Hlavní navigace

Názory k článku Máme nevychované novináře nebo čtenáře?

  • Článek je starý, nové názory již nelze přidávat.
  • 17. 10. 2000 8:34

    petrous (neregistrovaný)
    pane Radobyslusny.Je lepsi nazor napsat do diskuze, nez posilat sproste emaily, coz je vas pripad.A myslim, ze nejsem sam, kdo ma s vama tyto zkusenosti.
  • 17. 10. 2000 8:58

    Michal Kubeček (neregistrovaný)
    Osobně v diskusích vámi zmiňované výlevy ignoruji a soustředím se na ty příspěvky, které opravdu něco přinášejí; myslím, že nejsem sám. Vy se asi zaměříte na ty výlevy a k ostatním přistupujete s vědomím, že je to stejně jedna nevychovaná pakáž, nad kterou jste povznesen. Předejdu otázce: soudím tak z vlastní zkušenosti z komunikace s vámi.
  • 17. 10. 2000 9:13

    Pluton (neregistrovaný)
    hehe, docela sranda clanek :-)))
    Pripada mi to jako dalsi faze evolucniho procesu ktery zahajil Milos Naklonenahlava. Podle jeho teze jsou novinari pakaz a povl. DD zrejme hodla na tuto teorii navazat a prohlasit za povl ctenare :-)))) fakt super clanek, neco takovyho jsem jeste nevidel ;-)

    K samotnymu problemu - je na kazdym novinari jaky si udela u ctenaru image a jaky si zajisti respekt. Vsechny clanky by mely byt maximalne objektivni, u odbornych periodik pak musi byt clanky na dostatecne obsahove urovni. Internet na rozdil od novin ma tu vyhodu ze ctenarum umoznuje autory vcelku snadno vytrestat pokud pro ne vyse uvedene neplati...
    Osobne si jmena autoru moc nepamatuju, ale nektery mi v hlave uviznou. Jako dva protipoly bych uvedl Marka Antose a proti nemu DD. Jeden z nich mi prijde jako profik - a mimochodem - nejspis by nikdy nevyrukoval na ctenare s clankem kde jim naznacuje ze jsou pitomci. Druhy naopak ;-)
  • 17. 10. 2000 10:54

    Dadule (neregistrovaný)
    Přečetla jsem si celý článek a souhlasím, že ne všichni jsou "vychovaní". Vztahuje se to ovšem také na autory. Na obou stranách existují "slušní" a "primitivní a vulgární".

    PS: až na konci článku jsem zjistila, že jste to psal vy - DD. Přišlo mi to od Vás mírně řečeno drzé napsat takovýto článek. Jste pověstný svými neurvalými způsoby a osobním osočováním při různých diskuzích. Jako když zloděj křičí, chyťte zloděje.
    DP

  • 17. 10. 2000 11:09

    Petr Klimovic (neregistrovaný)
    Všechny reakce, které tady vidím se týkají nikoliv článku, ale samotného autora. Neměl tak trochu pravdu? Nikdo z vás nepíše o tom, že článek má špatný sloh, nebo že lže. Jenom křičíte na DD. Já mám k DD také výhrady, ale tohle je diskuze k článku. Nezajímá mě jestli autor krade v samoobsluze.
  • 17. 10. 2000 12:46

    Dadule (neregistrovaný)
    Asi jste se zapoměl podívat o příspěvek výše nad ten svůj...viz první odstavec...

    k ostatnímu nezbývá než říci: no comment
    DP

  • 17. 10. 2000 13:53

    Pluton (neregistrovaný)
    Asi jste se zapoměl podívat o dva příspěvky výše nad ten svůj...viz první odstavec...
    k ostatnímu nezbývá než říci: no comment
    LH

  • 17. 10. 2000 14:40

    -drb- (neregistrovaný)
    Také mne velmi překvapilo, že zrovna tento článek napsal DD, ale nešť. V mnoha věcech má pravdu. Některé výlevy v diskusích jsou opravdu smutné. Nicméně i na to má člověk právo. Holt si o takovém člověku cosi pomyslím a nadále tento názor ignoruji.

    Chtěl bych tady ovšem vznést jednu otázku do pléna. Panu DD se nelíbí mimo jiné ani aliasy, jak jsem vyvodil z článku. Já na inetu vystupuji prakticky výhradně pod aliasem -drb-. Původně to nebyl záměr, ale dnes mě spousta lidí takto zná a zná mé názory. Alias neměním a navíc je stále ještě jedinečný. Považuji to za lepší, než se podepisovat jako Josef Novák, když těch jsou tady desetitíce. Přijde mi to, že toto jméno poskytuje mnohem více anonimity, než "tajemná zkratka" či "skrytá identita", jak to vesele označuje pan DD.

    Já mám třebašpatnou zkušenost, protože mé osobní údaje už byly zneužity a proto používám stále svou "virtuální internetovou identitu", která se nakonec rozšířila více, než má identita skutečná. :o) Zvláštní.

    Takže co myslíte. Je lepší vystupovat pod stále stejným aliasem a stát si za svými názory, nebo se skrývat za skutečná, ale přitom nejednoznačná jména?
  • 17. 10. 2000 15:09

    -drb- (neregistrovaný)
    Jasně, že ne, ale přece tady svoje jméno David Weil nebudu uvádět, :o) když mi ho už někdo párkrát dost hnusně zneužil. :o/

    teď jen doufám, že se to nebude opakovat. :o(

    za svý jméno se nestydím, ale holt na alias si ještě nikdo netroufl nebo mu to za to nestálo. ovšem tím, co píšu dávám asi i příležitost.......

    už aby byla nějaká solidní jednoznačná identifikace. :o(

    ale to je už na úplně jiné téma...

    stále ještě -drb-
  • 17. 10. 2000 16:08

    Jiří Rybář (neregistrovaný)
    Lepšího autora na toto téma nebylo možno zvolit. Pane Dočekale, nejdříve si zkuste zamést před vlastním prahem. Dal jsem si tu práci a zkusil jsem si projet Vaše názory (netvrdím že články)a objevil jsem tam dost perel, každopádně myslím, že byste mohl být spoluautorem slovníku českého jazyka vulgárního.
    Na závěr jenom něco k tomu blití. Váš názor cca 2 měsíce starý. (nedalo by mi zas tak moc práce jich najít víc, ale o tom zvracení jste začal Vy)

    "Na prikladu tohoto autora je videt jeden obecny nesvar - proste ho neco napadlo, vyblil to na papir a vubec se nezajimal o to co, proc a jak."
  • 17. 10. 2000 16:18

    Dadule (neregistrovaný)
    Také mne spousta lidí zná jako Daduli a za sebe zatím nevidím důvod to měnit.

    Jsou ovšem situace, kdy se vyplatí použít své skutečné jméno, například když posíláte CV při žádosti o práci. Do firmy nám přišlo pár kousků, které stály za pousmání...např. jeden uchazeč vystupoval jako Kleptoman :-)))
    DP

  • 17. 10. 2000 19:46

    ked (neregistrovaný)
    Kleptomana znám, zbývá jenom doufat, že toho samého. Pokud jste větší firma, tak to možná kravaťáci nepřekousnou, ale já si myslím, že jméno je jenom houf znaků, které reprezentují daného člověka a je úplně jedno, jestli si někdo říká Kleptoman, Josef Novák nebo 453245/5456 :)
    V případě zaměstnání jsou asi důležitější schopnosti než jméno.
    BTW - které jméno je hezčí: Josef Novák nebo Pavel Novák ? Myslím, že je to dost jedno.
  • 17. 10. 2000 17:42

    Ondřej Kopp (neregistrovaný)
    Vážení diskutující, Vaše reakce překračují hranice slušného chování. Opět se potvrzuje obsah článku, kterým chtěl Dan Dočekal rozebrat chování českých čtenářů. Řada z těchto čtenářů umí pouze kritizovat (mnohdy i velmi vulgárně), ale sami nejsou schopni nějaký takový článek napsat či dokonce vůbec problematice popsané v článku nerozumí.

    Osobně si Daniela Dočekala velmi vážím, díky jeho článkům jsem se spoustu věcí naučil a hlavně vím, že až budu tápat stačí napsat na ddoc@namodro.cz a určitě dostanu odpověď, která mi pomůže vyřesit můj problém.

    Apeluji na všechny potencionální přispěvatele do jakýchkoliv diskuzí chovejte se slušně. Diskuze ke článku neslouží k urážení autorů či vyřizovaní osobních učtů, ale ke konstruktivnímu řešení problémů a případně i k doplnění článku.

    Co se týče anonymity diskuzí je to vse vlastně o tom, že internet tohle umožňuje a lid český se stydí za svoje názory (byť i spravné) podepsat. Máme tedy před sebou velmi dlouho cestu, aby jsme se naučili stát si pevně za svým názorem a nebát se pod svůj názor podepsat.

    Přeji Vám všem hezký den

    Ondřej Kopp
    webmaster
    mobil 0604 793 414
  • 17. 10. 2000 17:48

    Dan Lukes (neregistrovaný)
    Zatimco u (nekterych) autoru muzeme sledovat jejich postupny a potesujici vzestup k lepsimu (vasimi takrka vlastnimi slovy), coz jinymi slovy znamena, ze ze zacatku byla jejich uroven nevalna (rekneme, "ne tak dobra"), u diskutujicich, zda se, podobna perspektiva vyvoje k lepsimu omluvou neni. Je sice pravda, ze uroven ani toho nejhorsiho autora se zpravidla nepriblizi k nekterym prispevkum v diskusi, otazkou ale je, jestli to neni proto, ze i nad on-line periodiky bdi nekdo v pozici "sefredaktora", ktery si ponekud vybira kdo bude a kdo nebude prispivat, zatimco u autoru prispevku v diskusi tento filtr chybi. Je velice lacine moralizovat (prave proto to ted delam) a odsuzovat, lec faktem zustava, ze umeni retoriky se u nas jiz prakticky neuci a doma a ani ve skole se take nenaucite prezentovat a obhajovat sve nazory pred forem posluchacu. Pripocteme-li k tomu, ze k urcitemu obdobi patri i radikalnost a netolerantnost (i kdyz nekteri z toho proste nevyrostou), je celkem pochopitelne, ze se takove prispevky objevuji. A to ani nemluvim o tom, ze sam pojem "kultivovana diskuse" je ponekud nejasny - coz se da nejlepe demonstrovat na tom, ze vam samotnemu zde nekolik lidi primo ci neprimo vycetlo neschopnost kultivovane diskutovat (a pripadnou omluvou nemuze byt utok, ze ani oni to neumeji), pricemz (bez dukazu) predpokladam, ze vy sam se neradite do skupiny lidi, o kterych byla v clanku rec. A tak, zatimco zacinajici autori se svymi clanky nevalne urovne cvici na zivych lidech a jejich uroven postupne stoupa i nezkuseny diskuter se casem a cvicenim na zivych lidech stane diskuterem zkusenym a nebo ho to prestane bavit (hacek je v tom, ze denne dorustaji novi nezkuseni diskuteri). Ano, anonymita Internetu ponekud nahrava vzniku podobnych prispevku, nicmene, to je nutna dan prave za moznost anonymniho pusobeni na Internetu, ktereho se na konec-koncu nechceme (skoro nikdo) vzdat. Ostatne, buhvi kolik autoru pise pod pseudonymem. A to co se da strpet u neznameho anonyma (prave proto, ze se to da omluvit tim, ze nejspis je to devitilety nezkuseny spratek, ci zakomplexovany tricatnik) je tezke snest u casto publikujiciho autora (byt' obvykle pouziva mirne mirnejsi podobu) - a "jak se do lesa vola tak se z lesa ozyva" ja nepovazuji za dostatecne dobre vysvetleni. Nechme tedy anonymy at si trenuji sve schopnosti (to je dobra strategie, vzhledem k tomu, ze jim v tom nemuzeme zabranit, ale muzeme je ignorovat) a soustredme se radeji kazdy na sve vlastni zpusoby vedeni diskuse. Ostatne, plati, ze priklady tahnou vice, nez poucovani (shodneme se, DD ?) ...
  • 18. 10. 2000 0:50

    Karel Kilián ml. (neregistrovaný)
    >hehe, docela sranda clanek :-)))
    Mně se docela líbil. Občas jen kroutím hlavou nad tím, co jsou někteří čtenáři schopni napsat do diskusních fór na zpravodajských serverech a Daniel to celkem pěkně a přehledně roztřídil a okomentoval.

    >Podle jeho teze jsou novinari pakaz a povl. DD zrejme hodla na tuto teorii navazat a prohlasit za povl ctenare :-))))
    Přečetl jsem si to celé ještě jednou, ale takové tvrzení jsem ve článku nenašel. Například mně je jasné, že podobných čtenářů, jejichž "výplody" jsou uvedeny jako příklady, je vzhledem k celkovému počtu výrazná menšina.

    >je na kazdym novinari jaky si udela u ctenaru image a jaky si zajisti respekt
    Víte, částečně asi máte pravdu - například mně osobně nikdo v diskusních fórech ani e-mailem nenadával a nepoužíval vulgarismy, takže na tom tvrzení bude něco pravdy. Osobně si ale myslím, že to není jen o novináři - najdou se totiž čtenáři, kteří zjevně nemají nic lepšího na práci, než rýpat a napadat ostatní. Nejsou výjimkou ani tací, kteří prostě vidí pod článkem jméno Dočekal, Hlavenka nebo jiné, které nemají rádi, a prostě z principu do diskuze napíšou něco vulgárního. Jak jsem uvedl výše-jsou to výjimky, ale existují a pro novináře nejsou tací lidé určitě ničím příjemným. Novinařina není zrovna lehká práce a pokud pak narazíte na jednoho blbce, může vám to pěkně zkazit náladu nebo radost z jinak odvedené práce. Je dobře, že to tu Daniel ventiloval, protože konečně někdo vyjádřil pocity novinářů na mnohdy skutečně ošklivé reakce čtenářů.

    >ctenarum umoznuje autory vcelku snadno vytrestat pokud pro ne vyse uvedene neplati...
    Tak to je naprostý nesmysl. Přečtěte si ten poslední příklad, který byl uveden ve článku. Za co chtěl čtenář "potrestat" redaktora? Za to, že do jedné z mnoha rubrik napsal článek o narození potomka? Vždyť ho nikdo nenutil to číst! Spousta lidí bohužel nedokáže pochopit, že Svět Namodro není jen médium zabývající se informačními technologiemi, ale i poněkud oddychovějšími tématy a tak zkritizují cokoli, co se netýká IT. Já osobně články z jiných sekcí, než je it.namodro, press.namodro a security.namodro nečtu, protože mě nezajímají, ale nemám potřebu napadat redaktory jiných sekcí za to, že píšou o něčem, co mě vůbec nezajímá.

  • 18. 10. 2000 1:01

    antimonopolista (neregistrovaný)
    Souhlasim s Vami,

    a k autorovi clanku bych chtel pouze dodat to, ze se zastituje profesionalitou, slusnosti a vychovanosti

    ale neni to tak davno, co zrejme v absolutnim alkoholovem deliriu tady uverejnil (jetlipak to uz LUPA nekam "neskovala"?) takove veci a vyrazy, ktere muzou vystihnout pouze slova jako hnus,zvracenost, sexualni demence, exhibicionismus spojeny s napoleonskym syndromem, atd.

    BTW: pokud jste nebyl totalne ozraly nebo pod vlivem nejake tvrde drogy, pak je to jeste horsi
  • 17. 10. 2000 20:24

    Ladislav Zajicek (neregistrovaný)
    Z tech, co tady diskutuji, neznam ani jednoho, ktery by chodil na trh NIKOLI jen s ciste faktickymi clanky, ale S NAZORY, zpracovanymi publicistickou formou.
    Lidi, kteri prezentuji nazory, je tady (v CR) strasne malo. Kazdy se radsi za neco schova nebo nazory neprezentuje vubec (a la zpravy o pocasi).
    Na druhou stranu jen slepec a hlusec nevidi/neslysi, jak se v Cesku zachazi s lidmi, kteri prezentuji nazory. Vyjadreny nazor v Cesku je neco jako mavani rudym hadrem bejkovi pred nosem. Reakce jsou stejne, jako ty bejci. Zatemni se mozek a hup po nekom, kdo byl tak drzej, ze si dovolil prezentovat nazor. Udolat ho, znicit, urazit, potopit, pospinit...dej se co dej.
    Takhle to tady vypada, vazeni. A jestli si to neuvedomujete, zijte si v iluzich nadale. Ja s Docekalem nesouhlasim ve spouste veci. V necem (v cem, nebudu hlasat) jsem vuci nemu zcela neustupny. Ale to, co napsal, je naprosta pravda.
    Pokud byste byli v Docekalove nebo me pozici na Internetu, a vyjadrovali i pohledy na veci, o kterych pojednavate, pak teprve byste mohli vedet, o cem to je. Kdyz vas skoro neustale sproste urazeji nejaci anonymove bez ladu a skladu, pripadate si jak pod natlakem skupiny stupidnich estebaku.
    Nedivte se, ze Docekal reaguje obcas neurvale, ma pro to i dispozice. A jak vidim, nastala obecna dohoda, ze Docekala nutno vyobcovat, nejlepe samozrejme urazkami bez ladu a skladu.
    Jednim z nejstraslivejsich zlozvyku tuzemcu (nechci psat rovnou "cechacku":) je kecani do veci, o kterych nemaji ani paru. Jak uz bylo zmineno, dalsi straslivosti je pindani o necem, o cem clanek vubec neni. To je pak diskuse opravdu na takovy to sienovy. Clovek si pak pripada jak mezi bandou autistu, prinejlepsim starenek, ktere uz neslysi a povidaji si, kazda o necem jinem a soucasne:)
    Vrcholem stupidity a neuctivosti ke vsemu je, kdyz "diskutujici" zcela popira faktickou zkusenost autora (a nejen autora). On proste vi, ze to, co nekdo jiny fakticky zazil, je zcela neexistujici kravina, ze je autor jasnej debil, protoze neni schopen uverit, ze to, co zazil, ve skutecnosti nezazil, protoze on mu tak prikazal. A pokud si dovoli autor pipnout, ze fakticky neco zazil (zemetreseni, snezeni, prseni...cokoli), docka se nejsprostsich urazek, jake si vubec lze predstavit.
    Suma sumarum - kdyz najdu v reakci na clanek vyjadreni k problemu, ktery popisuje, je mi jako bych se ocitl za nejakymi hranicemi skutecnosti. Skutecnost je takova, ze tady se drtiva vetsina lidi snazi jen poskodit druhe a napadnout. Nikoli jednat o veci.
    Pozn.: Dikybohu muzu v Sendmailu specifikovat adresy, ze kterych prichazejici zpravy Sendmail odmitne prijmout ("We do not relay"). Jinak bych se toho potoku sprosteho hnoje do me emailove schranky nezbavil.
    Tolik k hodne stinne strance "cechackovstvi", ktere mi zavani fasounstvim. Nastesti existuje i opacna strana veci. Ale je hodne vzacna. Tohle je pravda, je to svedectvi cloveka, ktery neprestane hlasat nazory, i kdyz se mu to od dob bolsevika az po dnesek spousta horlivcu snazi zakazat a znechutit. Je mi jasne, ze tihle horlivci tohle svedectvi budou povazovat za neco, co neexistuje, protoze to podle nich proste neexistuje a ten, kdo neco takoveho prozil, keca, protoze je debil a zaslouzi si znicit. Dokud to tady bude fungovat na bazi nenavistnosti a vseobecne uznavane onanie touhy po destrukci druhych, tak to bude stat za velky kulovy.
    Jak se jinde (mimo Cesko) diskutuje k veci a bere se v potaz nazorova polarita, si muzete overit treba na Slashdotu (http://www.slashdot.org)
    Vim, ze je to zdrcujici, ale bohuzel, za tech sest let, co jsem na Inetu, to jde spis k horsimu.
  • 18. 10. 2000 1:14

    Karel Kilián ml. (neregistrovaný)
    Dokonalá ukázka toho, o čem ten článek vlastně je. Myslíte si, že takový příspěvek do diskuze má nějaký smysl? Ne! Je to prachsprostá vulgární urážka. Dá se na ní reagovat dvěma způsoby: buď jí můžete ignorovat, nebo oplatíte stejnou mincí; který způsob redaktor zvolí bych nechal na něm - měl by mít právo jednat se čtenářem stejně, jako on jedná s ním, čili bych v tomto případě akceptoval i odpověď typu No, hlavně že jste se nám neposral Vy. Pak by se tu ale určitě strhla bouře točící se kolem toho, jak si pan novinář může dovolit takhle jednat se svými čtenáři. Jak jsem si tak pročítal zdejší názory většinou kritizující občas nevybíravé chování DD, dospěl jsem k názoru, že většina přispěvatelů má dva metry - jeden na čtenáře a druhý na novináře. Přitom jsou zde jisté paralely - oba zveřejňují své názory na Internetu, takže by se mělo měřit jedním metrem.

    PS: Zkuste se vžít do role autora tohoto článku. Myslíte, že by vám názor typu DD se z toho zoldu za sluzby Telekomunistum uz uplne posral zvednul náladu? Pak se nedivte, že redaktor zareaguje na některé výlevy agresivnějším způsobem.

  • 18. 10. 2000 1:23

    Karel Kilián ml. (neregistrovaný)
    K názoru pana Koppa bych se připojil. DD je sice poněkud kontroverzní osobností, nicméně jeho odborné znalosti jsou zcela nezpochybnitelné. Bohužel to někteří čtenáři nedokáží rozlišit a pokud vidí pod článkem jeho jméno, tak si prostě musí hodit kamenem (možná to budou podobně "inteligentní" individua, jako ti, co v drogovém opojení házejí kameny na výlohy Mc Donald's a vykřikují přitom hesla o antiglobalizaci). Naštěstí podobných případů je menšina - ti největší primitivové se na Internet ještě nedostali - nezvládnou totiž práci s PC :o)))))
  • 18. 10. 2000 1:28

    Karel Kilián ml. (neregistrovaný)
    K ja@nevim.cz - a hele, tak v tom předchozím názoru jsem se na konci spletl. Minimálně jeden primitiv už se připojit umí a dokonce se vyjadřuje v diskusním fóru na Lupě. Inu, pokrok je nazadržitelný :o(
  • 18. 10. 2000 5:37

    jan chavel (neregistrovaný)
    Zkuste sa zamyslet, co se asi delo v cloveku, predtim nez tohle psal. Co Vas by tak vytocilo, aby jste tohle napsal.
    Podle mne tento clovek si ulevoval od tlaku, ktery do nej nekdo nasypal.
    Muzete ve stejnem stylu teda rict, aha jasne, tenhle clovek ma nake osobni problemy a takhle si je resi.
    Ja se ovsem ptam, proc zrovna tady ?
    Proc ho vytocil prave DD a ne predchozi prispevek ?
  • 18. 10. 2000 6:49

    Ondřej Kopp (neregistrovaný)
    Tak ten ja@nevim.cz mi poslal SMSku, ktera obsahovala tutéž větu, kterou uvedl sem do diskuze a která přišla z host@sms.obchody.cz.
    Osobně si myslím, že docela vystihuje IQ autora této zprávy (IQ primitiva jak jinak).
  • 17. 10. 2000 23:42

    Ondrej 'SanTiago' Zajicek (neregistrovaný)
    V mnoha vecech z vaseho prispevku s vami nemohu souhlasit, naproti tomu mnoho jinych veci, nad kterymi se pozastavujete, mi prijde jako logicky dusledek neomezovane komunikace lidi s rozdilnymi NAZORY.

    Pokud lidem budu prezentovat jen fakticke clanky, s vysokou pravdepodobnosti se v prispevcich dockam tak akorat maximalne oprav chyb. Pokud bude ale muj clanek zalozen na nejakem nazoru, pak muzu ocekavat i vyjadreni lidi s nazorem odlisnym. Mnoho lidi teprve prezentace nejakeho (proti nim) kontrastniho nazoru primeje k tomu, aby vubec nejaky komentar pripsali. Realityzel mnoho lidi se vyjadruje obvykle znacne emotivne a nazory psane s chladnou hlavou pak byvaji videt jen zridka.

    Proto osobne nepovazuji reakce, ktere se daji oznacit slovy 'Zatemni se mozek a hup po nekom, kdo byl tak drzej, ze si dovolil prezentovat nazor. Udolat ho, znicit, urazit, potopit, pospinit...dej se co dej' za projev nejakeho odporu ci nenavisti proti nekomu, kdo je jiny nez ostatni, jako spise za projev prosteho rozdilneho nazoru SPOJENEHO s neschopnosti kontrolovat sve emoce a vyjadrovat se korektne.


    > Kdyz vas skoro neustale sproste urazeji nejaci anonymove
    > bez ladu a skladu, pripadate si jak pod natlakem skupiny
    > stupidnich estebaku.

    Neni se cemu divit - pokud napisete nejaky clanek, ktery cte napr. 2000 lidi, pak napr. 70% lidi ma odlisny nazor, z nichz napr. 10% ho nejsou lini napsat, z nichz 10% ho nejsou schopni vyjadrit slusne -> 14 vulgarnich, urazlivych prispevku (no asi jsem presne neodhadl koeficienty :-) ). TIM NERIKAM, ZE JE TO SPRAVNE! Pouze si myslim, ze se jedna o doprovodny efekt dane metody komunikace (relativne velke mnozstvi lidi pri relativne snadnejsi moznost reakce) pri danych lidech (relativne velke mnozstvi lidi, co se nejsou schopni vyjadrovat slusne) - nejlepsi je je totalne ignorovat, ono je to casem prejde.

    > Jednim z nejstraslivejsich zlozvyku tuzemcu je kecani do
    > veci, o kterych nemaji ani paru.

    Zakladnim problemem IMHO je, ze vlastnost 'mit o necem paru' neni diskretni a jeji hodnotu o sobe clovek dost casto nevi. Co bylo mysleno tim, ze clovek 'ma o necem paru'? Ze tomu rozumi vic nez prumerny clovek, nebo dokonce ze tomu rozumi alespon radove natolik jako autor clanku? Mnohokrat jsem se setkal s problemem, ze se mne zdalo, ze o tom autor clanku 'nema ani paru', ale lidem, ktere dane tematice rozumi mene, se zdal clanek jasny a srozumitelny. Treba ostatnim lidem, kteri podle vas o tom 'nemaji ani paru' se pripominky podobnych lidi budou zdat take jasne.

    > dalsi straslivosti je pindani o necem, o cem clanek vubec neni.

    Trochu podobny problem jako minule - kde je jasne receno o cem clanek je? Autor chce NECO sdelit -> napise clanek -> ctenar ho precte -> pochopi NECO TROCHU JINEHO (a to navic kazdy jinak). Pokud znacna cast ctenaru se domniva, ze je clanek o necem jinem, nez o cem se domniva autor, neni to spise tim, ze autor zvolil nevhodne obraty a slohove konstrukce? Predchozi dve repliky myslim samozrejme za predpokladu, ze tam nejsou lide, teri by 'hloupe pindali' zamerne - domnivam se, ze takovi lide jsou spise vyjimky a ze podstatna vetsina vyse popsanych jevu se da vysvetlit popsanou metodou.

    > Vrcholem stupidity a neuctivosti ke vsemu je, kdyz
    > "diskutujici" zcela popira faktickou zkusenost autora
    > (a nejen autora).

    Holt mnoho lidi je neduverivych a pokud moc neduveruji autorovi a jejich fakticka zkusenost z danou veci je od autorovy zkusenosti znacne odlisna, pak muzou mit obavy z toho, ze se jimi snazi autor manipulovat za pomoci lzivych informaci. Touto formou jen ventiluji sve obavy.


    Zakladni problem je IMHO v tom, ze mnoho lidi neprilis dobre rozlisuje mezi subjektivnim a objektivnim. Fakticka objektivni zkusenost je vicemene jenom to, co se k nam dostava primo pres nase smysly, vse ostatni jiz je subjektivni vyklad danych objektivnich vstupu (a to bud subjektivni vyklad subjektivnich veci a nebo hure subjektivni vyklad veci objektivnich, lec nasimi smysly vicemene nezjistitelnych), a ten se muze dost casto odlisovat mezi lidmi.

    > Takhle to tady vypada, vazeni. A jestli si to neuvedomujete,
    > zijte si v iluzich nadale.

    Co kdyz s vama nekdo nesouhlasi ve veci, jak to tady vypada - ma odlisny nazor - nebot na zaklade obdobnych objektivnich faktu dosel k jinym subjektivnim zaverum? Kdo posoudi, ktery zaver je 'skutecny' a ktery jen 'ziti v iluzich'?

    Osobne se mne citovane vety zdaly nejvice odporujici zbytku clanku - pokud ma nekdo jiny nazor, nemeli bychom ho urazet, i kdyz jenom tim, ze o nem budeme rikat, ze zije v iluzich.


    Na zaver - domnivam se, ze drtiva vetsina lidi se nesnazi napadat druhe, pouze se (neopravnene) domniva ze je napadana, a podle toho reaguje.
  • 18. 10. 2000 11:00

    Dadule (neregistrovaný)
    Souhlasím, že v případě zaměstnání jsou opravdu důležitější schopnosti než jméno nebo příslušnost k rase, národu či pohlaví.

    Jen mi to přišlo úsměvné...
    DP

  • 18. 10. 2000 12:03

    lemonhead (neregistrovaný)
    k textu:
    "Nedivte se, ze Docekal reaguje obcas neurvale, ma pro to i dispozice."
    mam jen jednu poznamku:
    Nedivte se, ze ctenari reaguji obcas neurvale, maji pro to i dispozice.
  • 18. 10. 2000 15:09

    MK (neregistrovaný)
    ... teda Dane, ty si dovolujes ... Vitej ve spolecnosti identifikovanych fasistu a bolseviku ... Latentnich je pocet obyvatel zeme minus jedna :-))))
  • 18. 10. 2000 15:20

    Ladislav Zajicek (neregistrovaný)
    ...ste se trefil, safra:) Jen bych pozadal o drobnou korekci - kdyby to mohlo byt minus dva. Znam totiz jeste jednoho, ktery neni ani fasista ani bolsevik (uhodl jste...to kdyz se podivam brzy rano pred polednem do zrcadla:)
  • 18. 10. 2000 15:48

    Ladislav Zajicek (neregistrovaný)
    Nojoooo, noooo...chytil jste me na slive. Clovek nema mluvit za nikoho jineho (pamatuj si to, clovece!). Zadny svesticky uz nebudou:)
  • 18. 10. 2000 16:06

    Dan Lukes (neregistrovaný)
    Ale di, vis, pro ucely diskuse ze sebe udelam prakticky cokoliv. A kdyz se necemu demonstrativne nebranis, tak ti to ostatni (vetsinou) neudelaji. Takze ja takrka neriskoval ;-)
  • 18. 10. 2000 16:39

    Ladislav Zajicek (neregistrovaný)
    OK OK OK:) Jen jedna poznamka k vasi poznamce: Ostry feedback se nemusi nijak nutne kryt se sprostotou, vulgaritou a spol. That is all we could get...though he/she/we/them cant always get what you want.
  • 18. 10. 2000 4:03

    jan chavel (neregistrovaný)
    Taky bych se rad pridal s mym zajimavym postrehem. V odpovedich na clanky napriklad pana Peterky je taky malo slovnich zvratku.
    A naopak JXD dostava presne stejne odpovedi jako DD.
    Je to zvlastni fenomen a myslim, ze mam neco co by ho dokazalo rozlustit.
    Ja sam totiz obcas taky napisu slova, ktere vytoci davy mlcicich ctenaru (viz moje polemika s Volmovymi).
    Nastesti mam vedle sebe zenu, ktera je presny opak nas drsne racionalne zalozenych individualit (jako DD,JXD) se silnym vlastnim nazorem. Ona je empatik a mne samotneho prekvapuje jak si nekdy i beze slov rozumi s pacientama v Jedlickove ustavu. A prave na ni sem poznal tento zvlastni jev, ktery jsme nazvali "valcovanim". Vzdy v me diskusi, kdyz racionalne oponuju, se totiz ona casto zvedne a musi odejit, protoze uz nemuze snest ten pocit jak valcuji opozici.
    MUZU MIT I PRAVDU, ale problem je, ze zpusob jakym se to snazim prosadit ma agresivni nadech (neco jako vymyvani mozku). Je to pocit: "prece jim to vsem musim vysvetlit, vzdyt mne je to tak jasne, ze oni mne prece musi pochopit" (pripadne: "musim jim sdelit svoji pravdu tem pitomcum"), ktery mne tlaci a musi to jit ze mne ven (to se pak pisou rychle clanky). No a tento pocit mne tlaci a ja pak vyvijim tlak na ostatni = valcuju je. Vse ovsem v dobre vire ve svoji PRAVDU.
    A i kdyz teda oponentovy nepusobim fyzicke nasili, psychicky ho vlastne deptam, protoze do nej mlatim sve nazory, pred kteryma se nemuze branit (protoze za temi svymi si nestoji tak silne jako ja a hlavne je neprosazuje takovym tlakem jako ja).
    Taky sem uz davno poznal, ze kdyz chci neco dokazat, tak argumenty pro se vzdy najdou (a vzdy se jaksi potlaci ty, ktere argumentaci nevyhovuji nebo ji odporuji:-). To je opet paralela s vymyvanim mozku, kdy propaganda lidem ukazuje jen ty spravne a odpovidajici argumenty. Ovsem to je tradice diskuse, kterou jsem se tady naucil. Totiz neznam cloveka, ktery by pri argumentaci sam sebe popiral a sdeloval nam i myslenky, ktere ho napadaji proti jemu samotnemu (hmm, snad nekdy takhle pusobi Havel).
    Dalo by se teda rict, ze takovato diskuse je vlastne neco jako souboj (mozku,myslenek,ideologii) a je teda vlastne nahrazkou fyzickeho souboje. A proto generuje agresi.
    Spousta lidi ovsem neni argumentacne silna, ale pritom v ni vygenerovana agrese a nesouhlas musi ven. Vysledkem jsou ty splasky.
    Mne jako hodne racionalne zalozenemu cloveku se o tom pise velice tezce, protoze popisovat pocitove stavy jaksi nedokazu dost precizne:-)
    Ale princip je asi jasny. Akce vyvolava reakci. Agresivni clanek = agresivni odpoved. Nekdy ovsem jenom jedna agresivni odpoved cloveka neuspokoji a tak kdyz se autor opet objevi na scene, mechanizmus podvedome agrese se znovu spusti.

    Resume: lide, kteri maji hodne vyhranene nazory a snazi se o jejich prosazeni silou argumentu az prehnane,arogantne a agresivne (chybi jim neco jako podani ruky oponentovy, priznani chyby, pohlazeni ega i toho druheho - proste to co jaksi vsichni citime napriklad jako chyby Klause) se vzdy budou potkavat s absolutne neracionalnimi vybuchy odporu.
    Taky zato budou platit tim, ze jsou vecne v opozici. Stale totiz hledaji oponenta, se kterym by se pomerili.
    A urcite nikdy nebudou vseobecne prijimanou autoritou, uz z toho principu, ze jejich silene vyhrazenej postoj lidi rozdeluje, misto aby je spojoval. Na nejaky cas sice muzou prevalcovat a vymyt mozek spouste lidem (Klaus), ale casem se i oni proberou a o to horsi (a neracionalni) reakci pak musi ocekavat.

    A mala rada zaverem - nezkousejte tohle valcovani na zenach nebo obecne bytostech neracionalnich, jemnych, umelecky zalozenych. Nejenom ze odpoved bude ehm... rekneme pro Vas nepochopitelna, ale taky jim muzete pri vetsim tlaku ublizit.
  • 18. 10. 2000 5:21

    jan chavel (neregistrovaný)
    Prave sem dopsal odpoved nahore a uz je tady priklad "rychleho clanku" psaneho pod tlakem rici vsem svoji PRAVDU:-)
    Je skutecne velka sranda, jak se my, se silnymi nazory zastavame ostatnich takto postizenich jedincu.
    Dokazeme se totiz s nimi pohadat "do krve", ale pritom se v pohode tolerujeme, protoze proste uznavaji stejne METODY. Problemem je ovsem to, ze si neuvedujeme, ze vetsina lidi, takova NENI!
    Tyto lide nam na nase silne nazory kaslou, a kdyz jim stoupneme na kuri oko, tak nam vynadaj, ovsem svym zpusobem.
    A my je na oplatku obvinime z cechackovstvi.
    Babicka na Nove rika, jsou to vsechno svine, lzou, tunelujou. Joo, my hned vime, ze to je primiv, protoze si neuvedomuje, ze PRAVDA je prece jina, ze media zkresluji, ze nelze vsemu verit... A to ze oni jsou obeti Zelezneho a taky novinaru z MF,LN,Prava atd. a my ti osviceni nam vubec nepomuze. Protoze jich je jednak vic a jednak cim vic na ne budem srat a nebudeme s nimi komunikovat, tim vic se o ne postara Zelezny a dalsi.
    A my se pak jen podivime, jake mame volene politiky, jake mame zakony, kdo a jak ridi CTc:-)

    Malerem je, ze Internet na odpoved takovymto jedincum
    nelze pouzit. Zde se uplatni, jen ti co racionalne komunikuji, a s lidma, co rikaj jen "Fuck off" nedokazi mluvit. Muzeme se samozrejme jeste vice uzavrit do komunity Internetu, clenskych diskuznich klubu a ignorovat fuck-offare. Muzeme taky vyjit ze svych kobek a zacit vic komunikovat se svetem, ale ovsem ne racionalni reci. Protoze kolace pana Zelezneho Vam ukazi, co ma vetsi uspech - jestli racionalni diskuze nebo citavo zabarveny serial.
    Muzeme to resit jako v starem Recku - proste zavest stav otroku, tupych manualne pracujicich stroju, ktery jen sukaj, cucej na zabavu a chlastaj. A my jako osvicenci jim budem vladnout, protoze prece mi jsme ti, co dokazi mluvit racionalne, co dokazi vse popsat, vysvetlit, do vseho vidi. A protoze si nemame co rict z fuck-off lidma musime se od nich izolovat...
    Kdyz ignorujete sveho vyrostka, ktery taky neslysi na Vase argumenty, urcite se Vam to casem vrati.
    Kdyz ignorujete fuck-offare, taky se Vam to vrati.

    Zaverem zopakuju postreh: urciti lide pisi clanky tak, ze generuji agresivni odpovedi, urciti lide se s tim nikdy nesetkali. Nema to pritom nic spolecneho se stylistikou, gramatikou a odbornym zazemim autora...
    V cem je teda problem ? Ve ctenarich urcite ne, protoze ti stejni ctou jednoho i druheho.
  • 18. 10. 2000 17:13

    Ladislav Zajicek (neregistrovaný)
    To Dan: Jeste mi unikla jedna vec ve vasem poudani. Vy povazujete krajni polohy za stejne legitimni. Fasismus a antifasismus jsou oba legitimni? Myslim, ze prave v tom je problem vaseho hodnoceni, a to je to, v cem se ponekud, ci spise hodne lisime. Krajnimi polohami nejsou jen ultrapravice a ultralevice apod. Krajni polohy jsou - vuci sobe navzajem - rozdilne polohy, ktere si zrovna nepadaji kolem ramen. A to v dobe, v jake se vyskytuji ty ktere podminky pro jejich existenci.
  • 18. 10. 2000 18:06

    MK (neregistrovaný)
    Ano, komunismus i fasismus jako svetonazory jsou legitimni. Zrovna tak jako radikalni ekologismus ci otrokarstvi. Nehodlam omezovat osobni svetonazor kohokoliv - to delaji komunisti a fasisti.

    To, jestli jsou legalni, a jak pripadne vypada de facto stav, je uplne jina kava.

  • 18. 10. 2000 5:29

    Ladislav Zajicek (neregistrovaný)
    Je roztomile, jak se snazite dialekticky vysvetlit, ze jablka jsou hrusky, staci se jen spravne podivat. Jak spravne? No prece z pohledu tech, co spini a urazeji, protoze tak to podle ceskych meritek vzdycky bylo a ty jsou mirou tuzemske pravdy.
    Mam pocit, ze nedostatek poradne poroby, okupace, proste totality Cechum chybel (za 600 let se to stalo vyvolanou potrebou). Tak nemohou naplno uplatnovat sve staletimi vypracovane nadani pro udavacstvi a spinavosti vseho druhu, spravne ocenovane kazdym mistodrzicim. Spineni druhych je znakem neschopnosti zit ve svobode - nejen spolecenske, ale hlavne ve svobode ducha.
    Ale klid...Zeman a Gross natahali zpatky k moci komouse tvrdeho kalibru, takze co si Cesi "vydupali po revoluci", to zase maji ve vladnich spickach zpatky. Jako by byla prima umernost mezi zkomoustenim a zfasizovanim moci a narustem sprosteho chovani tuzemskych hulvatu. Nedeje se nic jineho, nez ze se vsechno dostava zpatky do standardni, staletimi overene situace (to trapne nekolikatete preruseni po roce 1989 uz je dikybohu zapomenuto). V tom nehraje roli, zda je protezovanym ekonomickym systemem "statni" nebo "soukromy" kapitalismus.
    Zasnu nad tim, jak dokazete velmi nedobrou situaci hodnotit jako de facto zcela spravnou. Pro vas jsou spinavosti necim, nad cim neni treba se v nejmensim pozastavit, protoze "soudruh to myslel pro nas vsechny dobre". Pak jde ovsem o cesky klasicky newspeak. Jste opravdu presvedcen, ze hulvatstvi cechacku je zlatou hrivnou, kterou svet ma co obdivovat? Z me zkusenosti (ktera je pochopitelne pomylena, ze ano?) mohu rict jen jedno - je to ostuda jako remen. V systemu, kde je neco zleho standardem, jsou vsichni (drtiva vetsina) presvedceni, ze ten standard je v poradku, i kdyz je sebezahubny. Jsou lidi, kteri o tom presvedceni nejsou. Mnoho je jich v mlcici mensine - u ni uz zase narusta strach ze standardizujicich hulvatu a jejich pomsty. Coz je zase voda na mlyn cechackum. Inu, jake si to vetsina "demokraticky" udela, takove to bude mit, ze? Ale to jen tak placam, nevsimejte si toho, vsechno je, jak ma byt, protoze to prece jinak byt ani nemuze a - hlavne - nedokaze.
  • 18. 10. 2000 10:29

    Michal Kubeček (neregistrovaný)
    A máme tu další oblíbené klišé. Zhnusení Čechy jako celkem. Absolutní generalizace: Němci jsou pořádkumilovní (všichni), Italové líní (všichni), Rusové opilí (všichni), Češi blbí a závistiví (všichni do jednoho, pardon, až na vás pochopitelně). Kdybych uvažoval tak zkratkovitě jako vy, napsal bych něco v tom smyslu, že jde o "podle sebe soudím tebe". Ale já to přejdu, stejně jako přecházím ty vulgární výlevy. Prostě si o jejich autorech pomyslím něco nepěkného a zapomenu na ně. A o to jde: pokud bude fórum otevřeno všem bez identifikace, budou se takové výlevy objevovat. Takže se s tím musíme smířit, nebo fórum uzavřít, primitivy nepředěláme. A nesvádějte všechno na politiku, vy se snad ptáte vlády, co máte napsat do článku?
  • 18. 10. 2000 11:08

    Dan Lukes (neregistrovaný)
    Jenze nekdo ten kolototoc v afektu psanych reakci psanych v odpoved na nastvane v afektu psane komentare (a obracene) musi prerusit. Pokud se sam redaktor nedokaze povznest nad svuj okamzity pocit a odpovi tak, jak mu jeho nejnizsi pudy veli, nemuze jinym s cistym svedomim vycitat jinym, ze to delaji take. Sam totiz dobre musi vedet, ze "nekdy se clovek proste neudrzi". A proto je opravnene pozastavit se nad tim, ze tento clanek napsal zrovna Daniel - on by totiz mel byt pro takovehle vylevy jiste pochopeni. Oc silneji by takovy clanek znel od nekoho kdo nema ve zvyku reagovat timto zpusobem (protoze takovy clovek MUZE tvrdit, ze takove reakce NEJSOU nutne a v diskuzi se za vsech okolnosti LZE ovladat). A tak leitmotivem celeho clanku je de-facto volani "bylo by pekne, kdybychom se (my, nikoli jen vy) ve schopnostech kultivovane diskuse zlepsili". Ano, s tim lze jen souhlasit, a jako vzdy je potreba zacit u sebe bez ohledu na tom, jestli na sobe uz zacali pracovat take ostatni. Jinak takove volani zni farizejsky.
  • 18. 10. 2000 11:25

    Dan Lukes (neregistrovaný)
    To je. nakonec velice zajimavy postreh. Cele. I ja se domnivam, ze lze vysledovat naprosto konkretni vztah mezi stylem diskuse a osobou s niz (nekdy dokonce "o niz") se diskutuje. Muzeme si to samozrejme vysvetlit spikleneckou teorii (vsichni se rozhodli, ze XY je persona-non-grata), me vsak pripada pravdepodobnejsi, ze styl diskuse je vysledkem pusobeni obou stran. A pokud se nekomu pravidelne stava, ze protistrany v jeho diskusich reaguji iracionalne, agresivne a vulgarne, je na case, aby se zamyslel, zda kousicek chyby (v zadnem pripade netvrdim, ze chyba cela) neni take jinde nez vsude v okolnim nepratelskem vesmiru.

    A snad male pozastaveni k jednomu konkretnimu postrehu (kde nesouhlasim s uvedenym) - sdelovat pri diskusi myslenky vlastni teorii nenaklonene je "divne" jen na prvni pohled. Naopak, za urcitych okolnosti je "prozrazeni (skoro) vsech myslenek" neskutecne silnou zbrani, protoze protistrana v diskusich ne tak zbehla (ale zaroven neagresivni, na ty to obvykle samo o sobe neplati) nedokaze na tento postup adekvatne reagovat a obvykle se dostane do defensivni pozice. Ukazat ve vhodnou chvili, ze jsem stejny clovek jako protistrana (protoze i ta ma obvykle sve pochybnosti i kdyz vystupuje sebejiste) muze byt okamzik, ktery celou diskusi zvrati - prinejmensim se z "boje" stane opravdu "diskuse". (Jezis, to to zni vsechno hnusne a vypocitave, kdyz se to takhle rozebere ...)

  • 18. 10. 2000 18:49

    Pavel Slavik (neregistrovaný)
    Mozna nekdo rekne, ze hledam v clanku neco, co se da zneuzit proti autorovi, ale ja bych tohle povazoval spis za priklad toho, jak autor smysli o ctenarich:

    ... Zcela určitě jim pomohla i řada ohlasů od lidí, kteří dokázali překonat vlastní zapšklost a malost a řekli jim objektivně (ale korektně), co si o jejich umění myslí...

    Takze ctenari jsou vsichni zapskli, krome tech, kteri to nahodou ve svetle chvilce prekonaji?
    Doufam, ze jsem vhodnym zpusobem prekonal svou zapsklost a malost a pomuze Vam to ke zdokonaleni, pane Docekale.
  • 18. 10. 2000 18:54

    Dan Lukes (neregistrovaný)
    A ted kdyz koukam na prispevek MK vidim, ze se to opravdu dalo rict kratce. Az tak odvazny a sebejisty jsem ale proste nebyl.
  • 18. 10. 2000 19:58

    Marek Antoš (neregistrovaný)

    Milý pane, obávám se, že nevíte, co mluvíte. Především, takový článek na Lupě nikdy nebyl a v žádném případě být nemohl, protože bychom ho nezveřejnili. Ten text, na který narážíte, napsal Daniel Dočekal do názorů, takže jej skutečně v článcích najít nemůžete - ale ne proto, že bychom jej snad byli smazali. Zkuste se podívat podrobněji a jistě ho najdete.

    Když už máte potřebu používat taková silná slova, zkuste se napřed zamyslet. Anebo si znovu přečtěte tenhle Danielův článek o úrovni diskutujících a jejich sprostých výlevech.

  • 18. 10. 2000 11:33

    Pluton (neregistrovaný)
    Mno, popravde receno, je tenhle clanek velice zajimavou studii duse DD. Citi se byt dobrym a kvalitnim novinarem a nerozumi tomu, proc uspechy clanku (jeho kolegu a jeho), lidi namisto peni oslavnych o'd znackuji podivnyma komentarema. Vysvetluje si to honem na carodejnice a zobecnovanim nekterych konkretnich reakci.

    Sam za sebe musim rict ze obcas clanek zhodnotim podle autora (pokud si ho vsimnu driv nez prectu clanek). Specielne od DD ctu clanky spis kdyz chci polemizovat nebo se pobavit. Odborny info necekam, protoze mam, uz nejen v podvedomi, zafixovan urcity stupen neobjektivity v jeho clancich. Zpusobily to jeho dila ve kterych je MS jasna jednicka, zatimco Netscape je mrtev, zastanci Linuxu jsou utrzeni od reality, Apple by melo pochopit ze jde slepou cestou, DOJ vs. MS je komplot, Java nepouzitelna atd... Ac sam s legalnima Windowsama a furou MS softu, je to na mne proste moc... Predpokladam ze podobne reaguji i ty spousty dalsich nespokojenych ctenaru.

    Dost se divim ze DD osocuje ctenare ze spousty spatnosti - mam pocit ze stejne jako nesmi mit za pitomce ucitel zaky, doktor pacienty, politik novinare (nebo nedejbuh rovnou volice), prodejce zakazniky, vedouci zamestnance, atd., nemuze ani novinar brat ctenare jako bandu tupcu.
    Viz. Dalším pravidlem, které se za posledních několik měsíců doslova napevno zabydlelo v čtenářské obci je toto - články se zásadně nečtou, pokud se náhodou přečtou, tak jen proto, aby písmenka hezky přeskákala do hlavinky, ale nevytvořila žádnou pointu. Názor se zpravidla vytvoří podle jednoho jediného odstavce, podstatná sdělení se přejdou, ke kritice a napadání se vybere pouze to nepodstatné.

    Ad. potomek - o tomhle konkretnim pripadu nic nevim, takze sotva se muzu dohadovat proc ctenar prudil. Mozna ze mu lezou na nervy podobny clanky v odbornym periodiku. Mozna ze nemuze mit deti. Mozna ze mel jenom blbou naladu a je to skutecne primitiv. Tezko rict. Tim ze internet umoznuje autory vytrestat nechci rict ze je umoznuje vytrestat pouze spravedlive. Je na ostatnich jak si to preberou. Uz hodnekrat jsem zazil ze se ve foru rozvinula diskuse o nejakym nevhodnym komentari. Pokud se ale u clanku nejakyho autora objevuji negativni reakce (byt agresivni a nechutny) a slusni ctenari mlci, asi by to mel byt pro autora podnet k zamysleni.

    Jo, pro uplnost - sam clanky nepisu, a komentare vedu vyhradne slusny (aspon doufam) - takze pokud je neco jinak, omlouvam se radej dopredu.
  • 18. 10. 2000 11:35

    Ladislav Zajicek (neregistrovaný)
    Sqely! Trefil jste i to, co jsem ani nestacil napsat. O vulgarech si neco jen pomyslite, prejdete to, proste "musime se s tim smirit". Dalsi ceskej pristup. Mel bych otazku - kdyby se psal treba rok 1943, presel byste takove ty vulgarni vylevy nacistu v koncentracnich taborech?
    Nesvadet vsechno na politiku?:))) Jednak nevim, co jsem SVADEL na politiku, ale kdyz uz jste o tom zacal - ta za nic nikdy nemohla, ze? S soucasnym nastupem Grossovych a Zemanovych bolseviku k moci se proste musime smirit, protoze za nic nemuzou a bebicko nam urcite neudelaj, protoze jsou to "nasi hodni klucici". Nakonec za bolsevika se tomu, kdo to prechazel, taky prd stalo, ne? Jste smirenej? Ja ne. Byl jste smirenej za bolsana? Ja ne. Ono mi to zustalo...a dikybohu nejen mne. To, ze vy jste smirenej a nechavate pod kobercem hromady svinstva, na ktere jini upozornuji, je resenim na dve veci. Ten koberec tu spinu nakonec neudrzi a rozmeta se vsude.
    A pokud jde o tu humornou poznamku, jestli se ptam vlady, co mam napsat do clanku (nevim, kde jste takovou vazbu na vladu nasel), tak jsem se ji neptal ani za bolsevika. Ale to nebyl Internet, tak jsem musel psat do neoficialnich tiskovin, ktere jsem sam vydaval. Nebyt Internetu, tak nevim, co bych... Ale v oficialnim tisku bych si ani nevrz, tomu verte.
  • 18. 10. 2000 15:05

    Ladislav Zajicek (neregistrovaný)
    Uz jsem si vsiml, ze jste spise vahavy/vazici (ne)strelec. Vsude hledate vyvazenost a nechcete si pripustit existenci krajnich poloh. Takovych lidi znam nekolik a nic proti nim proboha nemam. Skvele se hodi napr. pro moderovani, protoze hledaji nejaky ten stred a nenechaji se unest jakoukoli opozici.
    Na druhou stranu nemuzete chtit na lidech, kteri prosli radou konfliktu se systemem, rasismem, fasounstvim atd. atp., a to az na hranici zivota a jeho konce, aby tak okamzite prestali cinit. Stejne jako vazici moderatori maji i oni svoji funkci, casto velmi podstatnou.
    Tak jako ja vam neberu vas moderuji pristup, nemate ovsem nejmensi pravo, oznacovat muj za buhvijaky despotismus apod. ptakoviny. Narust fasizujicich prvku v obdobi antiglobalizacnich demonstraci tady byl a je patrny. Jakmile ho vidim, okamzite zacnu rvat. Nechci, aby tady byl fasismus v jakekoli podobe. Kdyby v Nemecku poradne rvali ve 30. letech nejaci ruzni zajickove a podobni, mozna by to dopadlo jinak. Prevazili moderatori, ktere nacismus prevalcoval. Vim, ze jde o zkratkovitou karikaturu, ale dost podstatnou.
    Takze se klidne zklidnete a zkuste zustat vyvazeny. To vam slusi nejvic (aspon v mem vnimani, i kdyz se s vami "pozicne nekryju"). A Krylum, Magorum, Chadimum, mne a jinym zase klidne nechte jejich ostny otevrene kritiky. Kdyz je potreba ostry feedback, ma k nemu dojit, nikoli delat, ze se nic nedeje. OK?
  • 18. 10. 2000 21:00

    MK (neregistrovaný)
    Ty cece, kdybys takhle podaval informace na VH, urcite bys ziskaval stabilne vetsi podporu :-) To prosim myslim doslova !
  • 18. 10. 2000 21:04

    baba (neregistrovaný)
    Pane Antos,
    nevim, nevim ale take se me zda, ze to byl clanek a ne nazor...kdyz tak tedy sem hodte odkaz na to inkriminovane "dilo"...
  • 18. 10. 2000 21:42

    Marek Antoš (neregistrovaný)
    Tady je celý ten strom, tady onen příspěvek a konečně tady je původní článek, u kterého se to strhlo.

    Názory u článků necenzurujeme, přestože by si to občas zasloužily.

  • 19. 10. 2000 0:30

    Dan Lukes (neregistrovaný)
    Nepotrebuji poplacavat po ramenou jak jsem dobry tady v diskusi. Podporu potrebuju tam.

    A ostatni uz zase nevedi o cem je rec, a ja jim to nechci vysvetlovat - takze toho nechame.

  • 18. 10. 2000 14:33

    Dan Lukes (neregistrovaný)
    Uz jsem si vsiml, ze v urcitych fazich diskuse vzdy vytahnete na svetlo fasisty a bolseviky. A vsiml jsem si i toho, ze je to taktika manipulace oponentem veskrze uspesna, protoze prakticky nikdo si netroufne (v opozici na vas prispevek) nekterou z techto skupin, nebo jejich praktiky pochvalit.

    Neni definovatelny rozdil, mezi netoleranci k projevum cizich nazoru, se kterymi (nebo zpusobem jejichz prezentace) nesouhlasim a netoleranci k projevum cizich nazoru, se kterymi (nebo zpusobem jejichz prezentace) nesouhlasim. Neexistuje zadna jasna hranice, ktera by rikala, jak hodne musim s nazorem nesouhlasit, nebo jakym zpusobem musi byt nazor, s nimz nesouhlasim prezentovan, abych byl opravnen jeho projev nestrpet. Na zacatku jsem sice odmitl vytazeni fasismu na svetlo jako pokus o manipulaci, presto vsak respektuji Vase pravo vybrat pro diskusi hriste a zbrane. Nemohu, bohuzel(?) jednoznacne rict, co bych delal v '43, vim co bych ale asi nedelal. Prezentovat svuj pohled na svet (a zpusob jeho prezentace) jako jediny spravny a dokonce z toho dovozovat, ze mam pravo jinym branit v tom, co ja bezne delam - v projevu jejich nazoru jimy zvolenymi prostredky znamena jedine - sobe merim jinak nez jinym. Neutesoval bych sam sebe, ze tim, ze budu mnou zvolenym zpusobem prezentovat svoje nazory jsem nejak "lepsi" nez ti, kteri jimi zvolenym zpusobem prezentuji jimi zvolene nazory - me ovsem nesympaticke. Mnou zvolene nazory jsou totiz lepsi v mnou zvolenem hodnotovem systemu, jejich jsou patrne lepsi v jejich hodnotovem systemu.

    Ano, bojovat je nutne - neni mozne ponechat okoli, aby nas roztrhalo na kusy. Kazdy si ovsem musi vybrat sam, kdy hodla klesnout na uroven okoli, ktere odsuzuje - a zacit mu svym zpusobem vnucovat svuj nazor (a zejmena branit jim aby se projevovali zpusobem, ktery zvoli). Hranice mezi "nutnou sebeobranou" a netoleranci je v tomto pripade velmi tenka a nejasna. Snad proto volate vzdy na pomoc do boje fasisty a bolseviky - ano, to je extrem, kde opravdu vetsina lidi bude naklonena vasemu pohledu na problem. Stejne tak bych ale mohl (v opacnem extremu) pripomenout, ze to neni tak davno, co lide omezovali druhym co a jak smi rikat s poukazem nato, ze o je "nevhodne" a svoji autoritu opirali nikoli o uspesny odpor proti fasismu a bolsevismu, ale o svuj uspesny odpor proti burzoazii a americkym spionum (a americkemu brouku vubec) - a tu je pro zmenu pravdepodobne, ze vetsina lidi se prikloni k nazoru, ze omezovat co a jak se rika je potreba jen s nejvetsi opatrnosti.

    At uz je bezobsazna vulgarni nadavka vysledkem jednani primitiva, nebo se jedna jen o jednani v afektu cloveka jinak rozumneho jde stale o cizi projev (i kdyz me nepohodlny). A, dle meho nazoru, nikoli natolik nebezpecny aby zde bylo opravnene volat po tom, aby temto lidem bylo zamezeno se projevovat (nemluve o tom, ze by to bylo technicky takrka nemozne). Jestlize vas ten clovek svym projevem oslovil a chcete s nim diskutovat - tak mu odpovezte. Dle vlastniho naturelu bud tak, ze se snizite na jeho uroven a odpovite mu ve stejnem duchu, nebo mu odpovite ve vsi sluznosti (kde ovsem casta motivace byva jej tim zesmesnit), nebo tak, ze jej odmitnete uznat jako partnera k diskusi a jeho vylev ignorujete. To, ze jste bojoval proti fasismu, burzoazii,bolsevikum (nehodici se skrtnete) naznacuje jen to, ze jste ochotem svuj nazor prosazovat bez ohledu na nasledky, ktere to pro vas prinese (to je kladna vlastnost!) - nerika to ale, ze jsou vase nazory spravne a neopravnuji vas automaticky k tomu omezovat ostatni v jejich projevech.

    Jelikoz si troufam odhadnout smer, kterym povedete diskusi dale (odpovite-li) predem uvadim, ze nic v tomto prispevku nebylo mineno a nemelo vyznit osobne a pokud se to nepovedlo jsou na vine me nedostatecne stylisticke schopnosti. To jedine osobni nasleduje: Nemam rad lidi, kteri jsou si strasne jisti svoji "pravdou", ze proto nevidi, ze uplne jiny clovek si uplne stejne muze byt jisty zase tou svoji pravdou. Stavaji se z nich prilis casto ti nejhorsi despotove a diktatori, ackoliv se navenek snazi pusobit jako tolerantni a demokraticti. To uz jsou mi milejsi ti, kteri reknou, "bude po mem, protoze proto!". Ti alespon nic nepredstiraji a clovek vi co od nich cekat ...

  • 18. 10. 2000 15:53

    Dan Lukes (neregistrovaný)
    Rekneme spise, ze "krajni polohy" povazuji za prakticky stejne legitimni (z hlediska kandidatstvi na "pravdu") jako "mainstream". Neoznacil jsem vas za despotu - jen jsem rekl, ze lidi, kteri maji svuj nazor oznaceny za "pravdu" a odmitaji respektovat, ze "ten druhy" je mozna uplne ve stejne situaci (se svoji stejne (pro nej) platnou "pravdou") jsou potencionalni nebezpecni despotove. Jinak se vsim, celkem, souhlasim. Pripoustim, ze me ponekud nadzvedlo pouziti "fasistu" a "bolseviku", protoze zatim ve vsech pripadech zjeveni techto rekvizit znamenalo bud' ukonceni diskuse, nebo jste na sebe s nekym rval (zcela od tematu) kdo je vetsi kryptobolsevik. Nicmene, i to je vase pravo a ja, ktery obhajuji pravo na vysloveni jakehokoliv nazoru vas od nej nemohu odrazovat (to, ze jsem to zkusil je jen dukazem, ze retorika a ciny se nekryji). Takze, uz jsem zase klidny. Neodpustim si ale zaverecne rypnuti (dneska mam opravdu bojovnou naladu):

    Kdyz je potreba ostry feedback, ma k nemu dojit, nikoli delat, ze se nic nedeje - s tim naprosto souhlasim. A zrejme souhlasi i ti, co nam (nejen) sem ty "ostre feedbacky" v podobe vulgarnich vykriku posilaji ...

  • 19. 10. 2000 9:00

    J.Votruba (neregistrovaný)
    Pane Dočekale,

    s Vašimi názory v článku v zásadě souhlasím, pouze mě trochu pobavil odstavec kde se zmiňujete o tom, že "řadu začínajících autorů obdivuji v tom, že je první nechutné a nevychované ohlasy neodradí od jejich úsilí".
    Ihned se mi vybavil článek pana Wagnera z (Vašeho) Světa namodro s názvem "Jak se nespálit při výběru: Novinky.cz" z 16.10.2000, kde jmenovaný kriticky zhodnotil článek z konkurenčního serveru. Na konci byl přitom připojen osobní mail pana Wagnera autorovi tohoto článku se závěrečnou radou "Nechte toho! ". Opravdu skvělé.



  • 19. 10. 2000 9:22

    MK (neregistrovaný)
    ... sak si ji dostal ... prestoze jsi TAM nebyl tak dobry jako tady :-)

    To, kde to bylo, je zcela irelevantni.

  • 19. 10. 2000 9:26

    MK (neregistrovaný)
    ... despotickou strukturu nerusim nalepkovanim a ohodnotit jinych nazoru ...

    Pokud bych mel Vas "anarchismus" nejak oznacit (aniz bych ho chtel hodnotit) napada me jen velmi nejasne slovni spojeni: posttotalitni trauma z relativizace hodnot ...

  • 19. 10. 2000 10:42

    Michal Kubeček (neregistrovaný)
    A ještě jedna věc. Odpovím vám na otázku, jestli jsem smířenej s nástupem "Grossových a Zemanových bolševiků k moci". Nejsem smířenej, jsem smutnej. Čekal jsem, že bude Zemanova vláda lepší než ty před ní. Není, ale aspoň není nějak výrazně horší. Smutnější je, že asi není ani výrazně horší než ta příští. Ale to už je dost off-topic (ale já to sem nezatahoval).
    A zkuste si najít ve slovníku, co je to bolševik. Děláte ze sebe hlupáka, když používáte termíny, které znamenají něco úplně jiného než co si myslíte.
  • 18. 10. 2000 18:07

    Artur Linhart (neregistrovaný)
    S tim se da souhlasit, nicmene vas oponent mluvil pravdepodobne o cemsi jinem... Jsem s Vami zajedno, ze v nasi spolecnoti neni prilis mnoho lidi, zvyklych vyjadrovat svuj nazor na nejaky problem (nadavky nazorem nejsou) a predevsim nekteri "novinari" se casto hrozne radi schovavaji za objektivitu, ktera vetsinou vyjadruje jejich lhostejnost ci "bezpohlavnost" k vecem, o kterych pisi.
    Stejne tak mne zdviha ze zidle komunismus, fasismus a jine podobne militantni -ismy, ktere maji za cil jen moci ovladat nazor druhych, ale:
    je prece rozdil, jestli mi neco vadi nebo me dokonce - prominte mi ten vyraz - mne nebetycne sere - ale jsem schopen se nad to povznest, nebo pokud se neubranim tomu, abych jine kriticke nazory, ktere s temito problemy nesouvisi, automaticky hazel do stejneho pytle, coz se Vam mozna v nestrezene chvili nekdy podari - mozna i DD, ktery tuto zabavnou diskusi rozpoutal...
    V teto souvislosti mne zaujal i prispevek vyse - hrozne casto si pri vyjadrovani nazoru libujeme v tom, druheho se svoji pravdou prevalcovat, a pak jsou mozna po ruce nejruznejsi nesouvisejici argumenty - asi to delame vsichni... Tezko muze nekdo hazet kameny...
  • 18. 10. 2000 18:48

    Dan Lukes (neregistrovaný)
    Vedel jsem, ze to jednou prijde. Ano, fasismus i antifasismus jsou stejne legitimni kandidati na "nejspravnejsi svetovy nazor". Je jiste, ze budu nespravne pochopen a predchozi prohlaseni vyvola averzi. Je jiste, ze se mozna neshodujeme uz ve vyznamu slova "legitimni". Ale presto sve prohlaseni pokusim obhajit. Starsi ctenari mi snad prominou, zcela chapu, ze tohle neni tema na ktere by byli ochotni diskutovat.

    Problem je filozoficky a souvisi s moji neochotou usadit sam sebe do stredu vesmiru, nevadi mi ale byt povazovan za spoluodpovedneho za nasledky vsech deju, ktere jsem ovlivnil a take tech, ktere jsem ovlivnit mohl, ale rozhodl (ja) jsem se je neovlivnit. Kdyz porovnamam cizi nazor se svym, cinim tak v kontextu mnou prijatych hodnotovych zebricku - on tak ale cini take. Pokud jsou oba zebricky hodnot dostatecne ruzne pak muze dojit k tomu, ze tato dve hodnoceni vyjdou "opacne". Problem "ktery nazor je lepsi" se nam nahle meni na problem "ktery zebricek hodnot je lepsi". Ja tvrdim, ze neexistuje objektivni reseni tohoto problemu. A ted mam dve moznosti - odvolat se na absolutni pravdu: "Toto JE spravne" nebo ponekud defensivnejsi "vsechny nazory jsou rovnocenne a neporovnatelne - nelze-li tedy rozhodnout, pouzijeme ten MUJ". Pohodlnejsi je verit v existenci absolutnich veci - absolutni pravdy, absolutni moralky - kdyz pak clovek neco udela, ma se za co schovat a muze se citit mene odpovedny. Postoj, kdy povazujete absolutni pojmu za neexistujici znamena, ze vse co udelate zacina vetou "JA jsem se rozhodl, ze ..." - a neni zde zadna absolutni moralka, za kterou se potom, kdyz se ukaze, ze to bylo sakra spatne, muzete schovat. Takze se konecne dostavam k odpovedi na jasne polozenou otazku. Fasismus a antifasismus jsou dva obecne neporovnatelne systemy nahledu na svet a jsou tedy oba dva stejne legitimni nebo nelegitivmni. Muzeme se bavit o tom, jestli je ME urcity nazor, svetonazor, ideologie sympaticky nebo nesympaticky (jestli je mi vlastni - ale to patri do diskuse k jinemu clanku). Pujdu jeste dal - za urcitych okolnosti mohu (JA) rozhodnout, ze neci nazory jsou ME natolik odporne, ze pristoupim az k nasili a zabranim mu je pronaset. Ja si ale budu uvedomovat, ze jsem spachal nasili na zaklade vlastniho rozhodnuti, nekdo jiny totez udela ve jmenu "pravdy" nebo "moralky" nebo jakehokoliv jineho idealu, ktery vyznava - bez pocitu osobni odpovednosti. Podotykam, ze nasilim nemyslim jen nasili fyzicke, ale i nasili ritualizovana (napriklad demokracii - tam vetsina diktuje mensine). ME je fasismus nesympaticky (a to mam skoro blond vlasy i modre oci, takze to neni primarne z pudu sebezachovy), ale neodvazil bych se rict, ze je to nelegitimni svetonazor - m.j. proto, ze bych tim okamzite dal fasistum pravo rict totez o mem svetonazoru. Fasismus a antifasismus, to jsou jen konkretni pripady odlisnych pristupu k zivotu, cloveku a vubec. Stejne tak byste se me mohl zeptat, jestli povazuji za stejne legitimni krestanstvi a islam (nebo budhismus). I to jsou ruzne (absolutnim pohledu) neporovnatelne hodnotove systemy a neni objektivni zpusob jak stanovit, ktery je "lepsi". Vime jen, kdo je v (nekdy mirne, nekdy vice nasilnem) sireni sveho hodnotoveho systemu uspesnejsi. Historii totiz pisi vitezove (a ja si na fakt, ze prinalezim k vyhravajici strane nestezuji) ...

    A takhle dlouha muze byt nekdy odpoved, ktera ve zkratce znamena "ano".

    Uvedomuji si, ze toto neni vhodne misto na probirani podobnych veci - Lupa neni filosoficke forum. Navic je to tak jemna vec, ze bych se bal to vykladat i face-to-face a tady to delam pisemne. Riziko nepochopeni je neumerne vysoke. Nebyt naprosto konkretne polozene prime otazky (navic zcela konkretne adresovane), nikdy bych se do toho nepustil.

  • 19. 10. 2000 14:26

    Ladislav Zajicek (neregistrovaný)
    Kdyz uz si otevrete hubu na nekoho, je dobry, kdyz vychrlite neco, ceho se lze semanticky chytit.
    Vase Jasna Nejasnost ma zdroj v mlze a zanika v ni. Nelze diskutovat s nekym, kdo vola: "Mlha prede mnou, mlha za mnou". Aspon v pohadkach to tak je. Tam to ma smysl, ale tady ho nevidim (mozna kvuli te vasi mlze:)
  • 19. 10. 2000 15:19

    Ladislav Zajicek (neregistrovaný)
    Ja tu nabidku HOWGH beru. Jednak z casovych duvodu, jednak proto, ze uz to dospelo do stavu, kdy by i z casovych duvodu bylo lepsi si zasermovat ustne:)
    Dalsim psanim by se oplacavala nase stanoviska "opakovane novymi" argumenty, protoze na ne nelze reagovat okamzite. To je nevyhoda psaveckych konferenci. Jakmile se neco dostane do teto urovne, rostou vedle sebe dve hory a jen bytneji. Jinak tez receno - v hospode si lidi pokecaj mnohem lip, nez v inetove koferenci.
    Takze...howgh.
  • 19. 10. 2000 16:41

    Ladislav Zajicek (neregistrovaný)
    Zpresnujici dodatek, abych nebyl obvinen z nepresnosti - u socdem strany parcujicich v Rusku mi vypadlo slovo "kridlo" (te strany). Cili bolsevici byli clenove kridla pod vedenim Lenina. Odtud i nazev "mensevici" pro ty ostatni mimo Leninovo kridlo. Bolsevici pak po VRSR vytvorili Ruskou kom.stranu, pak Vsesvazovou kom.str. a nakonec KSSS. Tot vse.
  • 19. 10. 2000 16:52

    Ladislav Zajicek (neregistrovaný)
    To Santiago: Sorry, pripsal jsem vam neco, co napsal nekdo jiny (ale zbytek reaguje na vas prispevek). V nejlepsim se ma prestat...:)
  • 19. 10. 2000 17:06

    Ladislav Zajicek (neregistrovaný)
    Delat se tajemnym, jemuz vsechno jasno byti raci, a tim si (domnele, lec pro slabe chytlave) vydobyvat viteznou pozici, je staricka finticka, lec dehonestujici sveho provozovatele. Je priblizne na urovni pubertalni divenky, ktera zjisti, ze exhibovana tajemnost (ve skutecnosti jen roztomila hloupost) tak vzrusuje jeji okoli. A vola do sirosira - "Kdepak ze je k ni klicek?", byt dobre vi, ze obe neexistuje:)
  • 18. 10. 2000 19:39

    CENZURA !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! (neregistrovaný)
    Tak tady mame tu slusnost, vychovanost a hlavne profesionalitu primo v praxi:

    LUPA CELY CLANEK D.D.(ve kterem se objevovaly takove vyrazy jako "vyhonit si", "poblit se", "sukat", "debilove", atd) KOMLETNE VYMAZALA, PO ZPUSOBU JAKYM SE KOMUNISTI POKOUSELI VYMAZAVAT A MANIPULOVAT HISTORII!!!

    (v prehledu D.D. tento clanek chybi - ovsem pozorni ctenari o nem urcite vi - jak naivni soudruzi z Lupy!)

    Takze vazeni panove z LUPY ty vase apely na moralku a jine ruzne kecy si strcte nekam...ted jste se ukazali v tom pravem svetle!

    btw: jsem zvedav jak dlouho tady vydrzi tato zprava...
  • 18. 10. 2000 19:40

    CENZURA !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! (neregistrovaný)
    Tak tady mame tu slusnost, vychovanost a hlavne profesionalitu primo v praxi:

    LUPA CELY CLANEK D.D.(ve kterem se objevovaly takove vyrazy jako "vyhonit si", "poblit se", "sukat", "debilove", atd) KOMLETNE VYMAZALA, PO ZPUSOBU JAKYM SE KOMUNISTI POKOUSELI VYMAZAVAT A MANIPULOVAT HISTORII!!!

    (v prehledu D.D. tento clanek chybi - ovsem pozorni ctenari o nem urcite vi - jak naivni soudruzi z Lupy!)

    Takze vazeni panove z LUPY ty vase apely na moralku a jine ruzne kecy si strcte nekam...ted jste se ukazali v tom pravem svetle!

    btw: jsem zvedav jak dlouho tady vydrzi tato zprava...
  • 18. 10. 2000 19:41

    CENZURA !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! (neregistrovaný)
    Tak tady mame tu slusnost, vychovanost a hlavne profesionalitu primo v praxi:

    LUPA CELY CLANEK D.D.(ve kterem se objevovaly takove vyrazy jako "vyhonit si", "poblit se", "sukat", "debilove", atd) KOMLETNE VYMAZALA, PO ZPUSOBU JAKYM SE KOMUNISTI POKOUSELI VYMAZAVAT A MANIPULOVAT HISTORII!!!

    (v prehledu D.D. tento clanek chybi - ovsem pozorni ctenari o nem urcite vi - jak naivni soudruzi z Lupy!)

    Takze vazeni panove z LUPY ty vase apely na moralku a jine ruzne kecy si strcte nekam...ted jste se ukazali v tom pravem svetle!

    btw: jsem zvedav jak dlouho tady vydrzi tato zprava...
  • 18. 10. 2000 21:27

    MK (neregistrovaný)
    Jak jsem psal, klicove neni to, co je legitimni, ale co je legalni. Od toho, ze si Adolf neco myslel a neco napsal a potom, se udala pekna radka akci. Podotykam, ze to, co psal (viz. Mein Kampf) nebylo realizaci uplne nejdulezitejsi.

    Vy bohuzel anarchista nejste. Anarchista totiz nepredpoklada, ze bude on sam nekoho omezovat v tom, co si ten druhy mysli. Tento pristup je blize diktature a diskriminaci nez cemukoliv jinemu.

    Pokud si nekdo mysli, ze je dobre vyrezavat streva dedecka zaziva, tak je mi to SUMAK, do te doby, zacne svymi akcemi omezovat okoli - napriklad dedecka.

    Priznam se, ze elitar sice jsem, ale na druhou stranu si nemyslim, ze muj (zvlaste etickospolecensky) nazor musi byt vzdy nejlepsi (okoli, zvlaste profesionalni, mi to urcite pri nejblizsi prilezitosti omlati o hlavu).

  • 18. 10. 2000 23:29

    Ladislav Zajicek (neregistrovaný)
    Doplnte si znalosti o anarchismu. Boreni - podle anarchistu - despotickych struktur a oslabovani jejich renegatu (i fasistu) je zakladem veci. Pokud to nepovazujete za jejich omezovani, vase vec. Jsou samozrejme anarchisti, kteri "jen" odhaluji principy tech struktur, jako napr. Noam Chomsky, ktery anarchismus zasobuje teoretickymi tezemi.
    Kde jste vzal takovou pitomost, ze nekoho omezuju v tom, co si mysli? Fakt by me zajimalo, jak to delam? Ani nevim, ze jsem v necem takovem zrejme tak uspesny:)
    Jo...a pokud se domnivate, ze Hitler nebyl v Nemecku a na dobytych uzemich legalni, tak jste vedle. Ale to snad vite, ne? Myslenky na neco vedou k cinum, ovladanym myslenkami (sila ev. zabran je druha otazka). A jinak to snad ani nejde (krome situaci, ve kterych nastupuji instinkty nebo "klise naucene zautomatizovaneho jednani").
  • 19. 10. 2000 1:36

    Ondrej 'SanTiago' Zajicek (neregistrovaný)
    Nevim, kde jste prisel k nazoru, ze si myslim, ze 'hulvatstvi cechacku je zlatou hrivnou ...', jasne (velkymi pismeny :-) ) jsem ve svem prispevku snad napsal, ze s tim naprosto nesouhlasim.

    Kdyz jsem se ve svem prispevku snazil podivat na svet z pohledu 'vulgarnich prispevatelu', nevyjadroval jsem tim to, ze je to spravne, nebot to odpovida 'tuzemske pravde' (nesnazil jsem se je obhajovat), ale snazil jsem se proste jen popsat jejich reakce z jejich pohledu (kdyz oni sami to nejsou schopni pro premiru vulgarismu). Na svet IMHO je treba se koukat z mnoha ruznych pohledu, pak teprve clovek muze prijit na to, jak je jeho soukromy pohled nekompletni.

    Ve vasem prispevku prilis operujete s terminy jako 'dobre', 'zle', 'spravne', 'spatne' bez toho, abyste se vyjadril, co tim v oblasti etiky zamyslite.

    IMHO je treba si uvedomit, ze neexistuje absolutni pravda a absolutni urceni toho, co je dobre ci zle. Na zaklade tohoto se mi zda evidentni, ze neni moralne opodstatnene omezovat nejakou osobu v konani veci, ktere se jinych tvoru (primo nebo neprimo) nedotykaji - a to prece zverejneni sveho nazoru na nejaky clanek je. Ano, forma zverejneni nazoru se mne muze zdat nevhodna (napr. urazliva), ale IMHO na vulgarni ci urazlivy prispevek nema smysl reagovat vulgarnim nebo urazlivym prispevkem. IMHO jedina rozumna forma boje proti vulgarite a urazeni je to ignorovat a sam mluvit slusne a korektne. O jinych pristupech si myslim, ze jsou nekonstruktivni.

  • 19. 10. 2000 17:07

    Michal Kubeček (neregistrovaný)
    No vida, že víte, co to znamená. Tak buďte tak nesmírně laskav a používejte slova v tom významu, jaký mají, bez toho je komunikace nemožná. To je jako kdybyste místo olej říkal voda a tvrdil, že je to v "širším sémantickém významu". Hodinky jako holinky, oboje se natahuje.
  • 19. 10. 2000 17:15

    Michal Kubeček (neregistrovaný)
    Ano, přitvrdil jsem. Na hrubý pytel hrubá záplata. Je to reakce na vaše nenávistné kopání okolo sebe. Jestli vás to uráží, budiž, vaše chyba. S touto diskusí končím, je to ztracený čas. Dokážu žít, aniž bych musel reagovat na vaše další žlučovité výpady.
    K tomu "šermování" termínem, který má zcela jednoznačný význam, jsem se vyjádřil níže. Vaše plácání o hysterkách je zcela mimo mísu.
  • 19. 10. 2000 18:50

    Dan Lukes (neregistrovaný)
    napeti pred ctenim skutecne argumentacni odpovedi - tim mene Dana Lukese ...
    To jsem se teda dockal, tak moje odpovedi nejsou argumentacni !!?? :-))
  • 18. 10. 2000 21:19

    Ladislav Zajicek (neregistrovaný)
    Vitez rozhoduje? Prinalezite k vyhravajici strane? Vsechno je legitimni? Aj. otazky.
    Vas postoj muzu chapat jako vysusene racionalizovany extrakt, na nemz je vystavena filosoficka konstrukce (BTW - jedna z mnoha ruznych). Mimochodem, ji chybi sebemensi naznak etiky, resp. toho, co vsechny viry oznacuji (dnesnimi vitezi tezce zprofanovane) lasky k bliznimu svemu (for dummies - neplest s praci osazenstva Skorepky). Ale nemuzu povazovat za legitimni napr. vyvrazdovani/genocidu lidi, protoze nestavim na fatalistickem prihlizeni k "pravu" provadet cokoli kymkoli, pokud je "legitimita" zalozena na "pravu silnejsiho", at je jim naprosto kdokoli. Vas postoj mi pripomina nezucastneneho divaka sportovniho zapasu, ktery pise silnejsi. Jen ze pri nem tak jako mimochodem mohou trpet statisice lidi, ale to neva, protoze je to legitimni. I kdyz vam takove radeni muze byt treba trosku nesympaticke. Ale co nadelate, legitimita je legitimita a nalezi vitezi. Ten at si pak dela, co chce. Pro zdurazneni veci budu dal ponekud drasticky. To by filosofovi nemelo vadit:)
    Bezpochyby by stejne legitimni sportovni zabavou bylo prihlizeni k tomu, jak vitezove znasilnuji vasi - nebo jakoukoli jinou - zenu a dceru (if any). Mozno pridat i vyrezani strev dedecka zaziva, ne? Nic zvlastniho na tom prece neni - takova je zazita praxe ruznych vitezu. Vase filosofie totiz neuvadi, ze by bylo nelegitimni cokoli z toho, co cini historii pisici vitezove.
    Jsme oba na zcela jinych pozicich. Ja pokladam kazde nasili a porobu, at pochazi od jakehokoli "viteze", za zcela neprijatelne. K zadne strane nikoho nenalezim a nalezet nechci. A uz vubec ne k jakekoli "vyhravajici". Kdo potrebuje vyhravat, nebo se sklonit pred nejakym vitezem, jeho problem (a mozna i radost ci aspon jisty druh uspokojeni).
    Ta vase filosofie je neucinna v okamziku, kdy nechate pachat "viteze" cokoli, a dojde i na vas. Tyrani z rukou viteze, jehoz legitimnim pravem je tyrat, vrazdit atp., prijmete stejne fatalisticky, ne-li primo stoicky, jako po celou dobu, co si vas osobne takovy vitez primo nevsimne? Pokud ano, pak potes pambu. Podle toho vaseho vzoru se chova vetsina lidi, jen to nemaji tak hezky filosoficky zduvodnene. Oni se proste stahnou strachy pred moznym ohrozenim, dokonce to i priznaji. A propos - nenapadlo vas, ze aplikaci te vasi filosofie v dennim zivote se muzete za jistych situaci podilet i na dost velkem zlu svou neucastnosti/neaktivitou? Domnivate se, ze vysoka mira nenavistnosti v Cesku je zcela normalni, ze vsude na Zemi byla vzdy v ceske mire a ze tedy nema nic spolecneho s prostredim, ve kterem se ji tak dari?
    OK - je jasno. Mne na vasi platformu pokojneho prihlizeni k nasili a zotrocovani nedostanete. Kdyby se cast lidi nebrala za svobodu, znova upadala do podruci a znova se brala za svododu a tak porad dal, nebylo by na velke casti sveta aspon to, co je. Vzdy bude proc se brat za svobodu, protoze kazda moc se ji snazi omezit, posilit sama sebe pro sebe, na ucet ostatnich. Je to boj a neustane do doby, do ktere bude mocenska hierarchie spravovat ji povolovany a diktovany ramec zivota vsech ostatnich.
    Ve srovnani s vami jsem zcela jasny anarchista. Rikam to proto, aby bylo o to jasnejsi, jak se nase pohledy lisi. Za bolsevika jsem na letargicky lid prosty nadaval, a delal, co mohl, abych neupadl do stejneho marasmu. Lidi se me bali a snazili se mne "nevidet", ev. zbavit na prikaz estebaku. Vymrskan jsem byl i z Charty, protoze pro mne byla nesvobodnym utvarem, coz jsem si dovolil dat najevo (jak se po roce 1990 prokazalo, nemylil jsem se).
    A jeste neco k vasi kritice nekterych mych reakci v diskusich. Pokud byste je opravdu sledoval, zjistite, ze argumentuju zcela normalne, bez napadani. Dokud ten druhy neodboci od veci a nezameri se na osobni napadani. Pak se mu dostane, ceho se od "takoveho anarchisty":) muze jedine nadit. Chleba moc nekupuju, takze kdyz do me nekdo kamenem (nebo petardami)... Ale jinak...at se vam dari pod jakymkoli vitezem - ja jim nebudu, protoze absolutne nechci nikomu ridit zivot.
  • 19. 10. 2000 3:20

    jan chavel (neregistrovaný)
    Panove, prave ctu Vase "valcovani" a chtel bych se zeptat: ze to nedelate jen pro mne, aby jste mi ukazali, ze mam pravdu, ze ne ?:-)))
    Skutecne sem necekal, ze hned druhy den si prectu na Lupe uplne presnou ukazku toho typu diskuse, ktery sem popisoval...

    Je videt, ze i p.Zajicek patri k nasi parte jedincu generujicich agresivni prispevky a predpokladam ze je/bude tercem podobnych neracionalnych vulgarnich vybuchu jako DD. Z Vasich prispevku je uplne citit ten tlak, pod kterym jste je psali a ten je dokonce tak silny, ze sem musel na hodinu odejit pryc od pocitace, abych se uklidnil a nepridal se do Vasi rozvasnene diskuze se svoji pravdou. Ten Vas silene silny nazor mne totiz neskutecne provokuje.
    Rekl bych, ze dokonce i p. Lukes, ktery mi prisel podstatne hure vyprovokovatelny (moderatorska pozice) se nakonec chytil. Podle vseho k tomu stacil drsnejsi osobni utok (streva dedy).
    Skutecne mne to strasne pobavilo, ale takovym tim zpusobem, ze se musim smat, jinak bych plakal. Plakal bych, protoze presne tomuhle moje zena rika: "extremni priklad" a v okamziku kdy ho uslysi, tak uz musi pryc. Vi totiz, ze kdyz uz vyrukuju s extremnima prikladama, abych LEPE osvetlil sve stanovisko druhe strane, tak tehdy me valcovani dospelo k bodu, kdy uz mne nelze zastavit jinak, nez odchodem.

    Mozna neco pravdy na feministickych teoriich prece jen bude, ze totiz spolecnost postavena na muzich drsne hlasajicich a drsne siricich sve agresivni pravdy ma sve muchy (pokrok, technika, blahobyt, a taky i hlasani a sireni krestanstvi u tech ubohych nevericich divochu).

    Ta agrese je skutecne nekde hluboko v nas a nepomuze nam ani to, ze je prekryta silene rozlehlym raciem. Kdyz v nas rozdycha ohen, tak to slavne racio ji jen podpori (to je prave ta absence argumentu proti sobe).

    Taky kdyz napisete odpoved (=date ranu) citite druhy den, tesne pred prectenim odpovedi, napeti, jak se s tim souper popral a co za protiuder na Vas pripravil ?
  • 19. 10. 2000 20:35

    Ladislav Zajicek (neregistrovaný)
    Ale houby!:) Vas jsem prece zaradil ke SKUTECNE ARGUMENTACNIM ODPOVEDNIKUM! Nedelejte, ze to nevite:) Nebo toho uz mame tak akorat dost...vsechno se to zacina plist...duch chradne...klavesnice boli...?
  • 23. 10. 2000 10:37

    Jan Hála (neregistrovaný)
    Musím obdivovat Vaši odvahu, s jakou jste se pustil do sporu s p. Zajíčkem, zatímco Vy se snažíte argumentovat v rámci normální diskuze, p. Zajíček opět vyrukoval s oblíbenými termíny fašounství, bolševik a s urážením každého, o kom si myslí, že má nesprávný(=jiný než on)názor. Máte mé sympatie, ovšem zároveň bych Vás chtěl varovat - s demagogem jeho formátu nemá cenu se přít. Viz jeho článek "Anti+globalizace a Internet (spršky z deníčku anti+globalisty)" a zejména následná diskuze - velmi poučné! Najdete to v archivu momentálně na straně 7. Přeji hodně štěstí a hlavně silných nervů.
  • 19. 10. 2000 0:07

    Dan Lukes (neregistrovaný)
    ... chybi sebemensi naznak etiky, resp. ... lasky k bliznimu svemu - ano, ten skutecne v onom zakladu tak jak jsem ho popsal neni. Tam vznika az jako dusledek one absolutni osobni odpovednosti za vse co se okolo odehrava a pravidla "kazdemu stejne" - tedy jinymi slovy - necin jinym, co bys nerad strpel. Mimochodem, laska k bliznimu je vynalez krestanstvi - v jinych nabozenstvich (jinych svetonazorech) jej nenaleznete, nebo nenaleznete zdaleka v takove mire a presto bych se jim to neodvazil vytknout jako nedostatek - ona jsou proste jen jina.

    pokud je "legitimita" zalozena na "pravu silnejsiho", at je jim naprosto kdokoli jenze, pokud rozeberete do hloubky jakykoliv zpusob rizeni a odstranite jadro zastirajici slupky, nakonec vzdycky zjistite, ze vespod je proste obycejne nasili zalozene skutecne na poctech, svalech a vybaveni. I syste,u u kterych to vetsina lidi neceka, jako je treba demokracie je nasili obsazeno byt' se snazi v maximalnim moznem poctu pripadu vystupovat v ritualizovane podobe. V kazde komunite bez vyjimky plati "bud' budes respektovat stanovena pravidla, nebo ...!" a kazdy system ma vykonnou moc pripravenou zasahnout proti mensinam, ktere by snad vetsinou stanovena pravidla nechtely prijmout. Jiste, nejprve se je pokusi presvedcit - kdyz se nepodvolite, budete to mit v posudku, prijdete o praci, pujdete do vezeni, dostanete nakladacku - to podle konkretniho systemu, ale nakonec pote, co selzou vsechny presvedcovaci pokusy (nefyzicke nasili), nastoupi to fyzicke. To, jestli trpi vetsi nebo mensi mnozstvi lidi je rozdil kvantitativni, ne kvalitativni. Bohuzel, znamena to, ze mezi diktaturou a demokracii je prave pouze rozdil kvantitativni, nikoli kvalitativni (ale zaplat panbuh za nej).

    Co se tyce znasilnovani a dedecka - tenhle atak se dal cekat - ale ja psal, ze me tento pristup nebrani v tom se (nebo nekoho jineho) branit - branil bych se nasilim proti nasili. Branil bych se nasilim i proti me nepohodlnym nazorum - ale vedel bych, ze se branim nasilim a jestli uspeju, tak proto, ze jsem silnejsi. A kdyz bych si na to nekoho zjednal - treba policii, protoze na to sam nestacim, branil bych se znovu nasilim - s pomoci kamaradu, nebo systemu se kterym kamaradim - protoze dohromady s temi kamarady nebo systemem jsme silnejsi. A pachani tohoto nasili by bylo me rozhodnuti (cimz bych se srovnal s urovni utocniku). Nekdo jiny mozna potrebuje k ospravedlneni toho, ze se chova nasilne pojmy jako "vseobecna spravedlnost" a "obecna moralka" - aby se nemusel plne citit odpovedny za konecne rozhodnuti, ktere je ale nakonec stejne udela - na nasili odpovi nasilim. Fyzickym nebo ritualizovanym (pokud postaci), sam nebo s pomoci jakychkoliv jinych dostupnych prostredku (tedy systemu a policie). Takze budu zenu a dceru chranit (az si je poridim), u dedecka to jiz, ze bohu, nepujde. Ale "spravedlnost" a "moralku" k tomu, abych vedel, ze je branit chci, to opravdu nepotrebuji.

    Prave kdyz pisete, ze jsme na rozdilnych pozicich nejvice plyne, ze to s temi rozdily neni az zas tak strasne - prave proto, ze "obecne pravdy" a "spravna moralka" jsou zavisle na momnentalne panujicim vitezi dovozuji svuj zaver, ze nic takoveho jako obecna pravda a spravna moralka ve skutecnosti neexistuje. Ale kdyz neexistuje, tak neexistuje - bez vyjimky. Moje pravda a moje moralka ma mezi temi ostatnimi jedine vylucne postaveni - je moje. Ostatni lide se narodili byli nejak nekym nekde vychovani a nejak zijou. Maji sve vlastni pravdy a moralku, ktera se od te me lisi tim, ze je jejich. Mozna mame spolecne bod, ale mozna take ne. A kdo je v takovem pripade lepsi ? Takze zasahnout mohu opravdu az kdyz mi uz nic jineho nezbyva - zasahuji proti nekomu, kdo konec-koncu nedela nic jineho nez co delam ja - zije podle pravidel, ktera uzna za vhodne. Opravdu je to tak hnusne jak to vypada, kdyz se to takhle ?

    Vedel jsem, ze na slove "legitimni" dojde k nedorozumeni. Ze ale dojde k nedorozumeni i u "vitezu" jsem necekal. Prave z jednoznacneho pravidla "dejiny pisi vitezove" dovozuji, ze dejiny a z nich plynouci moralka a spravedlnost ma jen velice malou hodnotu samy o sobe a clovek by se rozhodne nemel ridit necim JEN proto, ze je to "v danem miste" a "v danny cas" obvykle - prave proto, ze to "obvykle" je urceno necim tak podezrelym jako je "momentalni vitez". Nebudu se hadat ani o to, kdo je z nas vetsi anarchista - v nalepkovani nejsem prilis silny a kdyz posuzuji ideologii, je mi celkem jedno, jestli ma take vlastni jmeno. I kdyz anarchismus je mi se svym odporem k autoritam pomerne sympaticky i kdyz si nejsem jist, jestli je tam i ten pocit osobni odpovednosti.

    Ale zavere jste se trochu rozohnil a tak se mi to konecne libi - ano, skutecne - je to boj. Boj, ktery neustane. Nezminujete etiku, nezminujete spravedlnost, nezminujete moralku. Vy jste se rozhodl, oznacil si nepritele a dal uz je to tak boj - jak sam rikate. Rikal jsem, ze vnejsimi projevy se nase filozofie az zas tak nelisi. Stale si to myslim. Jediny rozdil je nakonec opravdu to, ze ja si intenzivne uvedomuji, ze stejny myslenkovy postup, ktery nakonec vyusti do volani "boj" muze udelat i druha strana a ja se zato na ni, jen proto, ze mi je v necem tak velice podoba, nemohu nejak zvlast zlobit. A tato vice-mene drobna nuance pusobi to, jestli volam "boj" az kdyz je to opravdu nutne, nebo zda vam na to staci zahlednout spicku chocholu na horizontu.

    Jelikoz mam pocit, ze jsem ve vasich ocich nedopadl zrovna nejlepe, snad vas me prohlaseni o vzajemne podobnosti prilis neurazilo - to bych opravdu nechtel. To, ze mam pocit, ze jsme se az necekane shodli nemusi byt vubec pocit vzajmeny.

  • 3. 11. 2002 15:25

    erik (neregistrovaný)
    tak aj na ceskom nete to funguje? hmm, dobre... bol som z toho tak nejako sklamany na slovenskom webe, ale vidim ze aj ini to maju, takze nie sme prvi ani posledni.

    niekto si tu napise hromadu kydov a ludia odpisuju a odpisuju a cele to usti do dalsich a dalsich kydov. na anglickych forach na to maju termin DFT! (don't feed the trolls!). nekrmte prisery, inymi slovami, nedavajte im dalsie susta na ktore by zasa mohli priblblo reagovat. takze na podobne 'kontroverzne' odkazy je najlepsia reakcia taka, ktora vobec neexistuje.
  • 19. 10. 2000 10:22

    Dan Lukes (neregistrovaný)
    Jisteze to nedelame pro vas - oba to delame pro sebe, pro sve ego, sve grafomanstvi a exhibicionismus. Zpet. To se nedela, mluvit za druhe. Jeste jednou, a od zacatku.

    Jisteze to nedelam pro vas - delam to pro sebe, pro sve ego, sve grafomanstvi a exhibicionismus. A je to skutecne naprosto presne to, co jste psal. Co se tyce extremnich prikladu - ja se je snazim nepouzivat a odmitat - samozrejme ne proto, ze jsou zkreslujici, to je jen "vnejsi" zduvodneni. Ve skutecnosti to delam proto, ze vetsina oponentu se bez nich neobejde, kdezto ja umim vetsinou "valcovat" i bez nich. I ja se divim, ze se zatim nepridalo vic lidi, protoze to co tady predvadime je tanec, pri kterem urcitemu druhu lidi samy podupavaji nohy - ale to je asi opravdu tim, ze Lupa neni vhodnym mistem pro tuto debatu a provadime ji naprosto nepatricne v diskusnim foru, kde uz jsme davno opustili puvodni tema, coz vetsinu soudnych lidi zastavi (me by taky melo). Ano, chytil jsem se - vyprovokovatelny je kazdy, jen je potreba najit spravne tlacitko. Me nastartuje clovek se silnou teorii u ktere je mou skodolibou radosti se mu pokusit ukazat, ze ve skutecnosti tato jeho pevna stavba stoji na tekutem pisku. Koneckoncu, tato diskuse je hra (abych nepouzil svuj oblibeny termin - ritualizovany boj) a silny souper ve hre je silna vyzva a ja nejsem svetec (ale mamince to, prosim, nerikejte).

    Nevim, jak je to u vas doma, lide okolo me vedi, ze existuje jeste jeden zpusob, jak takovou hru ukoncit (jinak nez odchodem) - staci prohlasit neco na zpusob "Jednomu se nepodarilo presvedcit druheho, procez si oba nechame svuj nazor. Existenci tveho nazoru beru na vedomi". Nemam, v techto hrach, za cil presvedcit oponenta tak, aby prijal muj nazor, za vitezstvi mi staci, ze uzna, ze muj nazor je pro me stejne opravneny jako jeho nazor pro nej (to ostatne musi byt jasne z toho, co jsem tu celkove napsal) - ono, vytknout si spravny cil je obvykle polovina uspechu a to, ze dosahnu tohoto cile oponent navic jeste nepovazuje za svoji porazku - je to tedy daleko jednodussi (a je to dobra pozice ho dodelat priste ;-) ).

    O nasili (vy rikate agresi) jako pramotivu i u jednani u kterych by to nikdo necekal jsem mluvil - a ona tam skutecne je, a casto i u tech lidi, kteri by si to nikdy nepripustili. A je tam dokonce i u spousty zen - plac neni velice casto nic jineho, nez zenska varianta muzskeho hrozeni pesti. A ano, tato konkretni hra (no, rekneme oponent) me skutecne chytla a bavi a je mi s potesenim sledovat jak se s tim co ja vyplodil oponent vyrovnal a dokazal znovu pripravit odpoved, ktera je pro me dalsi vyzvou.

    Tak, a ted kdyz jsem tu na plnou hubu napsal, ze jsem egoista, cynik (dokonce vypocitavy) a oportunista, mozna by skutecne stalo zvazit to, ze nase hra neni k tematu teto diskuse (IMHO), nase soukroma exhibice nemusi ostatnim pripadat az tak poutava a tak by stalo zato nechat se znovu obalit civilizaci a ukoncit to tady. Proto vylozim karty, at to mame za sebou.

    Ve chvili, kdy bych prosadil, ze dva nazory dvou ruznych lidi jsou objektivne neporovnatelne, protoze neexistuje zadny "obecny" zebricek hodnot, pouzil bych "rovne pravo" - principielne ma kazdy narok "byt jako ja" a z toho dovodil, ze nelze cizi nazory odmitnout jako nelegitimni a oduvodnit to moralkou. Je mozne prohlasit je za (pro me) nepripustne a zabranit jejich sireni silou (soucasne musim totez pravo priznat i protistrane). Tim jsem odmitnul "moralku" jako sloup za ktery se clovek muze schovat pred osobni odpovednosti a vyhlasil nasili (jiste, muze byt a casto je pouze ritualizovane) jako realne pouzitelny zpusob rizeni. Pricemz jako vitezstvi jsem byl pripraven prijmout i to, ze to sice neni jediny zpusob rizeni sveta, ale ze je to teorie popisujici realitu prinejmensim stejne dobre, jako jine modely. No, a to by se mi bud' povedlo "navalcovat", nebo nepovedlo ...

    Takze howgh ?

  • 19. 10. 2000 10:33

    Michal Kubeček (neregistrovaný)
    Chtěl jsem vám naznačit, že stejně jako vy se neptáte vlády, co máte napsat do článku, přispěvateli-primitivovi je srdečně jedno, kdo sedí na Hradě a kdo ve Strakově akademii. Doufám, že si nemyslíte, že kdyby tam seděl někdo lepěí, bude takových příspěvků méně.
    Vulgární výroky ve fóru nikoho (téměř) neomezují v jeho svobodě a to malé zdržení přežiju. Smířen s tím nejsem, ale jsem si vědom, že s tím nic nenadělám. Je to jako s kouřením mého bratra. Vím, že by kouřit neměl, ale na rozdíl od své matky vím, že ho nepřesvědčím, že na to musí přijít sám; a protože mne svým kouřením neomezuje (doma nekouří), tak s tím nic nedělám. Kdyby kouřil v bytě, určitě bych s tím něco dělal.
    Už začínáte chápat rozdíl mezi nadávkami ve fóru a koncentračními tábory? Vaší mluvou: další typické klišé zasloužilých bojovníků - aby to znělo důrazněji, použijeme fašisty, to vždycky zabere. Nebo to aspoň zní úderně.
  • 19. 10. 2000 15:50

    Ladislav Zajicek (neregistrovaný)
    Vas prispevek ma v sobe dve nadutosti. Jednak urazite, jednak sermujete terminem jako zbrani, kterou domnele opodstatnujete urazku, aniz vysvetlite, co termin podle vas znamena. Tim delate hlupaky ze vsech, kteri neuhodnou, co si myslite vy. Tahle zbran patri do vybavy hysterek: "Ty nikdy nevis, co mas spravne udelat." - preklad: "Mas vedet, co si prave myslim, ze bys mel udelat, a udelat to (a myslet jako ja)."
    Termin bolsevik vznikl jako oznaceni clena socdem strany pracujicich v Rusku pod vedenim Lenina. Pak se pouzival pro komunisty v Rusku. A pak se stal synonymem pro oznaceni vsech komunistu - bolsanu. Rusky si dovoluju umet. V prekladu bolsevik znamena "vetsinovec".
    Krome toho, ze delate hlupaky ze vsech, popirate vyvoj jazykove semantiky. Kazdy, kdo tady zije, bere nazev bolsevik v ruznem vyznamu, ale vzdy symbolizujicim negativnejsi "kvalitu" komunisticke totality. V nejbrutalnejsim semantickem smyslu bolsevik = pitomec. V nejjemnejsim bolsevik = clen, ev. sympatizant KSCM.
  • 19. 10. 2000 16:13

    Ladislav Zajicek (neregistrovaný)
    Je hezke, ze doporucujete neurazet, hned po tom, co jste urazil (viz vas predchozi prispevek: "Delate ze sebe hlupaka..." Doufam, ze nevyrukujete s tim, ze jde jen o takovou drobnou roztomilost, ze jste to myslel v podstate dobre pro toho, koho jste tak napadl...
    Az na vyjimky je cela tahle diskuse prospikovana urazkami - o necem obecnem to vypovida, a to dost silne. Bylo by dobre, kdyby se vsichni chytli za nos a napriste prestali urazet a venovali se podstate problemu, o kterych se diskutuje. Cili psat k veci samotne, nikoli urazlive hodnotit cloveka, ktery vyjadril nazor.
    A pokud jde o vami doporucovane ignorovani urazek, to nechme na kazdem, kdo byl nekym sproste napaden. Takove to krestanske "nastav i druhou tvar" funguje jen potud, pokud nemate zvalchovane obe tvare. Dalsi - treti, ctvrtou - uz lidi nemaji k dispozici.
    K tomuhle celemu problemu se pripravuju napsat neco ve svem pondelnim clanku pro Lupu (i s odkazy na jine koference jinde).
  • 19. 10. 2000 18:05

    Ladislav Zajicek (neregistrovaný)
    Ja (vami uvadene, tedy intenzivni) napeti pred ctenim skutecne argumentacni odpovedi - tim mene Dana Lukese - necitim zadne. Protoze vim, ze se snazi neurazet a dozvim se vic o podstate jeho pohledu. Pri odpovedi pak hledam mista, ve kterych jednak vytahuju navenek zjistene diry (ktere pak Dna zaceluje v dalsi odpovedi), jednak prihazuju neco navic. Tahle diskuse by se dala oznacit za "obeznamovaci" a neni duvod byt pod napetim, i kdyz argumentace muze byt ostra, nikoli vsak urazejici. Pokud jde o nejake "napeti", tak je asi takove, jako kdyz neco tvorite a hledate reseni. Takze rozhodne jine, nez "pripravovane uderne".
    Stvou me reakce urazejici kohokoli. Standardni odpovedi, i kdyz ji nenapisu, je "Idiot!" nebo "Tahni uz s tou spinou do hajzlu!" apod. Ale ze by sproste reakce vedly k necemu, co by stalo za rec, to ani nahodou. Ale prisolim si taky - samozrejme dehonestacne. Nikdy ale nevyvolavam utok tohoto druhu jako prvni, protoze je to asi jako misto cteni knizek, praskat jejich fyzickou vahou druhe po hlave.
    A pokud jde o feminismus. Poznal jsem ho dost, ale u jeho militantniho kridla bych skoro rekl, ze "bojim bojim":) Kdyz vam nejake zeny rikaji, ze by se nam vsem mel uriznout, ocitate se v dost bezvychodnem postaveni:)
    Prusvih je, ze zeny citi samy sebe jako mensinu, prestoze je jich na celem svete pocetne vic. Aneb paradox, k jehoz reseni nikdo klic nema. Jedinym resenim by byl ustup z maskulinne bojovych poli muzske casti populace a adaptace na cile, ze kterych nevznikaji ani horke ani studene valky. Je tohle ale mozne? Dokaze neco takoveho zvireci samec, k nimz nalezeji i lidsti samci? Biologickou podstatu vydobyvani prostoru a pozirani vseho ve svem - symbolicky receno - "potravinovem retezci" tezko prekona. Z pohledu zen jsou projevy tehle biologicke podstaty debilni, ale rady tezi z jejich "plodu" u zvoleneho samecka:) Sameckove se snazi, co mohou, vydobyt "poukazku na romnozovani", aby o ne projevila zajem kvalitni samicka:) Feministky nemaji zadne reseni pro to, jak by pro ne sameckove meli nevydobyvat vetsi ci mensi luxus bez stretu "tam nekde venku". Soukromy kapitalismus rozhodne neni systemem, ktery by agesivni zapasy o prostor a "potravu" oslaboval. Naopak plne podporuje, ba primo evokuje to nejzvirectejsi,
    cim se vetsina samecku v prirode projevuje v zajmu sveho preziti a kvalitniho potomstva. Tristni je, kdyz pak samecka vycita samcovi, ze se chova sexisticky apod. a pritom si navleka diamantovy nahrdelnik, ve sklepe sumi automaticka pracka a pred domem na ni ceka jeji draha limuzina:) Na druhou stranu se nelze domnivat, ze zeny nemaji sve nicitelske zbrane. Jen jsou jine a zpravidla pokryvaji maly prostor, na rozdil od muze, ktery chce pokryt cely svet:) Ja bych to uzavrel oblibenym rcenim ucitelek zakladnich skol - jeden za 18, druhy bez 2 za 20:)))
  • 19. 10. 2000 18:25

    Ladislav Zajicek (neregistrovaný)
    Presto se jako hysterka nadale chovate. A nic nezmenite na semantickem vyznamu slova "bolsevik". Pokud se vas dotyka siroce rozsirena semantika tohoto slova, pak zrejme bude mit jine pozadi - jinak byste nemohl tak zlucovite obajovat jeho neexistujici jednoznacny vyznam. Jednoznacnost nema prazadnou, at si to prejete jakkoli. Takovy byva osud obrovskeho mnozstvi slov.
    Jinak jste prikladem toho, kdo urazi a pak se divi, co ze se to deje, a urazi cim dal intenzivneji.
    Takze - exemplarne shrnuto - zkuste neurazet od boku a treba se dockate normalni reakce. Zda se vam to nemozne? Pak mozna existujete v prostredi, ktere vas k osobnimu napadani podnecuje a vy mu jednoznacne naslouchate.