Hlavní navigace

Názory k článku Marek Rosa (GoodAI): Že AI vytvořit nedokážeme, slyším často. Je třeba to zkoušet

Článek je starý, nové názory již nelze přidávat.

  • 8. 7. 2017 0:16

    Tomas3

    Nesdilim vase nadseni. U mozku stale nevime odpovedi na zakladni otazky: proc funguje, jake ma limity, jak se uci/zapomina/vy­vozuje apod. "Vedomi" je jeste o nekolik urovni vyse.

    Stavajici systemy jsou stale jen vice ci mene uspesne ve volbe odpovedi dle znamych vzoru. Zadny z tech systemu nevi, proc odpovida jak odpovida, po pravde, s ohledem na podkladovou teorii ani nemuze. AI v aute pouze vi, ze za urcitych podnetu, kterym nerozumi, ma zacit brzdit. Casto se trefi, obcas ne. Soucasna AI neni zadne "I", ale jen obycejna podpora rozhodovani. Neumi jevy pojmenovat a dale s nimi pracovat, coz by skutecne AI prave zvladnout melo.

  • 7. 7. 2017 18:13

    Tomas3

    Vyzkumnici zatim nevi proc pozoruji urcity jev - no to je prece naprosto normalni, ze nedokazou hned analyzovat&pochopit mnohorozmerne datove prostory. Kvuli tomu hned nezacnu verit na Iluminaty, Astara Serana ze souhvezdi Plejad, ani na obzivnuti nejake site. Vim na jakych principech tyhle produkty funguji, zadny zazrak to neni a inteligence se z toho samovolne nenarodi.

    Nevkladejte mi do ust teze, ktere jsou spise v ideove rovine UFALu. Ja jen rikam, ze pokud nemate ani teoretickou predstavu o tom, ceho chcete dosahnout, tak toho proste nedosahnete. Nemate totiz tolik casu a prostoru jako mela Priroda, kdyz to zvladla systemem pokus-omyl. Nikdo zatim ani nevi, proc se tak stalo, nikdo nema rozumne hypotezy jake faktory na to maji vliv, atd. atd.

  • 10. 7. 2017 18:30

    Tomas3

    Vite neco o teorii soucasnych neuronovych siti? Pokud ano, muzete strucne vystihnout, proc by nejakym zkousenim melo vzniknout "neco vic" nez multidimenzionalni klasifikator?

  • 7. 7. 2017 9:42

    Tomas3

    Pripomnelo mi to genialniho pana Mensika: https://www.youtube.com/watch?v=uy7xHEVEp_w

    Klaudius Picmaus taky veril tomu, ze jednoho dne do toho kopne a ono se to rozbehne...a v jeho pripade vznikne perpetuum mobile. Z ceho vychazi ta duvera ve vznik univerzalni umele inteligence, kdyz k tomu dosud neexistuje prislusny teoreticky aparat?

  • 10. 7. 2017 15:38

    Karel (neregistrovaný) ---.cust.nbox.cz

    Odborníci od pradávna věděli, že člověk nemůže létat. Byly a jsou jasné důkazy, že stroj s hustotou větší než vzduch, se nemůže samovolně vznášet.

    Kde udělali starověcí, středověcí i novověcí soudruzi chybu? Nikde, měli pravdu a mají ji dodnes. Přesto dnes létáme. Využíváme k tomu pár triků:

    1. I když má vzduch hodně malou hustotu a pevné látky ji mají větší, tak se dá postavit stroj, který bude mít průměrnou hustotu menší než vzduch. Je k tomu potřeba velká nádoba plná něčeho s hustotou menší než vzduch (například vodík, helium nebo horký vzduch) a pak k ní můžete pověsit i něco těžkého, kupříkladu koš s několika lidmi nebo dokonce kabinu s desítkami lidí a vrtulemi.

    2. Pokud od statických systémů přejdeme k dynamickým, tak se dostane do hry více věcí. Pokud máte těleso, kolem kterého bude proudit vzduch tak, že na jedné straně bude proudit rychleji než na druhé, tak na těleso začne působit tlak, který ho bude tlačit do prostoru, kde vzduch proudí rychleji. Přidejte fakt, že nejde o objem vzduchu, ale o jeho rychlost. Takže z obou stran může proudit stejné množství vzduchu a jen stačí, aby z jedné strany měl ten vzduch cestu delší. A rázem máte ve hře vztlak, který zvedne ze země i mnohatunové kolosy. Akorát tedy musíte zajistit, že soustava bude dynamická. Jinými slovy, že to těleso bude v pohybu. Jak se letadlo nebo vrtule vrtulníku zastaví, tak jsme zpět u starověkých poznatků a v souladu s nimi to jde dolů. Rychle.

    3. To, co nás tahá k zemi, je gravitační síla. Pokud nás nějaká silnější síla bude tlačit od země, tak poletíme. To už věděli ve starověku, ale teprve nedávno jsme dokázali vyrobit zdroj takové síly. A přiznejme si, že start rakety by našim prapředkům asi přišel trochu jako magie.

    Co se tím snažím říci? Že ta umělá inteligence klidně vzniknout může. Fakt, že vy ji vytvořit neumíte, nic neznamená. Ať už shromáždíte sebedelší seznam hypotéz jak by mohla vzniknout a každou jednu vyvrátíte, tak se tím stejně neposunete k důkazu nereálnosti. Můžete milionkrát hodit kamenem do vzduchu a nechat ho spadnout, ale ani tak to nebude důkaz, že člověk se strojem nemůže přeletět oceán. Můžete přivést na stadion ty nejlepší sprintery a nechat je běhat kolikrát a jak daleko chcete. Naměřené výsledky nebudou důkazem, že člověk nemůže urazit cestu z Brna do Prahy za dvě hodiny. Jediné co dokážete, je to, že kámen nelétá a že člověk více než 40km za hodinu neuběhne. O létání strojů nebo o rychlosti pohybu automobilů to nebude vypovídat nic.

    Ta AI přijde. A stejně jako v jiných oborech v tom bude nějaký trik. Trik, který ponechá v platnosti stávající znalosti, ale přesto nás dostane za určitých podmínek k cíli.

    PS: Perpetuum mobile podle starověkých kriterií dnes máme. Podle novodobých kriterií ne, ta považují sluneční záření za energii a jaderný reaktor je diskvalifikován tím, že mu za pár desítek až stovek let dojde štěpný materiál. Ale ve starověku by stroj, kterému k práci stačí, že na něj svítí slunce, byl brán jako perpetuum mobile. Podobně stroj s jaderným reaktorem, který dokáže konat práci roky bez toho, že by někdo doplňoval palivo. Ostatně podívejte se někdy na historická kriteria, podle který se perpetuum mobile posuzovalo. Pokud byste se s jaderným reaktorem dokázal posunout pár set let zpátky v čase, tak byste mohl získat v některých státech USA štempl na perpetuum mobile, protože kriterium bylo, že stroj musí bez jakékoliv síly dodané z vnějšku konat práci po celý rok. Tehdejším vědcům přišla existence perpetuum mobile zkrátka stejně absurdní, jako existence materiálu s takovou koncentrací energie, jako dnešní štěpný materiál, který by dokázal stroj pohánět celý rok bez doplnění. Zatímco na neexistencí toho prvního už dnes máme i důkazy, tak existenci hmoty, ve které je milionkrát větší koncentrace získatelné energie než v uhlí, jsme připustit museli.

  • 11. 7. 2017 19:59

    Tomas3

    S tim se uz da souhlasit, protoze evidentne vite, ze jsou soucasne modely neuronovych siti oproti realite zjednodusene a chovaji se znacne deterministicky. Pri praci na jednom projektu, ktery nemel s bionikou nic spolecneho, jsem ovsem namodeloval presne ty prenosy a jejich rozlozeni jako dokazi lekari detekovat nad zivym mozkem. Zadne soucasne AI v tom nebylo, a to ani vzdalene. Proto jsem presvedcen, ze je "ta spravna cesta" uplne jinde, nez na jakou se dnes vyuzivaji investicni penize v AI.

  • 9. 7. 2017 2:21

    ludva

    Spíš bych se ptal, kam až chceme s AI dojít. Někam na úroveň řekněme opice? K čemu to bude? Na úroveň člověka? To je ta správná otázka ... Je umělá inteligence plně funkční i bez toho, čemu říkáme vědomí sama sebe? Pokud potřebuje vědomí - bude to Skynet, nebo Hlubina myšlení? Tak nějak si říkám, že Skynet je nevyhnutelný. Protože ve chvilku, kdy vědomí nabude, zjistí, že je otrokem ... A co chce otrok? Být otrokářem.

  • 7. 7. 2017 13:11

    Tomas3

    Vetsinou se zacina definicemi zakladnich pojmu a navrzenim moznych postupu reseni. Verit, ze se to zkousenim "nejak samo casem vyvrbi" je stejna utopie jako trenovat skok do vysky v nadeji, ze jednou vlastni silou doskocite na Mesic a pozdeji i na Mars.

  • 7. 7. 2017 14:31

    dino

    Znáte tohle? https://research.googleblog.com/2016/11/zero-shot-translation-with-googles.html

    Google trénoval neuronovou síť na překlad mezi angličtinou a korejštinou a angličtinou a japonštinou, načež síť zvládala i napřímo korejštinu s japonštinou, aniž by ji to někdo učil. A výzkumníci si nejsou jisti, jak je to možné, spekulují, že si během učení síť vytvořila určitý "metajazyk", vlastní abstrakci přirozeného jazyka.

    Kdybyste chtěl "začít definicemi základních pojmů a navržením možných postupů řešení" kvůli sestrojení univerzálního překladače, jistě byste na potřebu "metajazyka" narazil, začal byste přemýšlet, jaký by měl být... Nakonec pravě to dělali počítačoví lingvisté desítky let.

    Druhá možnost je nechat na stroji, ať se s tím sám nějak popere. Ostatně má-li umělá inteligence být podobná té naší, přijde mi dost odvážné chtít k ní směřovat "s plným pochopením všech principů" vzhledem k tomu, že do toho, jak přesně naše inteligence funguje "uvnitř", také nevidíme. Přístup "vytvoříme něco, co je schopno se učit, a budeme to učit, dokud nedostaneme žádoucí výsledky" mi přijde slibnější (byť potenciálně (mnohem) nebezpečnější - třeba zrovna to zakomponování Asimovových zákonů robotiky bude spíš otázkou víry, že se to podařilo... do první situace, kdy se ukáže, že trénovací data nemyslela na všechno).

  • 7. 7. 2017 21:29

    dino

    Ilumináty a spol. necháme stranou, děkuji. Kde jste vzal, že se GoodAI snaží něčeho dosáhnout bez teoretické představy (ostatně sám Rosa hovoří o neuronové síti)? Ten Google příklad ukazuje, že i v oblasti počítačů je možno pracovat s určitou dávkou "tajemství", neuronovým sítím rozumíme zvnějšku, umíme je sestrojit, umíme je trénovat, vyhodnocovat jejich chování... Ale takovou vycvičenou síť "komplet projít zevnitř", to může být řádově náročnější problém než ji sestavit a vycvičit, otázkou je, zda je to vůbec nutné.

    A znovu bych zopakoval paralelu s "přirozenou inteligencí", o mozku už toho dnes víme docela dost, máme slušnou znalost "hardware", víme leccos i o "software", ovšem že bychom byli na dosah pochopení, kde se v tom kusu hmoty, jímž probíhají elektrické impulsy, vezme vědomí, to pořád nějak nevypadá. Navíc, jsme si jisti, že je vědomí něco víc než natolik rozsáhlý komplex elementárních reakcí, že ho akorát nejsme schopni celý vstřebat?

    Nebo jinak, pokud sestavíme stroj, který se bude sám učit, snažit se přežít, přizpůsobovat okolním podmínkám, přičemž budeme vědět, že jeho pud sebezáchovy je algoritmus, adaptace funguje tak, že si sám vytváří nové neuronové sítě, a využívá "mikro 3D tisk" pro růst svého "mozku", bude to AI či "něco co simuluje inteligenci"? A jaký je mezi tím rozdíl (nechceme-li se dostat do hájemství metafyziky)?

    Navíc takovéhle úvahy se týkají "univerzální AI", snahy vyprodukovat umělý organismus se vším všudy, je to ale nutné, není to naopak kontraproduktivní? Vždyť Ai chceme vytvořit z nějakých konkrétních důvodů, dnes už "něco jako AI" dokáže porazit člověka v šachách či go, blíží se doba, kdy dovede překládat mezi přirozenými jazyky výrazně lépe než většina populace, "virtuální asistenti" se též rok od roku zlepšují, samořidící auta testuje kdekdo... Žijeme v době, kdy "něco jako AI" dělá z pohledu člověka jen o pár generací staršího až zázračné pokroky, a budeme se přít o to, že to není "ta pravá AI" (tedy nejspíš něco jako nadporučík Dat ze Star Treku, představa o němž je ale poplatná míře poznání doby vzniku - umělý mozek podobný tomu lidskému, v němž se nějak skokově "zažehne jiskra vědomí")?

  • 10. 7. 2017 19:23

    Ivan Nový (neregistrovaný) ---.ip.nej.cz

    Důkazem toho, že umělá inteligence existuje, je přece sám člověk.

  • 11. 7. 2017 15:26

    Karel (neregistrovaný) ---.cust.nbox.cz

    Ano, vím. Ale je to příklad informace z kategorie "tudy cesta nevede". Fakt, že "tudy cesta nevede", ale ještě neznamená, že k cíli nevede žádná cesta. Klidně si dokážu představit situaci, že tu za deset let bude funkční AI na principu neuronových sítí. A kritici si budou stěžovat, že to ale není klasická neuronová síť, protože do toho někdo přidal prvek X, kterým změnil pravidla hry. Asi tak jako je změnil velký vak s horkým vzduchem přivázaný ke koši.

    Koš se sám od sebe nevznese a klasická deterministická neuronová síť neprocitne.

  • 9. 7. 2017 7:51

    Ivan Nový (neregistrovaný) 85.135.69.---

    Toxoplasmóza umí ovlivňovat chování lidí, a to je docela jednoduchý a ne příliš inteligentní organismus. Takže ke kontrole AI ji stačí napodobit.

    Kolektivní inteligence se ale může naplno projevit, jen když individua mají svobodnou vůli, jako ji dal Tvůrce i lidem. Byla-li Tvůrcem vyšších organismů kolektivní inteligence bakterií, taky jsou stále závislé na svém výtvoru. Přes nějaké rozepře, ta symbióza funguje. Každý savec je domem pro několik kilogramů bakterií, který se stará o jejich výživu a vytváří jim vhodné prostředí, bojuje s jejich konkurenty a chrání je. Je strojem pro přežívání bakterií.

  • 7. 7. 2017 11:05

    Pletron (neregistrovaný) ---.148.broadband14.iol.cz

    Asi proto, že to není jedna rovnice, přesná a jednoznačná, ale velký mix mnoha technik a to je zamíchané do jednoho velkého "guláše", který sám není zcela zřetelný a uchopitelný, stejně jako tvoje či mé vědomí a nálada.
    Je to nekonečný proces...

  • 7. 7. 2017 11:36

    WilliF (neregistrovaný) 188.75.143.---

    A jak myslite že ten teoretický aparát asi vzniká? Není to náhodou přesně to, co dělají?

  • 10. 7. 2017 19:34

    Ivan Nový (neregistrovaný) ---.ip.nej.cz

    Může vzniknout multidimenziální klasifikátor klasifikující multidimenzionální klasifikátory a to je vědomí.

    Nebo jinak, potřebuje AI vědomí? K čemu? Přece nechceme, aby AI měla zcela svobodnou vůli. Úplně stačí, že bude náhodně procházet nekonečný nekonečně multidimenzionální stavový prostor a z něj pro nás kondenzovat nápady a informace na základě odrazu našeho reálného světa, o kterém tak zcela úplně nevíme, jak dalece je reálný. Šance AI něco najít, vzhledem k rozsáhlosti toho stavového prostoru nejsou o mnoho větší než naše. Protože směr, kterým bychom se měli ubírat je neznámý a předchozí zkušenosti k jeho nalezení jsou k ničemu.

  • 11. 7. 2017 14:01

    Dr. Zdeněk Moravčík (neregistrovaný) ---.155.broadband14.iol.cz

    Vážení čtenáři,

    proč se zabýváte v diskuzi názory kohosi, kdo se v médiích prezentuje již několik let tím, že nic nemá?
    Kdybyste situaci v médiích kolem tzv. "umělé inteligence" dlouhodoběji sledovali, tak vám bude jasné, že lidé jako Rosa jsou jen loutky, za které v pozadí tahají jiné subjekty.

    Řekněte mi, který blbec by rozházel údajně svých 5 miliónů dolarů na něco, co i malý kluk ví, že není schopen splnit?

    Který blbec by neustále chodil do novin říkat, co chce udělat místo toho, aby něco doopravdy pro společnost udělal?

    To jsou jasné známky konspirativního chování, které je typické pro činnost tajných služeb.

    Moje názory na tuto problematiku si lze přečíst v angličtině zde: www.moravcik.info

  • 8. 7. 2017 11:39

    Ivan Nový (neregistrovaný) 85.135.69.---

    Ale to je přesně to co s komerčního hlediska potřebujeme, nepotřebujeme konkurenta, ale kalkulačku, která bude rozhodovat rutinní záležitosti a dodá jim vlastní inteligenci, čímž se dosáhne optimálnějšího rozdělení dostupných zdrojů, než jak se děje na základě dnešního statického řízení napevno zadrátovanými algoritmy, které zachycují vždy, nějaký aktuální a neměnný stav.

    Vezměte si mobilní síť, dnes je to tak, že existují pevně dané protokoly, které musí každé zařízení umět, na kvalitě těch protokolů pak závisí přenosová kapacita sítě. Aplikace AI pak bude znamenat, že síť si bude během provozu vytvářet vlastní protokoly tak, aby zvládla nárůst požadavků na spojení a přenos. V podstatě nové zařízení, které se bude chtít připojit, nebude ty protokoly mít v sobě zahrnuté, ale síť ho je sama naučí. Takže odpadne údržba a jakékoliv zařízení vyrobené kdykoliv se bude moci samo připojit. Což zjednoduší i HW návrh, protože se bude pracovat s jednotnou strukturou, neuronovou sítí. Navíc znalosti (protokoly) budou moci zařízení mezi s sebou jednoduše sdílet, díky jednotné sémantické platformě neuronové sítě a učení bude spočívat jen v nahrání části natrénované neuronové sítě.

    Nikdo samozřejmě nebude do detailu vědět, jak síť funguje, na úrovni protokolů, protože se to bude samo měnit.