    Jestli mělo více firem podobné nabídky (nebo se liší třeba v druhu připojení, routeru, služeb atd) a vy váháte, uděláte druhé výběrové kolo.
    Garantuji vám, že takto máte do týdne vybranou nejzajímavější nabídku.
  • 3. 1. 2002 23:55

    Petr Novacek (neregistrovaný)
    "Garantuji vám, že takto máte do týdne vybranou nejzajímavější nabídku."

    Je mi lito, ale musim se smutne smat :-( Mam za sebou podobne vyberove rizeni (sluzba za cca >150kkc/mesic).
    Kupodivu jsem postupoval skoro presne podle Vaseho navodu - snad jen s tim, ze jsem oslovil jen vybrane subjekty ze seznamu v NIXu. Vysledek? Ano, nabidky jsem dostal, ale:

    - klidne po terminu, ktery kvuli tomu byl nekolikrat posunut
    - nektere firmy ani nereagovali, bylo nutne z nich nabidku doslova vyrazit
    - byla s tim spousta jednani, zjistovani a casu..

    Mohu Vas ujistit, ze situace, kterou popisujete (dnes rozeslu presnou poptavku, za par dnu mam krasne nabidky, do tydne mohu rozhodnout..) je pouha ruzova iluze..
  • 4. 1. 2002 9:05

    Tomáš Kapler (neregistrovaný)
    a proč to děláte? Proč posouváte termíny protože vám to někdo dal pozdě? Proč se z někoho snažíte vyrazit nabídku, to je snad jeho práce vám ji dodat a včas! Já jsem nikdy netvrdil, že z těch 40 obeslaných vám 40 odpoví! Odpoví vám deset, a i to je jednodušší rychlejší a lepší, než ty 3 které zmiňoval ten předchůdce.
  • 3. 1. 2002 9:48

    Jan Horna (neregistrovaný)
    Priklonil bych se spise k autorovi clanku: ocekavam na internetu informace, ktere mi pomohou v rozhodovani. K takovym informacim radim take ceniky jednotlivych sluzeb a predevsim ISP jako poskytovatele internetu by asi meli jit prikladem. Ostatne, s cilem poskytovat informace vznikl i nas www server s cenovym prehledem hostingu. Nebo k cemu mame internet?
  • 3. 1. 2002 13:58

    Tomáš Kapler (neregistrovaný)
    nesouhlasím, že internet je k uveřejnění informací. U firem je internet prostředkem k získání zisku. A kdyby měla firma uveřejnit ceny, pak si může vybrat
    a) uveřejnit vysoké, aby kryly veškeré možné náklady - pak odradí zákazníky
    b) uveřejnit nízké, aby získali zákazníky - pak budou mít problém generovat zisk. Navíc konkurence bude vědět, kterou cenu má podlézt, když vám bude chtít konkurovat
    c) uveřejnit nějaké ceny a pak se dohodnout na jiných - pak lze ovšem s úspěchem pochybovat o smyslu takového činu

    A když jsme u těch cenových přehledů
    vzpomínám na srovnání pevných linek na ISP. Bylo zajímavé, ale mělo několik chyb
    a) velcí a kvalitní ISP byli biti - jejich nabídka obsahovala kvalitní routery, linku v ceně, 24 hodinový dohled atd.
    b) zvýhodněni byli ti, kteří neměli nabídku na internetu, protože ti byli dotázáni mailem a byli schopni dát nižší cenu, protože věděli, že mají nabídnout třeba 64 kb linku. Tak ji nabídli, napsali co nejmenší cenu, bez započítání dalších (i nutných) služeb. Těm pak zákazníci volali a poptávali.
  • 3. 1. 2002 14:16

    Jan Horna (neregistrovaný)
    Beru internet jako komunikacni prostredek, tedy jako neco, co mi pomaha predavat - zverejnovat informace. Stejne jako treba telefon nebo skolni tabule. Je pak veci sikovnosti a obchodni strategie firem (viz. Vase a, b, c), jak internet vyuziji k tomu, aby produkovaly zisk.

    Cenove prehledy mohou byt problematicke, u nas to nastesti neni takova hruza, protoze vetsina provozovatelu na webu cenik hostingu skutecne ma, i kdyz ne uplne vsichni :-)
  • 3. 1. 2002 14:30

    Tomáš Kapler (neregistrovaný)
    nevím jak vám pomáhá školní tabule něco prodávat. Telefon je něco jiného, ten pomáhá opravdu pomáhat a právě proto já tvrdím, že je lepší zavolat než koukat na tabuli.

    ano, ceny webhostingu nejsou tak složité, v podstatě jde o vydělení ceny disku a připojení počtem mb klientů. Ale i tady - jak lze srovnávat firmu, která má několikanásobné zálohy, 24 hodinový dohled, mnohaleté zkušenosti, ohromnou spolehlivost, kvalita připojení (zálohované), kvalitní hardware atd. s nějakým nováčkem, který si vyčlenil místo na disku vedle dooma? (přeháním ad absurdum).
    Je jasné že cena za MB pak bude někde jinde.
  • 3. 1. 2002 14:52

    Anonymous insider (neregistrovaný)
    A to je i hlavni duvod, proc taky ceniky verejne nejsou. Protoze potencialne zajemci proste udelali srovnani nesrovnetelneho podle jednoho kriteria, podle ceny. Tudiz pro produkty s vyssi cenou ale vyssi kvalitou/rozsahem sluzeb odpadlo velke mnozstvi potencialnich zajemcu. Z vlastnich podkladu se da rici, ze po stazeni ceniku samozrejme vzrostl pocet zajemcu o zakladni informace nekolikanasobne, ale v desitkach procent vzrostl pocet poptavek po vetsim mnozstvi detailnejsich informaci (t.j. zminovane druhe kolo vyberu).
  • 3. 1. 2002 15:29

    Dusan Bolek (neregistrovaný)
    Podle argumentu v tomhle a predchozim prispevku (kvalita a rozsah sluzeb) by vlastne nemel zverejnovat ceny ani Daimler-Chrysler u aut, protoze by pak jeho S classe nekdo srovnaval s Hyundai Elantra a nikdo nekupoval, jelikoz je desetkrat drazsi. :-)))
    Vsude se nektere firmy podbizeji cenou a nabizeji kvuli tomu orezany nekvalitni vyrobek, ale to neni specialita server houstingu nebo poskytovani konektivity.
  • 3. 1. 2002 15:45

    Anonymous insider (neregistrovaný)
    Je to trosku jinak, pokud budu mit dve housky a jedna bude za korunu a druha za dve koruny, pri stejne hmotnosti apod. tak je cenova konkurence jasna. Ale pokud srovnavam dve auta a jsem schopen u obou udelat naprosto shodnou konfiguraci (coz u zminenych pripadu asi nejde) tak s verejnym cenikem taky pochodim; rozhodne ale pokud si budu chtit zajit koupit Porsche, tak asi nekouknu na web porsche.de a pak na lincolny a podle toho, kde to bude levnejsi to koupim. O tom je cela tahle diskuze ... pokud budu srovnavat dve Fabie, uplne stejny, tak cena rozhoduje, pokud chci neco trochu jineho tak pak uz to bude tezsi. Souhlasim, ze vsichni by chteli vsechno na webu, nejlip aby ani nikam nemuseli volat, taky radsi pouzivam eBanku nez Sporitelnu, ale pokud si mam jit vzit uver na barak za milion tak asi taky nebudu jen koukat na weby ne ?
  • 3. 1. 2002 15:57

    Dan Lukes (neregistrovaný)
    ISP v takove jednani a uvahu zakazniku doufaji. Otazka je, nakolik je jejich odhad spravny. A rekneme si na rovinu, je uplne fuk co si o vyhodnosti takoveho modelu mysli ISP nebo kdokoliv jiny, pokud si (potencialni) zakaznici budou myslet neco jineho. Nicmene, to se neda rozsoudit zadnou diskusi.
  • 3. 1. 2002 16:16

    Anonymous insider (neregistrovaný)
    Odpovidas si sam, pokud by to pro ISP nebylo vyhodne, tak by tuto neaplikoval, tudiz je to pro ne vyhodne a duvody budou pravdepodobne opodstatnene i realnymi cisly a vysledky.
  • 4. 1. 2002 13:58

    JohnyB (neregistrovaný)
    Ten příměr s autama je správný i když nebudu srovnávat medvěda s lantrou, ale třeba jen Škodu Octavii a VW Bora ve stejné výbavě, tak ta cena bude jiná., (lze použít i na srovnání jiných výrobků: mobily, mléko, máslo, boty, bundy, a pod.). Obdobně musí jít srovnat i ceny připojení - rozdělit podle jednotlivých druhů. Pokud však nasadíte na web nějakou cenu a za zády se dohodnete na ceně jiné nejsme v obchodě, ale na tržiště. Samozřejmě je možné uplatnit množstevní slevy a slevy za konkrétní komplexní řešení, ale ceny základních komponent a produktů by jste měli mít uveřejněny.
  • 4. 1. 2002 14:54

    Anonymous insider (neregistrovaný)
    Mate pravdu, ale problem je nekde jinde. Na trhu existuje skupina firem, ktere aplikuji politiku maximalizate trzniho podilu (t.j. jsou ve fazi, kdy je realna ziskovost vicemene nezajima a primarne politikou nejnizsi ceny se snazi ziskat co nejvice zakazniku) a pak jsou tu firmy, ktere si uz predchazejici fazi prosly (pokud ji tedas prezili) a nezbyva jim nic jineho, nez aplikovat takove ceny, jake jsou pro ne nakladove prijetelne (neda se mluvit o tom, ze by se snazili maximalizovat zisk, ale alespon nebyt ve ztrate). Kolize vznika pak pri nasledujicim srovnani (ne pro klienta, ale pro ISP), podle ceho urcovat trzni cenu - proto je opravdu nejlepsim resenim stanovovat cenu individualne kus od kusu a neaplikovat univerzalni cenik, protoze pak uz se jen velmi tezko argumentuje dal, pokud si nekdo precte cenu a na nic jineho nekouka. ... a jeste jeden komentar k nadpisu clanku, nelibi se mi tam slovo "seriozni", nema to s tim co delat - pokud by tam bylo "Ma mit ISP verejny cenik" tak je to o necem jinem, serioznost s tim nema co delat (myslim, ze vsechny okolni posty to dokazuji).
  • 4. 1. 2002 15:32

    MK (neregistrovaný)
    Serizonost s tim ma co delat. Ten otaznik je tam proto, ze na to mohou mit ruzni lide ruzne nazory :-)

    Nakladova cena konektivity je nekde VELMI hluboko pod cenami, ktere jsou vydavany za trzni.

    Uz aby tu bylo nejake levne medium a novy operator, ktery se nebude bat propadu cash-flow u stavajicich zakazniku.

  • 4. 1. 2002 15:43

    Anonymous insider (neregistrovaný)
    Levne medium to take nezachrani, vetsina ISP je v negativni EBITDA (natoz v pozitivnim cash-flow). Tudiz kazdy propad obratu jen zvetsuje propad, tudiz jakmile se skokove snizi cena (vcetne ceny pro vlastni zakazniky) pak je tu spirala, ze ktere neni cesta ven. Pokud by byl ISP opravdu ziskovy (a to vcetne investic, t.j. mluvime o EBIT) pak by se nebal a cely trh by fungoval trochu jinak. To ze jsou neverejne ceniky je jen spicka ledovce mnohem hlubsi problematiky a lidi, kteri do ni vidi zase tolik neni.
  • 4. 1. 2002 16:17

    MK (neregistrovaný)
    To, ze je velka cast (velkych) ISP neprilis ekonomicky vykonna neni bohuzel cenou konektivity ... :-|
  • 4. 1. 2002 16:30

    Anonymous insider (neregistrovaný)
    Ale je, protoze u vetsiny velkych ISP je majorita (okolo 80%) obratu tvorena ciste konektivitnima sluzbama s nejvyssi citlivosti na zmenu ceny.
  • 4. 1. 2002 17:05

    Dan Lukes (neregistrovaný)
    Nizkou produktivitou prace a nadmernym poctem zamestnancu. Napriklad. Nikoli vyhradne. A nechtejte abych nekoho konkretniho jmenoval.
  • 5. 1. 2002 23:03

    To je jedno (neregistrovaný)
    Posoudit produktivitu prace je jednoduche. Vemte si kolik bere technik, ktery u toho providera lita sem tam. Vsichni vime, ze jako ceneny odbornik minimalne 25 tisic. K tomu si pripoctete 15 tis. odvody statu, to co protelefonuje, ze se mu musi koupit auto a kancelar. To znamena, ze na jednoho technika padne tolik, co tri zakaznici zaplati za 64 kilo linku.

    Kdyz si to srovnate s tim kolik bere doktor v nemocnici, ktery studuje deset let nez ma atestaci, nikdo mu auto nekoupi a pod. tak zjistite, ze ten technik bere nemravne moc penez a navic jak se zda ma cas zucastnovat se takovyhle diskusi, coz je take pochybne.

    A nakonec zjistite, ze onen dotycny casto ani nevi, jak presne funguje CHAP, pokud vubec vi co ta zkratka znamena.
  • 6. 1. 2002 16:10

    MK (neregistrovaný)
    Nejde o plat zamestnance (neco stoji mobil, auto, misto v kancelari), ale o to, aby jeho vykony byly adekvatni.

    A ta adekvatnost se nemusi merit pouze v kvalite (zda technik zna nebo nezna CHAP), ale i v tom, kolik penez stoji vystaveni a poslani jedne faktury, kolik clovekosekund je potreba ke zmene sluzby (technicky, faktiracne), jak je efektivni NCC a dalsi "hlouposti". nakonec zjistite, ze platy lidi jsou velmi irelevantni.

  • 7. 1. 2002 9:27

    Michal Kubeček (neregistrovaný)
    Kdyz si to srovnate s tim kolik bere doktor..., tak zjistite, ze ten technik bere nemravne moc penez

    To je jen jeden možný závěr. Druhý je, že ten doktor bere nemravně málo peněz... :-)

  • 6. 1. 2002 16:07

    MK (neregistrovaný)
    Prestoze Dan Lukes uz nejake ty mozne duvody naznacil, zkusim neco z toho rozvest.

    Nizka produktivita zamestnancu: Ted mi nejde o fakt, ze zamestnanci jsou hloupi trubkove, ale o to, jak je jejich funkce podporovana nastroji firmy, jakym je treba informacni system. Zatim jsem u vetsiny ISP narazil na dve varianty pristupu.

    1. Koupime si ucetnictvi a zbytek nejak dobastlime v PHP a MySQL.
    2. Koupime si SAP a ten to vyresi za nas.

    Nehodlam rozebirat spatnost obou pristupu, nicmene pokud je cilem, ze obchodnici datli seznamy zakazniku v excelu nebo (v horsim pripade "a") management nema zadne vystupy z MIS, je takova vec pouze utracenim penez. Druhy extrem vede ke spotrebe silenych nakladu na konzultanty a zastaveni rozvoje systemu jeste PRED tim, nez zacne davat vysledky.

    Cenove podbizeni se neperspektivnim zakaznikum: Vsichni vime, ze perspektivnim zakaznikum se davaji perspektivni ceny. Bohuzel nekteri VELCI zakaznici si zvykli na fakt, ze po zaplaceni prvni castky vegetuji bez placeni a spotrebovavaji pasmo. Po trech az seti mesicich (v zavislosti na funkcnosti kontrolnich mechanismu) jsou odpojeni a najdou dalsiho operatora.

    Optimalizace datovych toku: Jen male mnozstvi ISP se zabyva optimalizaci datovych toku ve sve siti jinak nez pouhym nasazenim HTTP kesi.

  • 7. 1. 2002 11:27

    MK (neregistrovaný)
    Ano, samozrejme existuje. Podotykam, ze u druheho problemu nejde o reseni absolutni.

    ale to je predmet toho, cim se zivim, proto si to s dovolenim necham pro platici klienty :-)

  • 11. 1. 2002 7:39

    Petr Klimovic (neregistrovaný)
    Ale cenik je pro zakazniky, ktere kvalita nezajima. Budto si to koupi levne, nebo vubec. Co je mi do toho, ze za 4 miliony ten mercedes fakt umi pekne veci, kdyz mam prachy jen na trabanta?
  • 3. 1. 2002 9:56

    Mr. Zylo (neregistrovaný)
    Dvě stručné poznámky: 1) pan Kapler v podstatě zmínil většinu relevantních argumenů a nelze s ním než souhlasit - vč. narážky na "odbornost" autora článku, protože ten zřejmě dosud nic neprodával a neví, o čem je obchod, cenová politika etc. 2) Argument pana Vladimíra o "úspoře času" získané neoslovováním firem nezveřejňujících ceníky je asi tak inteligentní jako tvrzení, že kupováním pouze těch pracích prášků, na které jsou denně reklamy v televizi, se mi dostává toho nejkvalitnějšího (nejlevnějšího, nejdokonalejšího...) zboží a navíc šetřím čas nesháněním "nonamů". Nekomentuji! Nadto před dalším přispíváním doporučuji usilovné studium jazyka českého (firmy měli, zůžil se výběr...).
  • 3. 1. 2002 10:31

    Jiri (neregistrovaný)
    heh.. no vy mozna nesekate takove brutalni chyby, ale take se nemuzete chlubit tim, ze jste nejaky znalec :)
    hint: zopakujte si pravidla pro psani interpunkce (pripadne se vyvarujte dlouuuhych souveti :)
  • 3. 1. 2002 10:41

    MK (neregistrovaný)
    Autor prodaval cca 4 roky Internet u jednoho celoplosneho operatora - da se rict, ze celkem uspesne. Vi, o cem je cenova politika.
  • 3. 1. 2002 10:42

    tomáš (neregistrovaný)
    Souhlasím s pány Čelůstkou a Hornou.
    Internetová firma, která není schopná dát svůj ceník na Internet, pro mne není dostatečně solidní.
    Předpokládám, že právě na Internetu budu mít možnost porovnat si ceníky různých bank, pojišťoven, telekomunikačních operátorů atd., a tedy i ISP. Když je stanovení ceny složitější, může být i ceník strukturovanější.
  • 3. 1. 2002 11:33

    Haďák (neregistrovaný)
    jenže pak by se mohlo stát, že Vám v tom ceníku se ztratíte. Nezapomínejte, že je velké množství případných slev pro konkrétního zákazníka, které jsou také velice důležíté a když už si nechcete zavolat nekam na prodejní oddělení a dozvedet se tam primo cenu, tak uz vidim jak si klikate na cenik, kde si budete urcovat, delku smlouvy, kapacitu, nebo protisluzby... je pravda, ze to plati asi spise pro vetsi ISP, ale pak to vsechno nehazejte do jednoho pytle... uz aby mel kazdy doma dvoumegabit za tisicovku na mesic...
  • 3. 1. 2002 13:40

    Dan Lukes (neregistrovaný)
    Je mile, ze ISP se snazi zabranit tomu, aby zakaznik informaci pochopil chybne tim, ze mu radeji zadne "zbytecne" informace neposkytne, nicmene, me takova pece "o me beze me" nesedi.
  • 3. 1. 2002 14:21

    Tomáš Kapler (neregistrovaný)
    Pozor - tady nepadlo ani slovo o tom, že někomu neposkytnete informace! Tady jde o to, že každému na potkání nesdělíte veškeré parametry, ceny atd. Ale když se někdo zajímá o konkrétní připojení, samozřejmě se mu řeknout všechny podrobnosti v závislosti na jeho technických znalostech.
    Stejně jako je prodej jídla fokusován na ženy, protože ty nakupují, ačkoliv ho jedí většinou muži, stejně tak nabídky jsou dělané pro obchodníky/nákupčí/ředitele, kteří platí, a ne pro správce sítě. Ale rozhodně musíte být schopni nabídnout správcům sítě dostatek informací protože má spolurozhodující hlas.
    Uvědomte si, že 95% procent lidí kupujících internetové připojení nemá tolik znalostí jako vy a příliš široká nabídka je spíše odradí.
    Těch 5% se holt musí zeptat, ale jak říká klasik - "Líná huba - holé neštěstí"
    A znovu připomínám, když uděláte nabídku podrobnou do největšího detailu, tak má konkurence možnost poznat vaše slabiny, vyvarovat se silných stránek, podlézt cenu a navíc i zjistit vaše zisky, počty lidí na centrální bod, počet a umístění vašich přístupových míst (a propos, vím o providerovi, kterému odcizí cca. 60 jednotek ročně a to je z menších)
  • 3. 1. 2002 15:44

    Dan Lukes (neregistrovaný)
    V zasade jste spravne uvedl, ze v naproste vetsine pripadu jsem v pozici "spravce site" s "mimoradne silnym poradnim hlasem" (dalo by se rict, ze nemohu nakup definitivne schvalit, ale bez meho "ano" je prakticky vylouceno aby se uskutecnil). Nevim, nakolik jsem typicky zakaznik nebo nejsem (doufam, ze nejsem, nerad patrim do davu), ale fakt, ktery se zadnou diskusi neda zvratit je ten, ze je mi neprijemne, ze si nemohu udelat alespon nepresny a orientacni predbezny obrazek driv a musim oslovit (teoreticky vsechny) ISP abych zjistil pomerne zakladni informace A CEKAT KDO a KDY MI ODPOVI (ostatne, predstavte si prave takoveho spravce site jako jsem ja - ma pocit, ze by mozna nebylo od veci ve firme prosadit pripojeni silnejsi linkou, jenze na to potrebuje argumenty, ac se to nezda, vcetne cenovych - jenze aby je ziskal, musi zahajit jednani s mnoha ISP a pritom zatim chce jen vedet, zda ma vubec zacit vnitrofiremni jednani o tom, zda posili - to je slusna bariera a takovy spravce casto ono zvyseni nenavrhne a pokud ano, nedokaze ho kvuli nedostatku informaci obhajit - a tak se navyseni kapacity nebude konat dokud situace nebude opravdu kriticka). Uznavam pravo ISP cenik zverejneny nemit. Ale me jako potencialnimu klientovi to vadi, bez ohledu na to, ze cenik vzdy slouzi jako jiste "maximalni ceny" a o skutecne cene se nakonec stejne jedna. Jestli jsem atypicky zakaznik, dobra, pak je to jedno, nazor male skupiny neni podstatny. Jestli to ale bude vadit vetsimu poctu zakazniku, pak je uplne jedno jake kladne argumenty prineseme v teto diskusi i to, jak hodne napomaha jednotlivym ISP nezverejnovani ceniku v konkurencnim boji. Zakaznici nejsou povinni se ridit logickymi a rozumovymi argumenty - a, popravde receno, cely marketing, pocinaje tim u jidla a konce tim u ISP pocita prave s tim, ze vetsina zakazniku rozum a logiku pri rozhodovani se u koho nakoupi zas az tak moc nepouziva. (A jako zakaznika me rada "chcete-li se neco dozvedet, pak plati, ze lina huba hole nestesti" take prilis nenadchne, laika).

    BTW, tu nabidku, kterou se tak bojite delat pravdepodobne pres vsechna opatreni delate znovu a znovu - a predavate ji obvykle primo do rukou osoby jednajici na pokyn konkurence ...

  • 3. 1. 2002 16:16

    Tomáš Kapler (neregistrovaný)
    už jsem to tu uvedl - uvést maximální ceny? - ztratíte zákazníka! Uvést minimální ceny? Velmi těžko obhájíte větší! Uvést nějaké vymyšlené? Tak proč to vlastně dělat.
    ad BTW - jenže takhle se dostane nabídka pro jednoho konkrétního člověka, nerozkreslíte před ním celou svojí cenovou strategii!
    Prostě internet není auto, houska, voda. Když kupujete "internet" nekupujete vlastně internet ale kupujete haldu věcí okolo a třeba 64 kb linku můžete pořídit za 500 (levný počítaný bezdrát na dlouho upsaný) nebo taky za 30 tisíc (24 hodinový dohled, záloha, neomezený provoz, silná páteř, QoS, router, rozpočítané pořízení zařízení, ...).
    Jak byste si představoval ceník, který tohle všechno pojme?
    Jasně, můžete dělat cenové balíčky a bůhvíco ještě. Ale stejně to pak budete muset měnit. Není lepší investovat 5 minut do telefonu a dostat nabídku na míru?
    A ještě jsem nedal jeden argument - možná víte, že někdy dostanete k připojení i nějaký dárek - handheld, notebook, money atd., podle toho jak dobré připojení to je. Když rozhoduje nějaký zaměstanec (tedy ne majitel) - často se podaří ho takto "uplatit" a on zvedne ruku pro vás i když nejste nejvýhodnější. Někdo tomu říká dárek, někdo úplatek, je to jedno, rozhodně je to položka, která nemůže logicky být uvedena v ceníku, ale přesto u velmi velkých kšeftů často rozhoduje. Když byste dali na web cenu, v podstatě byste to zabili. Buď byste se s dárkem do ceny nevešli, nebo byste museli zvýšit cenu a riskovali, že si toho někdo ve firmě všimne.
  • 3. 1. 2002 18:12

    MK (neregistrovaný)
    Když kupujete "internet" nekupujete vlastně internet ale kupujete haldu věcí okolo a třeba 64 kb linku můžete pořídit za 500 (levný počítaný bezdrát na dlouho upsaný) nebo taky za 30 tisíc (24 hodinový dohled, záloha, neomezený provoz, silná páteř, QoS, router, rozpočítané pořízení zařízení, ...).

    Obavam se, ze si pod pojmem Internet predstavujete ponekud neco jineho, nez Internet vlastne je. Zvlast ty polozky uvedene u toho 30kiloveho pripojeni jsou toho dukazem :-)
    Ale na druhou stranu, tento pristup umoznuje ISP, aby zamestnavali obchodniky, kteri nerozumi toho, co prodavaji.

  • 3. 1. 2002 18:17

    Michal Kubeček (neregistrovaný)
    Zní to přesvědčivě. Ale pak by podle vaší logiky neměla mít veřejný ceník ani žádná firma, která prodává třeba počítače nebo auta. Tam taky existují spousty konkrétních konfigurací, různé způsoby platby, různé varianty servisu, množstevní slevy atd. A ony kupodivu ceníky mají a nesdílejí vaše obavy. Asi nepovažují zákazníky a priori za blbce. Zkuste se nad tím zamyslet.
  • 4. 1. 2002 10:20

    Tomáš Kapler (neregistrovaný)
    Ad počítače nebo auta - uvědomte si, že počítač nebo auto stejného typu můžete koupit v okruhu okresu, nebo dokonce státu - když budou mít auto v Ostravě o 30 tisíc levněji než v praze, klidně si jej koupím v ostravě.
    Ale připojení internetu v ostravě o třicet tisíc levnější je vám úplně na hov.. protože vy jej potřebujete v Praze (třeba). Jenže internetová firma s celorepublikovou působností musí mít jeden ceník pro celou republiku (nebo ještě složitější rozvrstvení podle místa). A aby byla konkurence schopná, musí buď dát do ceníku cenu ostravskou, pak ale v Praze bude mít problém zaplatit nájem a nebo pražskou, pak ale v ostravě nic neprodá!
    A počítače? Když budete kupovat počítač od velké firmy, tak ty z důvodu uspoření času sekají počítače jak housky na krámě všechny v jedné konfiguraci, nebo pár variantách, maximálně si dokoupíte nějakou periférii. Už to není kupovat 1ks motherboard 1ks HD 1ks procesor atd... Už je to koupě 1ks počítač. Takže tam je to standardní položka jako housky.
    A kupování na díly? Tam zas připomínám, že deset ks procesorů stojí cca 10x cena jednoho. U internetu připojení deseti uživatelů může stát někde mezi 2x až 9x cena jednoho.
    Já nepovažuji zákazníky za blbce. Ale chápejte, že dokuď neznáte celou situaci, nemůžete cenu definovat.
  • 4. 1. 2002 11:09

    Dan Lukes (neregistrovaný)
    A vy zase pochopte, ze zakladni urovne cen (nazveme to orientacni cenovou hladinou) jsou dulezitym rozhodovacim prvkem pri rozhodovani zakaznika koho VUBEC oslovit (protoze opravdu NEMA cas ani chut oslovovat nejake velke mnozstvi dodavatelu). A to, ze nejde vypracovat cenik, protoze pri zahrnuti vsech detailu by byl prilis rozsahly a slozity uz jsme probirali - takovy cenik po vas nikdo nechce, to po cem volam je orientacni cenik typickych prodavanych produktu. A to, ze vysledna cena muze byt nakonec odlisna (obvykle nizsi) na veci nic nemeni.
  • 4. 1. 2002 11:24

    Anonymous insider (neregistrovaný)
    Zakaznik ma prirozene pravo si nevybrat ISP, ktery nema verejny cenik, ale pokud zverejnuji ceniky jen mali provideri tak to o necem svedci ne ? O tom, ze treba pro velke ISP neni potencialni klient, ktery vybira JEN podle ceny z webu tou nejzajimavejsi cilovou skupinou - staci takovy argument ? Vetsina velkych ISP je zamerena na SME nebo LA segment (u SME vetsinou na stredni a vetsi firmy) a u nich se predpoklada, ze se proste nespokoji s vyberovym rizenim ala "kouknu na web do ceniku".
  • 5. 1. 2002 11:16

    Michal Kubeček (neregistrovaný)
    Přístup "cena mne vůbec nezajímá" je přesně stejně zvrhlý jako přístup "nic jiného než cena mne nezajímá".
  • 5. 1. 2002 11:10

    Michal Kubeček (neregistrovaný)
    Proč by v ceníku nemohla být cena diferencována podle lokalit? Stejně zákazník dříve nebo později zjistí, že to tak je.

    Ad auta: tak se podívejme třeba sem (to nemá být reklama, vzal jsem první, co mi přišlo pod ruku). Těch možností je opravdu hodně a přesto je cena veřejná. Opravdu jste tak skálopevně přesvědčen, že pro připojení není možné vyrobit podobný formulář? Cena se také bude lišit podle počtu odebraných kusů, platebních podmínek, záručních podmínek a mnoha dalších faktorů. Zákazníci to vědí a chápou to.

    Ad počítače: IBM, doufám, považujete za dostatečně velkou firmu. Když si od nich budete chtít server, máte poměrně velkou možnost výběru, co v něm bude a nebude (vím to, nedávno jsme to zjišťovali). Když si těch serverů koupíte víc, bude cena výrazně nižší (při větším počtu i velmi výrazně). Dále se cena bude lišit podle doho, jakou variantu servisu si sjednáte. Zákazníci to opět vědí a chápou to.

    A teď připojení. Podle vás zákazník není schopen pochopit, že cena závisí na způsobu připojení, na dodaném vybavení, množství přípojek, lokalitě atd. Vzhledem k tomu, že zákazníci firem Ford (Fiat, Vokswagen, Opel, ...) nebo IBM (HP, Dell, ...) jsou schopni to pochopit, považujete nutně své zákazníky za blbce (aspoň relativně vůči těm, kteří kupují auto nebo počítač). Otázkou pouze je, jestli právem. Vy se domníváte že ano, já že ne.

  • 7. 1. 2002 9:25

    Michal Kubeček (neregistrovaný)
    Samozřejmě že má (i když je jasné, že není úplně závazný). Myslel jsem, že je z kontextu jasné, že dávám jako protiklad Ford a IBM na jedné straně a naše ISP na druhé straně.
  • 7. 1. 2002 10:37

    Tomáš Kapler (neregistrovaný)
    Tak to jsem nepochopil, nikde jsem v uvedeném formuláři neviděl dotaz typu "Bydlíte v ulici a, b, c, d?" (vypsaných 60 tisíc ulic které jsou v Čechách), v patře 1,2,3,4,5,6,7,8,) v baráku číslo 1,2,3,4, (přesně podle každého baráku) a výhled mám z okna na východ, na západ, na sever atd.
    Protože to je údaj nutný pro přesný výpočet cen bezdrátů.
    Ještě byste to mohli vylepšit, jestli mají nezakrytý výhled na nějaký váš bod atd. A ještě to technicky popsat tak, aby nezapomněli na Fresnelovu zónu.
    Potom jim po formuláři poslat 3 různý antény, aby mohli vyzkoušet kvalitu spojení, podle které se rozhodnou který bod, či která anténa bude nejlepší, nejméně zarušená.
    Uvědomte si, že taková blbost, jestli máte okna na východ nebo na západ, vám může změnit cenu bezdrátového připojení o 100% i více.
    Potom tam udělejte zatržítko, jestli ta osoba je vlastník, nebo zaměstnanec (zaměstnanci je možné dát vyšší cenu a dát mu za to dárek, vlastníka byste nasrali)
    Formulář bude automaticky brát zatíženost všech přístupových bodů, přesnou polohu, velikost všech baráků v cestě atd.
    Udělejte mi takový přesný formulář a máte u mě milion (někde si ho půjčím).
    Co se týče počítačů - ano, oni dávají množstevní slevu. Při velkém počtu (třeba 100 stejného typu) může být ta sleva i 50%
    Jenže neexistuje 100 stejných internetových přípojení. to byste musel chtít 100 připojení do jednoho okna, každé je jiné.
    A zatímco u 100 počítačů k dodání na jednu adresu máte práci jako dodat 1 počítač, takže náklady máte fixní a můžete odečíst (když vynechám pořizovací) náklady na 99 počítačů.
    U internetu veškerá práce atd. je stále stejná, takže 100 klientů připojíte za cenu 100x jeden. Ale zato provoz je úplně jiný - 100 klientů vás může teoreticky stát stejně jako jeden (když byste měli hodně nadhodnocené pásmo). Měsíčně tedy pro sto klientů budete platit mezi 1-100x cena jednoho klienta (většinou 20-50)
    Já se také nedomnívám, že je klient blbec. Já se na rozdíl od vás nedomnívám, že blbec jsem já ;-)
    Klient prostě nemůže vědět kde já mám přístupové body (zveřejnit to by znamenalo skoro jisté ukradení všech). Nemůže vědět kolik já kde mám klientů a kolik si můžu dovolit na každém bodě využít frekvencí atd.
    A to už vůbec nemluvím o křížovém financování z jiných aktivit (alternativní telefoní operátor, nebo třeba při současném postavení sítě atd.)
    Zmiňuji jenom bezdrát, tam je to nejsložitější, cena u klasických pevných linek je opravdu jednodušší, tam by stačilo rozdělení podle UTO, takže těch variant by bylo podstatně méně. Ale zase každý ISP (či jakákoliv firma) má snahu o maximalizaci zisku a držení co nejvíce věcí pod vlastními křídli, takhle byste dobrovolně odevzdávali 8 tisíc měsíčně z každého připojení vaší konkurenci (neb Telecom je díky svým ISP aktivitám vaší konkurencí). Takže se snaží všechny dotlačit na bezdrát.
    Připomínám, že neříkám, že ceník NEJDE udělat. JDE, ale bude to ceník úplně na ho...
  • 7. 1. 2002 11:28

    Michal Kubeček (neregistrovaný)
    Pokud bych měl brát vážně, co jste napsal, znamenalo by to, že dokud nepřijedete k zákazníkovi do objektu, všechno pečlivě neprohlédnete a neproměříte, nejste mu schopen dát ani orientační odhad ceny. Tomu se ovšem docela zdráhám věřit.

    Jak už zde bylo několikrát zmíněno, 90 procent zákazníků (možná i více) se vejde do jedné z několika standardních konfigurací, na které se formulář udělat dá. Ona Škodovka také nemění ceny aut ze dne na den podle toho, za kolik jim zrovna dodávají výfuky nebo kolik museli zaplatit navíc za topení, když je letos silnější zima.

    Skutečné argumenty proti tomuto postupu, které zde v diskusi padly, se dají shrnout pod výstižné slovo čachry (skrývání úplatků, úprava ceny podle toho, jak moc zákazník vypadá, že je mimo obraz, zakrývání cenových pohybů před stávajícími zákazníky, atd.). Zbytek je mlžení, které má zakrýt, že se těch čachrů nehodláte vzdát. Omlouvám se za upřímnost, pokud na ni nejste zvyklý.

    Některé věci, které píšete, jsou ale tak zjevně nesmyslné, že jsou dobré leda pro pobavení. Třeba:

    u 100 počítačů k dodání na jednu adresu máte práci jako dodat 1 počítač,

    až mi poradíte, jak naskládám těch 100 počítačů do kufru mého auta...

    Potom tam udělejte zatržítko, jestli ta osoba je vlastník, nebo zaměstnanec (zaměstnanci je možné dát vyšší cenu a dát mu za to dárek, vlastníka byste nasrali)

    (ano, už to tu několikrát bylo, ale zdůvodňovat neochotu zveřejňovat ceny tím, že byste nemohl uplácet... přečtěte si, prosím, třetí slovo názvu článku)

  • 21. 1. 2002 16:04

    Tomáš Kapler (neregistrovaný)
    No už jsem se k tomu nechtěl vracet, ale zas mi to nedá protože ten kdo tady mlží jste vy. Ze všech těch argumentů pro moje stanovisko jste vybral dva, ostatní asi neumíte vyvrátit. Dobře tedy, dovysvětlím vám polopaticky i ty dva, ať to pochopíte.
    a) až mi poradíte, jak naskládám těch 100 počítačů do kufru mého auta...
    tak zaprvé - cena dopravy je ve srovnání s cenou počítače na úrovni promilí až procent, takže to jste mimo mísu. Navíc cena počítače a čehokoliv jiného je u 99% distributorů BEZ dopravy (a ti kteří dopravu měli ji zavádějí, nebo dávají nějaký minimální limit). Zkuste se zamyslet a neplácat debilní kraviny (omlouvám se za upřímnost jestli na ní nejste zvyklý) a přiznejte, že prostě cena 100 počítačů se skoro rovná 100x cena jednoho (no dobře 10% sleva). A stejným způsobem uznejte, že cena sta připojení se bude pohybovat v závislostech na uvedeném mezi 10-100x ceně jednoho.
    b) zdůvodňovat neochotu zveřejňovat ceny tím, že byste nemohl uplácet... přečtěte si, prosím, třetí slovo názvu článku)
    osobně tomu neříkám uplácení, je to jako když vám dají někde třetí pivo zdarma, mejdlíčko k šampónu atd. Prostě něco v ceně. Uplácení v demokratických zemích (německo, amerika atd. )existuje pouze u státních zakázek, jinak je to součást obchodní nabídky a dá se i odepsat z daní.
    A chápu pohled koncových uživatelů a laiků, kteří by chtěli všechno zadarmo, ale chápejte zas vy pohled firmy, která se za tvrdých konkurenčních podmínek musí snažit vydělat a získat zakázku. Přečtěte si prosím čtvrté slovo názvu článku - to je "ISP" ne "charita".
    Tento příspěvek je poslední k tomuto článku, už se k tomu odmítám vracet. Celý článek i argumenty jsou jak od malého dítěte, zkuste dělat obchod. Doba se změnila, už nestačí si stoupnout na václavák s cedulkou VOL za 495 Kč měsíčně. Ti kteří internet mají se těžko přesvědčují, ti kteří jej nemají za to asi nestojí. Leda když se někdo stěhuje nebo rozšiřuje a to zas nejčastěji stejně preferuje svého stávajícího providera. Home-useři jsou mrtvej trh. Takže jediná možnost jak získat zákazníka je toho zákazníka NAJÍT - zavolat mu, domluvit si s ním schůzku a zkusit jej přesvědčit a nabídnout mu Internet za menší peníze, nebo přidat nějaké služby navíc. Na každého rozumného zákazníka se kouká jako na obchodního partnera a ne jako na anonymního kupce housek v krámě. Je to oboustranně výhodné - sice má ISP třeba méně zákazníků, zato s větším objemem práce(a zkušenosti praví že čím menší zákazník tím více problémů). A zákazník získává partnera, který zná jeho potřeby a snaží se "naroubovat" řešení na zákazníka a neoklešťovat zákazníka podle nějakého typizovaného řešení.
    A tak jediný kdo si může dovolit ceníky na internetu je moloch, který musí uživit tisíce zaměstnanců a potřebuje tisíce zákazníků a přitom mít typizované řešení aby se v tom ani zákazníci ani zaměstanci neztratili. Když máte jednotky až desítky zaměstnanců a platíte je podle zisku, každý se bude maximalizovat zisk.
    Ale tohle mi připadá, jako bych učil kozu mečet.
    Jak už jsem psal - vůbec nejde o to, že by ISP byli neporovnatelní (a cena je jedno z hlavních měřítek). Ba právě naopak. Ale porovnávat se dá POUZE s vědomím souvislostí. Stále si myslím, že můžete udělat srovnávací články o ISP. Přitom bude mít 80% rozhodovací vliv cena, 20% bude soutěž krásy (jako v životě). A testovat se bude konkrétní řešení a ne zcela nehmatetelné, nedefinovatelné a nepopsatelné slovo Internet. Rád vám pomohu s přípravou.
    Jak jsem psal, tohle je poslední příspěvek k této bezzubé diskusi, mail budu moci číst nejdříve za týden, takže kdyby mě někdo chtěl něco rychle říct, jsme ve zlatých stránkách Prahy jenom jedni.
  • 3. 1. 2002 21:18

    Dan Lukes (neregistrovaný)
    Kdyby byla vase teorie platna, nemohl by mit cenik nikdo kdo vubec pripousti jakekoliv jednani se zakaznikem at uz o cenach nebo detailech poskytovane veci ci sluzby.

    K vasi otazce, zda neni lepsi investovat 5 minut do telefonu bych rad odpovedel, ze ano - jenze ono to tak neni. Prumerna kvalita obchodniku ISP je dost mizerna. Nabidky "na miru" jsou u vetsiny ISP naprostou iluzi, pokud tim nemyslime ochotu vyjednavat o cene nektere STANDARDNI nabidky. Proste, z meho pohledu zakaznika - nezverejnovani ceniku neprinasi ani zvysenou kvalitu sluzeb, ani lepsi ceny ani cokoliv jineho, pouze jsem ztratil urcitou informaci. A tim mohu byt jen velice tezko nadsen. No, snad se potvrdi alespon to, ze je to skvely system pro ISP ...

  • 3. 1. 2002 21:42

    Radek Ondra (neregistrovaný)
    Jejda mane az budu prodavat blank CD za 11 Kc s DPH pro konecnika, tak budu ceny lepit na kazdy kandelabr. Ted kupuju kocku, nasel jsem cca 100vku inzeratu. Ceny se uvadeji treba okolo 3000 Kc za kocku bez PP, - cenu uvadi asi polovina inzeretu. Ja chci ale kocku s PP a nenasel jsem ani jeden!!!! inzerat na Britskou kocku s PP a cenou. Zasadne bez ceny. Cena muze byt 40 000 Kc nebo 8000 Kc. Kupoval jsem kocku manzelce, prodavajici sondovala a jenom informace ze kocku nechceme na vystavy snizila cenu o 50%. Chapete to?
  • 3. 1. 2002 21:55

    Martin Kopta (neregistrovaný)
    Chápu. Ona chce prodat, a když zjistí, že koupi kočky neberete jako podnikatelský počin, pak musí přejít na ceny pro neziskové využití. :-)
  • 4. 1. 2002 0:46

    Dan Lukes (neregistrovaný)
    Ne, nechapu jakou vyhodu jste vy, jako kupujici tim, ze v inzeratech nebyla uvedena cena ziskal. To, ze se da o cene jednat i kdyz uvedena predpokladam akceptujeme oba. Takze, jakou vyhodu jste tim ziskal ?
  • 4. 1. 2002 8:44

    Radek Ondra (neregistrovaný)
    Ja jsem nemel zadnou vyhodu ale ani extra nevyhodu. Ja jsem to psal jako priklad, ze je to zcela bezne a logicke ze strany prodavajich ze cena se ihned neuvadi. Dokonce i v nabidkach se dava cena na posledni stranky a na vsech marketingovych skolenich vam reknou, "se zakaznikem hodinu laskovat a spitat a cenu az na konec".
    K cemu byly ceny v roce 1985 v Chorvatsku - na trzisti nalepeno 15 DEM, prisel jsem - aaaa vy cesky - pro vas 3 DEM. Co tam mela ta chovna stanice dat za cenu? 40 000 Kc za spickovy kus s cenou za kterou se to prodava "slechtitelum" nebo 8000 Kc za co se prodava posledni cica z vrhu na domaci mazleni??? Ja uplne ziram ze lidi s mailem @lupa.cz jsou takto mimo realitu. Mnohdy probehnou 2-3 jednani (ne nutne ohledne konektivity) a jeste nepadne zminka o cene. Davat predem cisla s objemem stovky tisicu a milionu rocne?
  • 4. 1. 2002 10:01

    Dan Lukes (neregistrovaný)
    Ja vim, co vam reknou na marketingovych skolenich - to je ale o tom, co je vyhodne pro prodejce a jak prechytracit zakaznika. Ja nejsem prodejce. Ja jsem zakaznik.

    A jak jste si tedy mezi vsemi temi inzeraty vybral tu jednu pani, za kterou jste odjel dohadovat cenu ?

  • 5. 1. 2002 12:42

    Radek Ondra (neregistrovaný)
    Ona volala manzelka, ale co vim, tak oslovila asi 3 chovne stanice v nasem regionu a jejich prvni nastrely se ji zdaly vysoke az s tou zenskou co ji dala 50% slevu se dohodla. Myslim ze i jedna chovna stanice odmitla rici cenu po telefonu, s tim, ze se cena odpovida kvalite a ze mame prijet a dohodnout se na miste. Co jsme nevzali protoze to zavanelo cicou okolo te horni hranice ceny. Kdyby ta zenska co ji nam prodala za 5000 Kc mela ne webu cenu 10 000 Kc tak tam ani nevolame. A mozna ne i kdyby tam mela poznamku "sleva mozna" - protoze nejsem v tomto oboru zbehly a nenapadlo me ze je mozna sleva 50%.
  • 21. 3. 2002 13:02

    Pepa (neregistrovaný)
    ad marketingove skoleni ....

    obavam se, ze jste nebyl na Marketingovem skoleni, ale na skoleni o vyuziti psychologie pri prodeji ledu eskymakum :)

    oni ti "obchodnici" u nas v CR za tech poslednich 12 let jeste nestihli pochopit, ze se vraci zakaznik, ktery dostane to co potrebuje. stale funguji jako vnucovaci neceho, co potrebuji prodat.

    ale to je asi o necem jinem... to nejspis nesouvisi s neochotou zverejnit ceny, proto aby mohli nekomu kdo tomu nerozumi/nekouka na cenu prodat (draz) co nepotrebuje.... oni to delaji jen proto, ze o tom je obchod :-D

    no nic. pockam, az prodejci zacnou byt obchodniky. :(
  • 21. 3. 2002 19:36

    Radek Ondra (neregistrovaný)
    Cekejte. A cekejte az zkrachuje Coca-Cola a dalsich milion firem, ktere vam "co nejdraz" prodavaji nejake zbozi. A mozna si vzpomenete i na firmy, ktere prodavaly jen to co zakaznik potrebuje a uz zkrachovaly.
    BTW: kdyz se delaji testy a prijde ti zakaznik a chce (nebo nemusi chtit jenom u nich stoji) TV a ty se mu nepokusis prodat stolecek pod TV za 8900 Kc a video za 11 900 Kc, tak se ti snizi rating a treba i plat ;-)))
  • 3. 1. 2002 10:35

    Tomas (neregistrovaný)
    Internet je pro lidi a informace ktere si na internetu najdou jim maji nejak poslouzit.

    Proto jsem zasadne pro zverejneni.

    Druha otazka je jestli jako ISP jsme schopni ceny mit stanovene pausalne ci nokoliv. V pripade pevnych linek a bezdratu to lze rozdelit na dve sluzby a to je zrizeni a provoz.

    Zrizeni je velmi tezke stanovit a muze se lisit v ramci jednotlivych lokalit podle technologie jak uz tady padlo.

    Sluzby by vsak mely dle meho nazoru byt jednotne stanovene a pokud ma ISP vice lokalit kde jsou ruzne ceny muze mit tyto ruzne mit na webu. Vetsinu zakaniku stejne zajima cena/kapacita ostatni sluzby si muze dotazat.

    Myslete na zakaznika, pokud se ma rozhodnout pro Vas potrebuje vedet kolik ho to bude stat.
  • 3. 1. 2002 12:46

    PG (neregistrovaný)
    vy si skutecne myslite, ze technologie se projevi jen ve zrizovacim poplatku? Zapomente na to.
  • 3. 1. 2002 13:35

    Tomáš Kapler (neregistrovaný)
    pozor - uvědomte si, že zřizovací poplatek většinou není 100% nákladů na zřízení, většinou je větší či menší část rozpočítána do měsíčních tarifů! Jinak by bylo zřízení někde mezi 10 - 50 tisíci podle druhu antén, retranslace, technologie atd!
  • 3. 1. 2002 12:04

    Filip Streibl (neregistrovaný)
    Musím se přidat, před 2 roky jsme zřídili bezdrát od VOLů a serverhosting. V té době byl jejich ceník na WWW perfektně propracován bylo to přehledné a porovnatelné. Ceny se při jednání daly dostat ještě minimálně o 10-15% dolů. Dnes pod značkou J2W ceník není, což mne naštvalo, jednání pomalé (místo 2 kliknutí jsem čekal 3 dny je blbou sumu!!}. Takže jsem začal hledat jiné řešení (Server hosting bez limitu pro odchozí data + 2x64k nepočítaná linka). Přiznám se, bylo to utrpení. Po 3 měsících dohadování se s 5 ISP o možné ceně jsem to totálně znechucen pořšil sám. Postavili jsme si bezdrátové pojítko mezi naše budovy a další na budovu, kde je UPC DattelKabel Mistral. Investive byla asi 50 000 ,- + platíme 6 000 měsíčně za 320/256k linku přes kabel .. navíc máme propojené boduvy na 11Mbitech a ne 64k VPNkou !!! Prostě ať se jdou naši ISP zahrabat .. PS: Už jen poslat výpoveď smlouvy na J2W !!!!

    PS: Také jsem ušetřili dost peněz na kabeláži, bezdrát je pro malou firmu opravdu dobrá investice.
  • 3. 1. 2002 13:35

    Tomáš Kapler (neregistrovaný)
    máte špatnou zkušenost, to je škoda. Mám pro vás ale návrh jak to řešit v budoucnu:
    Na NIX cz je seznam 40 firem které jsou v tomto združení včetně e-mailů
    Pošlete jim e-mail (všem stejný a aby se viděli, že to posíláte i na ně)
    V něm podrobný popis co přesně kde potřebujete.
    Napište, že konečný výběr bude udělán pozítří na základě nejzajímavější nabídky. Výběr bude uskutečněn formou otevření obálek, tj. nemá smysl aby vám volali, co chtějí mají všechno v mailu.
    Jestli mělo více firem podobné nabídky (nebo se liší třeba v druhu připojení, routeru, služeb atd) a vy váháte, uděláte druhé výběrové kolo.
    Garantuji vám, že takto máte do týdne vybranou nejzajímavější nabídku.

    A jinak vašemu konkrétnímu řešení - uvědomte si, že 80% lidí/firem které poptávají internet není takto zkušených aby si to dokázali postavit sami. A dalších 15% zkušení jsou, ale prostě mají spoustu jiných věcí na práci a za čas do toho investovaný jsou schopni vytvořit větší zisk než kolik stojí řešení od někoho jiného. Navíc jsou zde nějaké záruky, dohled, outsourcing atd.
  • 3. 1. 2002 13:49

    Dan Lukes (neregistrovaný)
    No, J2W uz davno neni ta firma, co byl stary dobry VOL ...

    Od te doby, co J2W velkohubou reklamou slibuji v televizi prideleni konzultanta do 24 hodin jsem se setkal uz s nekolika lidmi, kteri nebyly schopni dosahnout odpovedi na jednoduche otazky (jednoducha otazka: chci linku 64kBps tam a tam - kdy bude a za kolik ?) ani v radu tydnu - o nejakem osobnim konzultantovi pridelenem do 24 hodin, vubec nemluve. Lze jen ocenit, ze novy vlastnik ohleduplne zvazil, ze neni vhodne "zkazit" celkem slusne zavedenou znacku VOL a pred zmenou kvality poskytovanych sluzeb zmenil i znacku na naprosto neznamou ...

  • 3. 1. 2002 12:42

    Anonymous insider (neregistrovaný)
    Zdravim, jak tak ctu nazory, je videt, ze az na par z vas nikdo nepracuje pro ony velke spolecnosti, resp. nepracuje na neprodejnich pozicich. V soucasne dobe, kdy realne zisky u ciste komoditnich sluzeb jsou velmi nizke (radove v procentech) a konkurence je predevsim cenova (nebot kvalitativni rozdily mezi velkymi ISP jsou minimalni) neni politika CELOPLOSNEHO jednotneho ceniku udrzitelna. Duvody byly uvedeny, ale predevsim jde o to, ze u velkych zakazek (napr. 2 Mb/s pripojky) je cena stanovovovana jak nakladove tak podle trzni ceny a vznika kompromis; u malych linek (ala 64 kb/s) existuji interni ceniky, ale protoze techto zakazniku je vetsina a ceny klesaly o zhruba 30% za rok by pokles obratu ze stavajicich zakazniku byl neudrzitelny. Navic nezverejnovani ceniku umoznuje "podnikat" zajimave akce regionalne, t.j. proc by mela cena v Male Dolni byt stejna jako v Praze, kdyz naklady (fixni) jsou mnohonasobne vyssi. Chapu, ze zakaznici by meli nejradeji vsechno zadarmo, ale i ISP je jen komerni firma, ktera se snazi maximalizovat zisk a trzni pozici. Myslim, ze zatim muzeme byt radi (obecne), ze prostredi je "trzni" a existuje jen minimalne pseudo-kartelovych dohod, ono asi by se vsichni divili, kdyby zitra skoncil internet zadarmo (dialupy) a vsichni plosne zavedli misto neho cenu treba zpatky 500 Kc/mesic. Financni ukazatele totiz tomu docela nahravaji ...
  • 3. 1. 2002 14:01

    sneer (neregistrovaný)
    ...xDSL, to by me fakt zajimalo - mohl byste mi prosim nekdo vysvetlit smysl posledniho odstavce? jako treba jak by slo udelat xDSL (ve velkem) bez CTc a naopak proc by na cizim xDSL management CTc meril data?
  • 3. 1. 2002 16:34

    Tomáš Kapler (neregistrovaný)
    Teď jsem klikl na tlačítko "KONZULTACE" a už to chápu. Lupa si stěžuje, že konzultace výběru providera, za kterou si účtuje deset tisíc už neznamená jenom prohlédnout pár stránek na internetu ;-)
    P.S.: dávám protinabídku 9500 Kč za konzultaci a výběr nejlepšího ISP. ;-)
  • 3. 1. 2002 16:50

    Anonymous insider (neregistrovaný)
    No ono je to jeste lepsi, Lupa ma (s 99,99% pravdepodobnosti ) totiz dealerske smlouvy s jednotlivymi / nekolika ISP a doporucuje toho ISP, u ktereho je nejvyhodnejsi provize + dostane poplatek za konzultaci. Jako business je to ok, ale to schovavani se za "nezavisle" konzultanty je usmevne :)
  • 3. 1. 2002 16:52

    Anonymous insider (neregistrovaný)
    Ono to vlastne doklada i to: Cena konzultace: 10.000 Kč (zdarma v případě realizace připojení) ... co je tou realizaci pripojeni ?:) Pokud zakaznik pozaduje konzultaci, je velka pravde podobnost, ze bude i u nekoho "realizovat" :)
  • 3. 1. 2002 18:09

    Marek Antoš (neregistrovaný)
    Funguje to velmi jednoduše. Přijde zákazník, chce poradit s připojením. Zpravidla nám zadá mezní cenu a požadovanou kapacitu připojení. My podstoupíme obvyklé martýrium, získáme od všech relevantních ISP (řádově něco přes deset) cenové podklady a uděláme mu analýzu jejich nabídky.

    Zpravidla pak doporučíme tři různé společnosti a u každé z nich vysvětlíme, která kritéria splňují nejlépe - jedna může mít nejlepší cenu, druhá může mít v základní ceně nejvíce doplňujících služeb a třetí může mít třeba nejlepší reference z řad dosavadních zákazníků.

    V případě, že si zákazník z naší analýzy vybere, následně mu zprostředkujeme připojení u toho ISP, pro kterého se rozhodl. Na základě toho získáme provizi, a proto si můžeme dovolit neúčtovat zákazníkovi cenu za konzultaci. Těch deset tisíc je v podstatě jen bariéra proti zneužívání této služby, která je - jak sám uznáte - dost pracná. V praxi jsme tuto částku fakturovali jen v jediném případě: dotyčný klient chtěl připojení pro svoji pobočku v ČR a nakonec se rozhodl, že tím ještě počká.

    Celá tato věc je pochopitelně postavena na tom, že máme uzavřené zprostředkovatelské smlouvy se všemi podstatnými poskytovateli připojení na trhu, jinak bychom to nemohli dělat. Můžete však být bez obav, že bychom se nechali ovlivnit výší provizí u jednotlivých firem: až na jednu výjimku máme totiž u všech firem prakticky totožné podmínky. Zákazníci se navíc většinou rozhodují podle nabízené ceny - a tu dost dobře nemůžeme ovlivnit ani v případě, že bychom snad nakrásně chtěli.
  • 3. 1. 2002 19:11

    MK (neregistrovaný)
    Musim Vas zklamat. Jak uz jsem podotkl, nedelam pro LUPU (pripadne IINFO) konzultace. Pokud se nekdo v IINFU prohlasuje za nezavisleho konzultanta, prosim, pokud jste mel na mysli me, tak jste se netrefil - skoda, zkuste to priste.
  • 3. 1. 2002 17:59

    Marek Antoš (neregistrovaný)
    Vtipný postřeh :-), skutečnost je bohužel prozaičtější: tuto službu jsme v této podobě začali nabízet až zhruba v polovině loňského roku, kdy už většina ISP ceníky na webu dávno neměla.

    Michal Krsek je kromě toho náš externí autor a dost možná ani neví o tom, že tento druh konzultací nabízíme - je tedy zbytečné ho podezírat z nějaké zaujatosti.

    Jinak za sebe můžu říci, že současnou praxi ISP považuji za mimořádně špatnou, jakkoliv chápu řadu dobrých důvodů, které v této diskusi padly. Pokud se nemýlím, jako první s touto praxí kdysi začalo LUKO CzechNet - tenkrát před lety jsem v té souvislosti na Lupu napsal článek o smlouvání na arabských tržištích. Dneska to tak funguje všude; smutný pohled.
  • 3. 1. 2002 18:04

    MK (neregistrovaný)
    S konzultacemi LUPY (IINFO) nemam nic spolecneho. Na LUPU pisu za autorske honorare.

    Mam vlastni byznys, ktery nesaha do oblasti "chci 64 kilo, koho si mam vybrat".

  • 3. 1. 2002 19:13

    Libor Vanek (neregistrovaný)
    Uplne nahodou mam ted tuhle zkusenost: dostal jsem bezkonkurencni nabidku od jedne firmy na 128 kbit za 7 000 Kc (vyhrazena a nepocitana linka!) (jo, taky jsem se divil a hodne dlouho jsem si overoval, ze je to seriozni mezinarodni firma, dokonce jsem zjistil, ze jeden muj znamy u nich pracuje) a dostal jsem od sefa za ukol obeslat ostatni poskytovatele. (jo, jeste na vysvetlenou - jsme z Brna, kabelovka v okruhu 1 Km neni :-(((( )

    Splodil jsem email, kde jsem jasne napsal podminky (>=64 kbitu, vyhrazena, limit 3 GB nebo bez, cena <=7 kkc) a rozeslal to (seznam emailovych adres prikladam dole). Posilal jsem to vcera ve 14:05. Prvni odezva prisla az dnes dopoledne, kdy volali 3 firmy a emailem prisly 3 nabidky. Volajici chteli nejdrive promerit signal a az pak jednat o cene, ale to jsem odmitl a kdyz jsem jim rekl, jakou mame nabidku a ze se potrebuji zitra rozhodnout.

    Nakonec neprisla ani jedna aspon trochu srovnatelna nabidka, vetsina jich spise ani nesplnovala pozadovane vlastnosti... :-( Navic kazdy zjevne mel prepripraveny email, do ktereho vlozil pouze jmeno nasi firmy. Jsem z toho celkem rozladeny - hodinu jsem lovil emailove adresy a pak jeste cekat, az se mi nekdo ozve...

    Seznam kontaktovanych firem (treba to nekomu k necemu bude):
    <marketing@jippii-mopos.cz>, <info@euroweb.cz>, <brno@ipex.cz>, <info@gtsgroup.cz>, <infobrno@ha-vel.cz>, <mail@aliatel.cz>, <info.cz@kpnqwest.com>, <sales@cz.tiscali.com>, <info@contactel.cz>, <nextra@nextra.cz>, <info@telenor.cz>, <info@jet2web.cz>, <prodej@hq.iol.cz>, <brno@skynet.cz>, <obchod@inway.cz>, <sales@cra.cz>
  • 3. 1. 2002 21:26

    Robert Nemec (neregistrovaný)
    Škoda, že jste nezkusil nás. Byly bychom možná rychlejší.

    Když tak: robertnemec.com/pripojeni. Vzhledem k probíhající diskuzi jsem se raději podíval do smlouvy, zda nemáme zakázané to zveřejnit, ale nic takového jsem nenašel.

  • 3. 1. 2002 21:57

    Anonymous insider (neregistrovaný)
    No ja jak jsem kouknul na ten web a vidim neomezene pripojeni 2Mb/s zz 149.000 Kc tak se musim jen smat :))
  • 4. 1. 2002 2:23

    Roman Svoboda (neregistrovaný)
    Jednal jsem koncem prosince s nekolika ISP z NIXu ohledne linky, ale ty nabidky se neblizily ani 7000 Kc za vyhrazenou 64 kbps. Jak jste za tu cenu dokazal sehnat 128-ku? Neni v tom nejaky jiny hacek? To je bezdrat? Nechapu, jak muzou byt dva ISP dvojnasobne rozdilni? Naznacil byste mi, kde prodavaji auta (linky :-)) s takovou rychlosti? Tedy nechci zadat o reklamu, ale ten rozdil na cene linky by se mi mozna mohl promitnout na vyplatni pasce :-)))
  • 4. 1. 2002 2:52

    Libor Vanek (neregistrovaný)
    I pro ostatni zajemce - sdelim kontakt na firmu po zadosti na muj email, at tady nedelam reklamu.
  • 4. 1. 2002 8:30

    Insider (neregistrovaný)
    Samozrejme, ze v tom nejaky hacek bude. Klasicke hacky jsou agregace, okruh nebo bottle-neck.

    - agregace. Maly ISP nakoupi dejme tomu E1ku od vetsiho providera (z NIXu). Zasadne ne tranzitni konektivitu, ta je draha! Na tuhle E1ku pak navesi 100 nebo 200 128kbs zakazniku po 7000, a ma vydelano. A ze ve spickach z realne kapacity 128k linky zustava pouzitelny jen zlomek ? To je prece zakaznikuv problem ... Pozor na zacinajiciho maleho ISPka - ten bude mit linku jeste prazdnou, a bude slibovat, ze takhle krasne to posvisti neustale. Prdlajs, za 2 mesice pripoji dalsich 50 zakazniku, a sbohem 128ko.

    - okruhy. U pevne linky 128kbs v cene za 7000,- nikdy nebude kvalitni metalicky okruh. Pravdepodobne pujde o bezdratove pripojeni (ve verejnem pasmu), pripadne nejake provizorni reseni (ala ethernet natazeny ze strechy na strechu a podobne ;).

    - dalsi celkem bezna vec je provider, ktery inzeruje dejme tomu svoji vlastni bajecnou STM-1kovou paterni sit, nicmene cela tahle paterni sit je ven pripojena E1kou. V marketingovycgh materialech pochopitelne patricne hlasite zazni pouze STM-1, aby se zakaznik lepe nalakal. Bezna je i opacna situace. Ano, provider ma skutecne 10/20/50 Mbs konektivity na Tier0/Tier1 providera, ale do Dolnich Kotehulek, kde byste se potrebovali pripojit, vede jenom 64ka (a to vam pochopitelne bez donuceni sam od sebe nerekne).

    Takze pozor na takovehle "lakave" nabidky. Vetsinou v nich je nejaky hacek. Muzete mit stesti a byt jednim z prvnich zakazniku na prazdne siti, ale radeji bych na to nesazel ;)
  • 3. 1. 2002 21:16

    Radek Ondra (neregistrovaný)
    No asi takto, spousta diskutujicich je mimo realitu. Sociologicko-spolecensky mimo realitu. Soudi ostatni dle sebe. "Ja jsem 2x klikl a mel jsem to". Jeste jste meli napsat ze jste si udelali v excelu makro ktere vyhodnocovalo nabidky a tudiz to budou delat vsichni zajemci o konektivitu. Rekneme ze se nebavime o firmach, ktere si plati experta a chteji 512 kbit/s LL, ale o firmach s 20 PC s zajmem 64-128 kbit/s. Vyssi rychlosti jsou jina kava. No a 80% jednatelu firem, technickych reditelu apod. nevi co je to router, nevi co je to sdileni, pater, NIX, nevi co je to CIR. 60-70% techto klientu se to da po cca 1/2 - 1 h vysvetlit. Myslim vysvetlit co to vsechno obnasi, jaka je struktura sluzby apod. Zbytek jsou JUDr apod a tem se neda vysvetlit nic... vsak to znate. No a co jsem chtel vlastne napsat. Cena nejenom ze se predem neuverejnuje, ale ani se nerika pred tim, nez probehne vysvetlovaci kolo a ve vetsine jde cena az s pisemnou nabidkou - casovy horizont dle pozadavku zakaznika - 1 den nebo za rok az se vrati z Bangladese. Udelaji se max. dve varianty najednou. Zakaznici z ranku prizpevku nademnou a podemou jsou naproste extremy, tak radove par procent. Nabuseni lide kteri znaji konektivity ven, do NIXu, vedi jake dodavame routery, vedi jak se da hejbat s CIREm a jedine co je zajima je aktualni cena v te ktere lokalite. Temto lidem se samozrejme neda a ani nemusi nic vysvetlovat, (to se vetsinou urazi). Tem se da rici cena rychle, ale kvuli temto par procentum nema cenu bortit vyse uvedeny system. BTW: bezte se mrknout na nejake skoleni obchodniku treba u automobilek. "Pane toto auto se k vam bajecne hodi, strecha se stahne pomoci tohoto knofliku". A kolik stoji? Ohledne ceny se da dohodnout, muzete mit na leasing, muzete zaplatit zalohu a v den dodani doplatite zbytek. Ale kolik to stoji? Cena odpovida kvalite pane... a tak dale. Uplne ty nejlepsi automobilky neuverejnuji ani parametry auta. polozka VYKON: dostatecny.. V USA se napr. kupuji auta na valce a odkladaci schranky... "Pane, toto auto je 8 valec a ma 6 odkladacich schranek, + 5 drzaku na piti + 3 schranky na bryle. Ten obchodnik ani nevi co to je DOHC, na co je potreba pocitac pro xenony apod. A nema smysl skolit dealery aby to vedeli. Toto odboceni jsem napsal proto ze jsem chtel demonstrovat, ze nejste normalni klienti a kolem vas se netoci obchod a marketing.
    MOTTO: jakmile se zakaznik dozvi nejake cislo, je to jedinne cislo ktere je schopen akceptovat.
  • 3. 1. 2002 22:18

    MK (neregistrovaný)
    Jinymi slovy: Zakaznik je totalni idiot, ktery by radeji nemel ani samostatne smrkat, aby si nahodou neublizil ...
    Bohuzel musim konstatovat, ze toto tvrzeni se nezaklada na pravde. Mozna v USA pri nakupu, ale mate to z agentury JPP, ze?

    Navic, az par cestnych vyjimek je vetsina obchodniku u ISP, se kterymi jsem prisel do styku, z ranku: dnes prodavam boty, zitra mouku, pozitri Internet a popozitri babicku ... no a pak si strihnu auta (oj to bude tvrdych telefonatu).

    Ale mozna jsem hlupak ja, nebot "jak se da hejbat s CIRem" nevim. Mozna proto, ze bych zakaznikovi v zivote nedoporucil pripojeni k Internetu pres Frame Relay.

    Pokud zakaznik cemukoliv nerozumi, tak s nim usocham to reseni na miste. Ale aby mi obchodnici delali donasece papiru s nabidkami, to je opravdu velmi zajimava konstrukce tohoto remesla.

  • 3. 1. 2002 23:03

    Radek Ondra (neregistrovaný)
    Informace obchodniho razu mam rekneme obecnou, prosel jsem hodne skoleni CRM. Asi tri dny me skolila dama, ktera skolila pro jednu velkou automobilku a to nevedela ze BMW ma nahon na zadek ;-). Pak samozrejme neziji ve vakuu, v USA jsem sice nebyl, ale pokud jsem si byl vybirat auto a na nakup jsem se pripravil (nastudoval jsem FORD SCORPIO :-) tak ten dealer Fordu nemel sanci. Znal jsem i procento neuspesnych STK v Nemecku kvuli problemu s kulovym cepem (moc tezky predek ;-). Presto to byl dozajista uspesny prodejce.
    A vas pane ZUB az pujdete k lekari a on vam rekne ze mate plantarizaci v navykularnich kloubech a vy nebudete vedet co to je a on vam to vysvetli a pak vam navrhne lecbu - treba s priplatkem tak ten lekar si mysli ze jste uplny idiot? Co to na me hrajete? Zakaznik je pan a proste se mu to musi vysvetlit a nejsem hnup abych si empiricky (kdyz uz bych neveril jinym) neoveril s nezjistil co zakaznika zajima a co je schopen pobrat.

    Pravdepodobne jste na tom odborne lepe nez ja tak vam CIR vyvetlovat nebudu, asi si nerozumime - zakaznik muze mit CIR na 25%, 50% apod.

    A to ze prodavate reseni per huba a setrite lesy?
    Znam spis vetsi ISP a jeste jsem se s tim nesetkal. Spor probiha v relaci zdali dat zakaznikovi knizku s 80 listy nebo 3 strankovou nabidku. Ze by se setrili lesy o tom jsem neslysel.
  • 4. 1. 2002 0:13

    MK (neregistrovaný)
    Vite, lekar je neco trosku jineho, nez o cem se bavime. To kulha na obe nohy (prirovnani, ne lekar). Pokud necemu nerozumim, tak se prodejce zeptam. Nicmene necekam, ze me v samosce bude obskakovat slecna, ktera mi bude vysvetlovat, ze kokosy jsou zlute. Na druhou stranu pokud ISP skryvaji ceniky, tim vetsi potencialni byznys pro me jako nezavislika. Vlastne bych se na to mel dat, kdyz o tom tak uvazuju. Zorganizovat vyberove rizeni je pro me hracka, je to jen o case, ktery stejne zaplati zakaznik (jen da ty penize me, misto toho, aby ho oskubal dodavatel) - podotykam, ze nemam s zadnym ISP smlouvu o obchodnim zastoupeni.

    Co se tyce CIR, predpokladam, ze jste odkojen SPT, ktery cpe jako pristupovy okruh k IP siti Frame Relay (nebot neznam jinou technologii, ktera disponuje parametrem CIR a zaroven by se rozsahle pouzivala k pristupu k IP siti) vsem zakaznikum. Trapne na tom je, ze dostavate kralika v pytli, nebot co ja Vam platna garantovana kapacita pristupoveho okruhu, kdyz IP sit, do ktere pristupujete, je zalozena na best effort principech.

    Co se tyce setreni lesu, v soucasne dobe nevykonavam praxi prodejce IP konektivity. V dobach minulych zakaznik nasel odkaz na cenik odkazem z nasi hlavni stranky - takze nebylo potreba vubec zadneho papiru (vyjma vyberovych rizeni dle za 199/1994 Sb.).

  • 4. 1. 2002 8:31

    Radek Ondra (neregistrovaný)
    Jejda to si nerozumime.

    1, primer z lekarem je replika na vas zajiste unahleny nazor, ze kdyz rikam, ze 80% zakazniku nevi toto ci ono, tak si myslim ze je hnup. Zakzanik neni hnup, je to zcela bezne, zakaznik nevi co to je NIX, stejne jako vy nevite co to jsou navykularni klouby. Je mu to nutno vysvetlit a ne rikat ze je hnup nebo ze si to myslim.

    2, Vy popirate rekneme jednu z mnoha zasad a to predkladat zakaznikovi nabidku. Delaji to vsichni z oboru co znam, od prodeje ustreden, pres nabidku vybaveni firmy vozovym parkem nebo nabytkem. Samozrejme ze to jde delat bez papiru - odhaduji tak u 2-5% firem, kde jsou majitele velice sbehli. V nabidce je take "milion" dulezitych udaju jako ze co je v cene, adresy, DNS, router s FW nebo s DES apod. Dost dobre si neumim predstavit jak bych tohle vsechno zakaznikovi vykladal a pak uz mu to nedal pisemne - on by si jako delal poznamky nebo by si to pamatoval? Nenapada me zadna varianta (vyjma nejakych upgrade) kdy by bylo ustni podani lepsi - je maximalne rychlejsi a je dle me nutno ho doplnit pisemnou nabidkou. 199/1994 Sb je uz jina kava. Co clovek to nazor.
  • 4. 1. 2002 13:05

    MK (neregistrovaný)
    Odporujete si. Na zacatku pisete, ze zakznik nevi, co je NIX a o bod dale tvrdite, ze je pro nej relevantni, zda ma "router s FW nebo DES".

    Ja zakaznikovi nakonec vzdy nejaky kus papiru poslal. Ale na zaklade jeho SKUTECNYCH pozadavku, ktere jsme probrali na jednani.

  • 4. 1. 2002 21:11

    Radek Ondra (neregistrovaný)
    Neodporuji si, mozna jsem to spatne napsal. Zakaznik je rekneme velmi neznaly - vysvelim mu co to je NIX, NIC, proste jak cas plyne tak mu vysvetlim vse z oboru internetu. Reknu mu i o Merunkovi a LUPE. On se me zepta co ti hackeri jak o tom cetl v Reflexu. (Zcela bezne - tak 20-40% zakazniku se pta). Jestli mu tam dame ten FW. Ja mu vysvetlim co to je FW, ze to je "program" a ne krabicka, ze ho to neochrani od zavirovani a popsal jsem mu jakym utokum to zabrani a nechal na nem zdali bude FW chtit. Zeptam se ho na pobocky, zdali by chtel delat "tuneling" a bude tedy chtit kryptovani apod.... sezeni na hodinu - ne na 3 minutovy hovor. A kdybych mu nedal pisemnou nabidku? --- > No a kdyz mu pak reknu - pane, mate to za 20 000 Kc/mesicne a pak mu reknu - mate tam toto toto a toto a on me za 10 minut vola co kdyz tam nebudu chtit toto, a kdyz si necham udelat to stejne na pobocce v Trutnove, jaka je sleva. Ja mu to reknu a kdyz prijedu podepsat smlouvu, tak uz zas vi 50% a pulku veci jeste zmeni, protoze si myslel, ze kdyz koupi FW jednou bude ho mit i v Trutnove.

    Proste nejmene ve svou fazich:
    1. v 80% pripadu hodinovy rozhovor s zakaznikem co vlastne potrebuje bez toho ze mu reknu kolik to bude stat, kdyz moc naleha reknu mu strop s tim, ze ma byt klidny, ze je to vyjednavaci cena a ze to ale muze stoupnout kdyz bude chtit "vycipundicky"
    2. vypracovani nabidky dle bodu jedna a dle toho jak si myslim ze to pobere (3 stranky nebo 80 stranek) TAM MUSIM NAPSAT KOLIK HO BUDE STAT TEN FW o kterem jsem mluvil i kdyz pred 2 dny nevedel co to je. Posledni stranka ceny.

    Toto je dle me standard i kdyz nevylucuji ze lide co prizpivaji na LUPU a vsichni jejich znami tento proces absolutne nepotrebuji.
    Jeste tak 20 reply a budeme si rozumet. Stale ale trvam na tom, ze ceny na netu jsou na nic ac musim priznat ze ja jako zakaznik bych je tam chtel. Ja ale nejsem normalni zakaznik a svet se nemota kolem me, ale kolem majitelu spediterstvi kteri vedi vse o tahaci SCANIA a kolem majitelu jatek, kteri vedi jakou pilou rezat pulky. O NIXu vedi prd a ja jsem tu odtoho abych jim to vysvetlit - za 3 minuty to neumim. Umim s nimi hodinu sedet a pak jim udelat nabidku.
  • 6. 1. 2002 16:13

    Radek Ondra (neregistrovaný)
    Nevim jestli je to reply na me, ale pokud ano tak odpovidam jak jsem uz asi 2x napsal. Objevi se urcite procento zakazniku kde bych ucil orla letat a tam samozrejme pada naucene ritualni kolecko. Sdeli se mu ustne castka - pred tim se zase ale clovek popta na okolnosti ktere mohou mit vliv na cenu. Davat mu 6 ti strankou brozurku o CISCU 805 nema smysl.

    Ted me napada kdyby 5 firem melo na netu cenu za stejnou technogii a rychlost a dalsi podminky:
    - 11 500 Kc
    - 11 900 Kc
    - 9990 Kc
    - 11 999 Kc
    - 13 450 Kc

    a v druhem pripade by tam zadne ceny nemely - jen telefonky.

    Jaka je vyhoda te varinaty s uvednymi cenami? Jedinou vyhodu vidim v tom ze clovek ktery tomu vubec nerozumi vi pred telefonatem nebo mailem ze cena se bude pohybovat okolo 10 000 Kc. (Coz ale nemusi byt pravda, ze).
  • 6. 1. 2002 16:29

    MK (neregistrovaný)
    Vyhoda je takova, ze JA, JAKO ZAKAZNIK si mohu vybrat bez toho, ze by me obtezoval obchodnik dodavatele. Mimochodem, timto clankem si jistym zpusobem nicim potencialni byznys, protoze obchodnik ISP obvykle NEPRACUJE PRO ZAKAZNIKA, ALE PRO ISP, coz si zakaznici pomalu, ale jiste zacinaji uvedomovat a stoupa poptavka po konzultacnich sluzbach pro vyber providera.

    INTERNET JE KOMODITA A NENI DUVOD NEMIT U KOMODITY CENIKOVE CENY

  • 6. 1. 2002 18:15

    Radek Ondra (neregistrovaný)
    No tak pokud vas obchodnik obtezuje, tak to je jina kava. Kazdy mame neco, nekdo nema rad cigany, nekdo obchodniky nekdo namistrovane techniky co si mysli, ze obchodnik musi vedet co je to RJ45, model OSI, a u sitovky MAC. Ja jsem ted vysazenej na Spidlu.

    Je vam jasne co by jste si vybral? Vybral by jste si leda prd. Budto by jste musel zavolat stejne do vsech 5ti firem a nechat si minimalne vysvetlit co vsechno v te cene je a nechat si udelat mereni zdali to jde pres jeden hop apod nebo by jste zavolal na tu cenu 9990 Kc. (Pokud ovsem nejste (coz vy asi jste) clovek ktery se pohybuje v oboru - tam plati uplne neco jineho). Bavime se o zakaznicich.

    Nikdy jsem to nedelal ale kdybych si chtel nechat zrenovovat koupelnu. Najdu cenik renovace koupelen? Jak to v tom ceniku bude? podle m2? co kdyz uz tam mam italskou dlazbu a budu chtit jenom podhledy a nove baterie a vanu? Co kdyz tam mam plynvou karmu a budu chtit elektricky bojler. Co kdyz budu chtit zdene jadro? Jak to bude v ceniku?

    Komodita sem, komodita tam.
  • 6. 1. 2002 18:50

    Radek Ondra (neregistrovaný)
    Renovace koupelen pravdepodobne komodita nebude ale pripojeni internetu a primo navazujici veci dle me komodita take nejsou i kdyz tvrdite ze ano. Takove prostredi tady neni. Komodita je router a HDD. Tady pro to nemam zadne podklady proste si to myslim.

    Cena renovace koupelny se predem nikdy neda odhadnout, stejne jako cena pripojeni k internetu, protoze cenu ovlivnuje sice ne tolik veci jako u renovace koupleny ale presto mnoho. Napriklad polozka "24/hod dohled" muze byt pro nekoho dulezita a druha "komodita" to vubec nema proto to to neni komodita. Ta hranice je asi malo zretelna. Je komutovane pripojeni komodita? Rek bych ze od zrizeni internetovych tarifu urcite ano do te doby to bylo takove kostrbate - vstupovaly do toho takove veco jako je UTO apod. Komodita je ISDN od Ctc. Jasna cena pro vsechny - cenikova polozka. Musi vykopat 800 m jarku pro kabel? Cena porad 4500 Kc - komodita. Ceniky maji smysl.
    Uz toho nechame.
  • 6. 1. 2002 19:24

    MK (neregistrovaný)
    Renovace koupelen pravdepodobne komodita nebude ale pripojeni internetu a primo navazujici veci dle me komodita take nejsou i kdyz tvrdite ze ano. Takove prostredi tady neni. Komodita je router a HDD. Tady pro to nemam zadne podklady proste si to myslim.

    Ano a v tom se lisime. Pokud tady Internet neni komodita, jsme hodne daleko za Madarskem, Polskem nebo Slovinskem. O Zapadni Evrope ani nemluve. :-(

  • 4. 1. 2002 0:34

    Petr Souček (neregistrovaný)
    Moje zkušenosti s tím, jak v průběhu asi 5 let posiluji naši linku do Internetu (64-128-512-1024k) a vystřídal jsem zatím 4 ISP, jsou tedy naprosto odlišné od p. Kaplera. Zatím vždy jsem rozeslal řadu poptávek na ISP z NIXu, poměrně velmi přesně technicky specifikovaných, a nabídek mi přišlo minimum, a zcela nedostatečně zpracovaných. Třeba v době, kdy měl VOL na webu 512K linku za 53000, mi ji některé firmy bez ceníku nabízely až za 150000,- a nakonec jsem vždy uzavřel smlouvu za ceníkovou cenu - zpravidla ti, kdo cenu zveřejněnou neměli, nabízeli úplné nesmysly. Možná tu už dnes není pravda, já ale vycházím ze zkušenosti, že ISP bez ceníku nemá cenu oslovovat, protože to je naprostá ztráta času. Navíc dobře udělaný ceník je zpravidla podstatně informativnější než většina nabídek. Tam se obvykle taktně pomlčí, že za IP adresy se platí 500 měsíčně, za záložní DNS pro jednu doménu 100 Kč měsíčně, a dokonce i za záložní MX pro jednu doménu 3000 Kč měsíčně (!).
    Další věc je to, že pokud nevím, jaká je relace cen mezi službami, můžu těžko něco konkrétního poptávat. Dopředu nevím, jestli si pořídím 512K nebo 1M FR, LL, 2.4GHz, 3.5GHz, 26GHz nebo třeba měřenou linku 2M s nějakým limitem, jaký bude backup, rozhraní, queueing, třeba i ten CIR, jaké dostanu Cisco a k čemu ho můžu použít - takhle variantní nabídku mi nikdo neudělá, ceník ale takhle variantní zpravidla je. A od něho se pak můžu odpíchnout k dalším jednáním. Když si třeba dnes v ceníku BroadNetu přečtu cenu 45000 za 2 Mbps, tak je to cena, od které se můžu ve svých úvahách odrazit - a asi pak nebudu uvažovat o ničem slabším.
    Všelijaké QoS, proaktivní dohled, ISO a jánevímco jsou zpravidla naprosté marketingové žvásty, znamenající vyšší cenu a horší služby. V ne-ISO ISP potřebujet změnit queuing na routeru u ISP, a je to za 10 minut. ISO ISP stráví několik měsíců zpracováváním technologických postupů, a nakonec to stejně neudělá.
  • 4. 1. 2002 1:50

    Petr (neregistrovaný)
    Je to trochu OT, ale s temi ISO naprosto souhlasim. Jakmile vidim firmu ktera se chlubi ISO 9002 tak se nemohu udrzet smichy, protoze neni od veci vedet jak vypadaji vyrobni postupy v takovych firmach ;-)
  • 4. 1. 2002 10:21

    Tomáš Kapler (neregistrovaný)
    Jestli to chápu dobře, tak jste od těch firem nedostal nabídku řešení ale ceník (tak aspoň chápu větu "Tam se obvykle taktně pomlčí, že za IP adresy se platí 500 měsíčně, ..."
    Vysvětleme si rozdíl:
    Ceník - seznam komponent s cenami
    Nabídka řešení - dvě ceny - cena za pořízení (spolu se seznamem materiálu a služeb) a cena měsíčně (spolu se seznamem služeb) za vámi popsané řešení. Když tam něco nezapočítají, tak je to jejich pešek, protože to prostě za tu cenu musí udělat funkční.
    Ad - nevíte dopředu - ale to je přesně to o čem mluvím! Když budete mít deset ceníku v každém 5 různých rychlostí, 3 možné linky, 4 možné formy splácení - tak se zcvoknete a nevyberete stejně nic kloubného, když navíc musíte počítat s tím, že ceny v cenících (jak tu všichni přiznávají) stejně neodpovídají realitě a jsou dvakrát či třikrát nižší.
    Proto je podle mě nejlepší zavolat ISP a domluvit se s ním. Může něco navrhnout po telefonu a ptát se vás na vše možné a zkusit zjistit nejlepší řešení. A jestli chcete opravdu kvalitní řešení a investujete jeden den času, pak doporučuji pozvat si 8 providerů, hodinu na jednoho. Řeknete jim u toho úroveň vašich znalostí a dobrý ISP bude mluvit buď technicky nebo "polopaticky". Za těch 8 hodin si i ujasníte cože to vlastně chcete, každý vám něco doporučí, zjistíte, že třeba by se vám možná hodil i elektronický obchod, že třeba VPN do vaší pobočky by vám ušetřila spoustu peněz, stejně tak třeba unified messaging, nebo přechod telefonů k alternativnímu operátorovi. A postupně když si takhle načrtnete co všechno vlastně potřebujete a na co že všechno máte zhruba peníze (případně vám finanční definuje nějakou hranici) tak obvoláte ještě jednou ty nejperspektivnější, dáte jim už konkrétní dotaz co všechno minimálně musí být, co bude plusem, jaká je deadline pro cenu (pakliže chcete co nejvíce služeb v definované hranici).
    A ad cena u broadnetu za 45tisíc. Stejně tak se můžete odrazit i od jiné nabídky. Chápejte, že zatímco firma A dá na web cenu, kde si nechává 10% hranice, tak firma B má třeba rozsáhlejší působnost a tak má hranici 30%. A tak Nabídka na 60 tisíc může v konečném důsledku vyjít levněji než ta za 45.
  • 4. 1. 2002 10:21

    Tomáš Kapler (neregistrovaný)
    já myslím, že pkračovat v těchto žabomyších válkách nemá cenu. Zástupci ISP tvrdí že to nejde, zákazníci se chvástají jak je to jednoduché. Já mám návrh.
    Udělejte 10 různých konfigurací, třeba
    1. Připojení v Ducháčkově 17 Praha 5. Malá firma, 10 lidí. Firemní síť je bez serveru ale v horizontu půl roku plánují přejít na server. Měsíčně přenesou zhruba 1,5 Gb dat, většinou pošta. Nemají WWW, je to volitelnou součástí nabídky za plusové body....
    a takhle dalších devět. Snažte se o co nejpodrobnější, střídejte velikost firem, požadavky, vybavení atd.
    Pak udělejte seriál, každý týden obešlete těch 40 ISP v NIXu s žádostí o nabídku, asi je dobré je na to klidně předem připravit, nemusíte to před nimi zapírat.
    Nabídku musí dopracovat do 3 dnů, nesmí se na nic dalšího zeptat, jestli je více variant, mohou je napsat, maximálně 3. Maximálně jedna stránka A4 pro jednu variantu.
    Potom udělejte článek, kde uděláte výcuc z jejich nabídek plus je tam přiložte (rtf). Napište také podle vašeho názoru plusy a mínusy. Na konci váš žebříček nabídek a anketu na čtenářské vítěze.
    Pak můžete udělat i update článku za tři dny, kde doplníte postřehy z nejzajímavějších komentářů.
    Firmy budou pod zajímavým tlakem
    a) buď nezareagují na e-mail, pak ztratí příležitost k výborné reklamě (proto bude třeba udělat třeba předem nějaké oznámení co se chystá, aby se připravili, jde zde hlavně o kvalitu)
    b) budou se snažit co nejvíce zatraktivnit nabídku, ale nemohou jít pod nějakou hranici, protože s těmito nabídkami pak budou mávat jejich potencionální zákazníci a dožadovat se toho samého
    Tato série článku pomůže vychovat jak zákazníky, aby věděli na co všechno se musí zeptat, co vše může být nabídnuto. Také ISP budou nuceni se naučit rychle odpovídat. Ale získají přehled i o své konkurenci a budou moci získat nové zákazníky.
    Rozpohybuje se obchod s Internetem, hodně lidí zjistí, že platí moc, nebo že potřebují další služby.
    Lupa bude mít návštěvnost, znovu získá přízvisko "server o českém internetu", bude mít snažší práci pro jejich "Konzultace". Pravděpodobně se bude dobře prodávat i reklama pro jednotlivé ISP. Mohou nasmlouvat nějaký časopis (třeba connect by to určitě zajímalo) a vždy tu sérii s opravenými komentáři uveřejňovat i v papírových novinách.
    Budete mít kvalifikované cenové srovnání platné pro určité místo a čas.
    Myslím, že to bude při dobrém provedení nejlepší seriál na vašem serveru, možná celoroční, při každotýdenním opakování vydržíte čtvrt nebo i půl roku, když to bude zajímavé. A třeba to bude neverending seriál.
    Možná pro absolutního vítěze vyhlašovat "Poskytovatele měsíce (roku)", který dostane nějaký kredit na reklamu (třeba).
    Za tento nápad si vyhrazuji právo na jeden banner (aspoň 50% appearance) pod každým takovým článkem ;-)
    (c) copyright Tomáš Kapler 2002
  • 4. 1. 2002 13:13

    MK (neregistrovaný)
    Hm ... Ja jsem tu zaznamenal jen jednoho zastupce ISP. Ostatni se sice zastituji jmenem Insider, ale to muze byt jeden opicak, ktery nema co na praci :-)

    Co s tim Vasim napadem udela IINFO, je jejich vec. Ja osobne jsem velmi skepticky. Pokud by totiz nabidky mely byt hodnoceny, musely by byt hodnoceny objektivne. A uprimne receno, na kazdem ISPcku najdete kousek blata. Dle meho nazoru soucasny obchod s Internetem rozpohybuji dve veci vstup novych operatoru s broadband Internetem a odklon od hlasovych sluzeb poskytovanych klasickym zpusobem. Vse ostatni je irelevantni.

  • 6. 1. 2003 16:22

    Anonym (neregistrovaný)
    Jeden argument uz padl primo v clanku a tim je pri neustale se snizujici cene tlak na zachovani cash flow. To je bezesporu hlavni motivacni faktor, ktery nuti, podle me, soucasne providery se chovat timto zpusobe.
    Dalsim hlavnim faktorem je optimalizace zisku. Povazte soucasne zaplneni frekvence 2,4GHz, kterou pouzivaji temer vsichni provideri. Pokud budete prodavat v lokalite, kde neni zadny provider Vase cena bude vyssi, tento svat vsak dnes neni tolik obvykly a rada provideru se potyka s naplnenim pasma. Paradoxne je pak cena vyssi i v lokalitach, ktere pokryva cele spektrum provideru, protoze ti radeji prodaji 256k za vyssi cenu nez 64k-ky. V predimenzovanych lokalitach se pak klienti vybiraji podle toho, kolik jsou za sluzbu ochotni zaplatit.
    A ze se s Internetem obchoduje jako na trzisti v Turecku vi snad kazdy, kdo v poslednich mesicich bezdratovy Internet porizoval. Mantinely, ktere maji obchodnici k dispozici jsou neuveritelne. Ti jsou samozrejme motivovani k prodeji za co nejvyssi ceny.