Vlákno názorů k článku Nemáte šachový implantát? od Zdeněk - Nemusime ji rozumet, staci ji empiricky definovat. A...

Nemusime ji rozumet, staci ji empiricky definovat. A podle obecne prijimane definice ptaci inteligenci nemaji. Verim, ale ze jsou lide kteri prisuzuji inteligenci i rostlinam ;-)

No, myslím že každý kdo nějaký čas žil s nějakým zvířetem (třeba psem, kočkou, nebo třeba i tím ptákem) časem zjistil, že ta zvířata rozhodně jistou úroveň inteligence mají :-) A současné výzkumy to potvrzují také.

Ono to koneckonců není 'tak dávno', kdy se vážně tvrdilo že třeba ženy taky žádnou inteligenci nemají... Stejně tak vážně se tvrdilo, že pokud vlak pojede rychlostí větší než je běh koně, tak se lidé v něm musí udusit... Také se tvrdilo, že nic těžšího vzduchu nemůže létat... A to už pomíjím vědecké práce, zabývající tím kolik andělú se vejde na hrot jehly.
Ono se prostě tvrdilo a stále i tvrdí spustu 'zajímavých vědeckých' názorů.

Jiste "jistou uroven inteligence", ale pak mohu tvrdit, ze i HIV virus ma jistou inteligenci.

Even the standard example of ancient nonsense -- the debate about angels on pinheads -- makes sense once you realize that theologians were not discussing whether five or eighteen would fit, but whether a pin could house a finite or an infinite number.
-- S. J. Gould, "Wide Hats and Narrow Minds"

Dokonce i standartni priklad historickych nesmyslu - debata o andelech na hrotu jehly - dostane smysl kdyz si uvedomite, ze theologove se nebavili jestli se vejde pet nebo osumnact, ale jestli se jich vejde konecny nebo nekonecny pocet.

Ostatni priklady jsou ovsem relevantni ... ale ne vzdy se jedna o ukazku vyzkumu. Podobne nazor francouzske admirality (tri neresitelne problemy: kvadratura kruhu, riditelny balon a tunel do anglie) nebyl podlozen vedeckymi vyzkumy.

Jasné - zkrátka definujeme inteligenci jako něco, co ptáci nemají a je to ;-)

Hehe. Jenze ja narozdil od ptaku cit na smer nemam, dokonce nemam ani kridla a ani peri. Presto mohu letat, pomoci kompasu ci GPS se dostanu kam potrebuju, zima mi neni protoze mam ustredni topeni a lednicku mam plnou jidla, takze nikam odletat na zimu nemusim ;-)

Muzes litat? :))))))

jiste mohu letat. Pomoci rogala, ktere diky znalostem dokaze navrhnout kazdy rozumejsi clovek, stejne tak by asi kazdy pokud by mel potrebnou techniku byl schopen pomoci vlastniho mozku navrhnout letadlo ktereskutecne poleti. Nikdy ho nemusi videt jen staci pochopit metody a postupy.

Ach tak. Muzes letat na stroji.

Co je na tom spatneho? Kazdy leta jak dokaze. Ja na stroji, nebo treba ve stroji.

Narozdil od toho ptaka ktery jiste ma jistou elementarni inteligenci (potrebuje ji) ovsem dokazu i rict proc letam, a taky jak to udelat abych mohl kdykoliv znovu letat. On pouze leta.

No a? Chcete snad tvrdit, že spolu nemůžeme komunikovat na dálku, jen proto, že k tomu potřebujeme Internet nebo telefon?

Inteligence pokud vim je definovana jako schopnost ucit se novym poznatkum bez toho abych je sam prozil a zaroven na zaklade techto a dalsich ziskanych a popripade odvozenych, zkusenosti resit nove situace.

vy jste s prominutim, pekny ptacek

Je celkem jednoducha otazka na kterou pocitac nemuze odpovedet. :-)

Zni asi takto: "Je PI periodicke cislo nebo ne?"

Ja i vy víme ze je.Proste proto ze to vime. Ale pocitac prave ceka vecnost stravena tim ze to bude overovat ;-).

To je rozdil mezi nim a mnou. A i kdybych nemel pravdu pro danou vec je muj vysledek stale mnohem rychlejsi a hlavne jeho overeni muzu zase zadat tomu pocitaci.

Lidsky mozek je skutecne neco jineho nez pocitac. Neumi rachle pocitat ale dokaze velice rychle porovnavat cele mnoziny informaci (nakonec preziti ho neucilo nicemu jinemu) pocitani je k nicemu z hlediska evoluce.

Pi je periodicke cislo?

vy víte, jestli je PI periodické číslo? AFAIK naopak periodické zřejmě není, respektive v celém známém rozsahu jsou jen velmi malé periodické úseky. A počítač vám dokáže velmi rychle říct to samé.
P.S.: zeptejte se na tuto otázku v anketě Nikdo není dokonalý a budete mít z 10 odpovědí 7 chybně a to budou odpovídat zástupci homo sapiens sapiens a ne "pouhé stroje".

ech omlouvam se Pi samozrejme neni periodicke cislo krapet jsem se upsal, otazka by mela znit kolik ma PI desetinych mist ;-). Napriklad.
Ale takovych otazek je mnoho. Poetika je v tom ze i ty nejslozitejsi nejprve musi zodpovedet clovek a pak az je "hloupe" dokaze reprodukovat pocitac.

Jen drobnost: Pi není racionální číslo => není periodické => má nekonečný počet desetinných míst :o)

spravne a v tom je ten trik. Normalni clovek ktery zna tuhle vec ji proste zna vi ze Pi ma tolik a tolik a tak dale.

Pokud ovsem chcete po pocitac aby vam rekl Pi a bude te takrikajic trvat na stoprocetni odpovedi bude do nekonedna pocitat kolik to je.

Ehm, to je asi taková "inteligence" jako u koně v cirkusu, který "umí počítat" :-) Inteligence je právě to, že to nevím, ale vymyslím to, umím na to přijít. Ale nemá cenu se hádat, definic inteligence z tak trapného a neinteligentního tvora, jako je homo sapiens sapiens, asi nevypadne :-)

Nejsem si jistý, jak daleko je vývoj systémů pro formální logiku, takže vám neřeknu, jestli je už dnes schopen počítač odpovědět na otázku, zda je π racionální. Ale na to, že to v dohledné době možné bude, bych si docela vsadil…

Na to nepotřebuje žádný složitý systém pro formální logiku, stačí mu dát do báze znalostí, že π je iracionální a je vymalováno.

hmm takze ho napechujeme znalostmi ze nasobek dou Pi nebo trech Pi a tak dale... to je prece pitomost.
To neni nejaka inteligence to je proste dalsi dabtabaze ktera vyhledava znalosti...
intelekt je proste to kdyz mu reknete ze existuji nejaka iracionalni cisla.. a on podle nekolika prikladu rekne ejhle tohle je tak a tohle tak

Právě že už existují systémy, které nakrmíte základními axiomy a odvozovacími pravidly a ony generují důkazy. Nevím sice, jestli už jsou tak daleko, aby se to dalo použít na důkaz iracionality π, ale jsem přesvědčen, že pokud ne, je to jen otázka času…

To není třeba. Stačí ten systém naučit, že jakákoliv matematická operace, kde figuruje iracionální číslo, nám dá opět iracionální číslo - s určitými výjimkami, které mají při vyhodnocování prioritu. Většině lidí taky úplně stačí vědět, že π je iracionální a jiní se spokojí s tvrzením, že π má hodnotu 3,14.

Expertní systémy do oblasti umělé inteligence rozhodně patří a (zjednodušeně řečeno) nejsou ničím jiným, než databází znalostí, pomocí které se vyhodnocují konkrétní data, která potřebujeme zpracovat.

Stačí ten systém naučit, že jakákoliv matematická operace, kde figuruje iracionální číslo, nám dá opět iracionální číslo - s určitými výjimkami, které mají při vyhodnocování prioritu.

Tak to bych se docela rád dozvěděl, jak chcete definovat ty výjimky. Navíc, když tak o tom přemýšlím, obvyklé definice π většinou obsahuji pouze racionální čísla… A samozřejmě ty definice nevypadají tak, že byste napsal nějaký (konečný) vzorec, ze kterého by vypadlo π, aspoň dokud zůstaneme pouze u algebraických operací (naopak, lze dokázat, že to nejde).

Jak odpovíte Vy, když se Vás zeptám, co je to π? A podle jakého klíče odpovíte, když se Vás zeptám, zda je to iracionální číslo? Podobné by to bylo i u toho expertního (nebo podobného) systému. Mám dojem, že směšujete dohromady naši "popisnou znalost" o čísle π (která také není atomická) a vyčíslení jeho hodnoty, což jsou podle mě dvě poměrně snadno oddělitelné věty. V té bázi znalostí by pochopitelně to "iracionální číslo" muselo být jako symbol a ne jako hodnota. Stejně si myslím, že pokud budeme chtít sestrojit nějakou "umělou inteligenci", tak to bude hybridní systém, takže odpověď na otázku "jak chcete definovat něco" zní "co možná nejvýhodněji". Těch výjimek zase tolik není, alespoň co se běžně používaných operací týče.

V kontextu toho, o čem se tu bavíme, bych vám pravděpodobně poskytl některou z používaných definic. Na pouhou otázku bych vám samozřejmě odpověděl na základě znalosti, ale kdybyste na tom trval, věřím, že i když jsem poněkud vyšel ze cviku, důkaz iracionality π bych ještě pořád do hodiny dohromady dal.

Ale celé je to patrně nedorozumění: vy si myslíte, že mluvím o expertních systémech nakrmených určitými finálními znalostmi. Ve skutečnosti jsem tady celou dobu mluvil o počítačových systémech, které jsou na základě určité axiomatiky a odvozovacích pravidel generovat důkazy - takové systémy opravdu existují. Nevím sice, jestli už jsou tak daleko, aby byly schopny dokázat iracionalitu π, ale jsem celkem pevně přesvědčen, že pokud ještě ne, ta doba není příliš daleko.

Rek bych, ze na uplne stejnem principu (pechovani znalostmi) funguje clovek, takze nevidim duvod, proc by stejne nemohl fungovat inteligentni pocitac. Clovek ovsem i zapomina (coz je take dulezita soucast, vynechava informace, ktere nepotrebuje).

Jedine co clovek zatim narozdil od stroju dokaze navic je, ze dokaze spojovat zdanlive navzajem nesouvisejici informace a vytvorit z nich novy poznatek, pripadne dokaze porusovat (naprosto umyslne, ne nejakou chybou) dana pravidla.

No to jsou jen nektere vyhody cloveka oproti stroji.

Napriklad to vynechvani nedulezitych informaci je velice dulezite... jenze jak urcit ktera je nedulezita? Kazdy clovek na to bude mit jiny nazor.
V podstate lze rici ze ruznost reseni roste exponencionalne podle mnozstvi zkusenosti... protoze kazda dalsi zkusenost ovlivnuje tu dalsi. atd.

Inteligence skutecne neni jen ZNALOST. To by potom kazda druha enciklopedie byla INTELIGETNI.

Problem s inteligetnim pocitacem je v tom ze kdyz uz ho primejeme k nejake komplikovanejsi myslenkove cinnosti stejneje to jen v jednom oboru. a to jeste dost primitivne.

Vemte si treba schopnost rozeznavat jednotlive lidi od sebe. Podle obliceje. To zadny pocitac nedokaze. Urcite ne dostatecne rychle a efektivne. Zatimco lidsky mozek tuhle banalni vec dela neustale zcela presne a hlavne ve zlomich vterin.

Jenze rozpoznávání obličeje má člověk jako vrozený instinkt, protože je tvor společenský. Musí si vybírát s kým se baví. Podle obličeje hodnotí "kvalitu" DNA toho druhého a tedy i zda se s ním chce rozmnožovat atd. Stroj nic takového neřeší. Já si myslim, že stroje inteligence dosáhnou. Už teď máme programovací jazyky třetí generace, které nám umožní měnit dynamicky výsledek v závisloti na okolnostech, schopnost se z vlastních výsledků učit... různé aplikace na filtraci chyb (například kódování v datových přenosech rádiovým signálem) umějí opravovat chyby... stroje hodně pokročily. Ale naše lidská jedinečnost bude jenom v tom, že dokážeme takovýto stroj vyrobit.
My lidé jsme vlastně také jenom počítače. Co vidíme je jenom elektromagnetické záření, co cítítme jsou jenom elektrické impulsy co nám vedou po nervech... náš mozek je nápajenej kyslíkem, máme svoji velkou, ale pomalou paměť, která se "po vypnutí vymaže". :) Co vidíme, slyšíme i cítíme (fyzicky, nemyslím lásku, nenávist...) jde relativně snadno simulovat (když to budeme brát do hloubky dostaneme se k filmu Matrix :).
Stroj je digitální, jasný a bezvýhradný. Člověk je analogový, né vždy jasný, je rozmanitý, emotivní a z části řízen zvířecími insinkty. Stroj nikdy nebude soucítit, nebude se dívat na v noci na Vltavu, jak je romantická a nebude ráno nadávat, že už nem třetí den kafe. :) A uvědomuje si sám sebe a bojí se toho, až bude jednou "vypnut" a to stroje nikoli.

No pokud bych bral ten Matrix do důsledků, tak si nemyslím, že stroj nemůže mít cit. Pokud bychom rozebrali elementární strukturu mozku, tak se nejedná o nic jiného než o spoustu neuronů, o kterých se ví jak fungují a které mezi sebou komunikují pomocí elektrických impulzů. Nic méně tato struktura je velice složitá a ani nejsložitější mikroprocesorové struktury, které obsahují - a teď odhaduji stovky až tisíce milionů tranzistorů se neblíží struktuře mozku který obsahuje řádově desítky miliard neuronů. Navíc (když to zjednoduším) neuron sám o sobě není tak "blbý" jak tranzistor, který pracuje v mikroprocesorové technice ve stavu vypnuto/zapnuto. Tím se ten rozdíl ješte násobí. Tím chci jen říct, že si myslím , že až bude možné tvořit takto složité struktury, že by mohlo být realizovatelné vytvořit něčí mozek na křemíkové destičce a tím pádem by měl fungovat úplně stejně jako ten lidský. Otázka je, kdy to bude možné....

Spíš je otázka, zda je to možné, hlavně na té křemíkové destičce. Moc růžově to nevidím.

kremik neni vsechno, neuron je mozkova bunka ale co je nemene dulezite jsou jeji propojeni (synapse). Protoze kazde to propojeni je jedna cesta kudy muze impuls projit, popripade do vice cest soucasne.

Ve finale by bylo nutne vytvorit tranzistor ktery by vlastne nebyl tranzistor ale primo nejakym druh mikrojadra celeho procesoru protoze jen dva stavy nemuzou nastat synapticky spoj totiz muze naraz odeslat informaci treba do deseti dalsich neuronu a ty udelaji to same nebo taky neco jineho...

Je to zatracene komplikovana vec!

Binární soustava se začla používát z důvodu, aby nedocházelo k podléhání interferencí, ale při dnešním stínění, už to tolik nevadí. A dnešní procesory neroznenávají jen bez napětí a s napětím, ale i rozdíl potenciálu atd.

"Jsou snad nekteri ptaci inteligentni proto, ze se umeji vracet tisice kilometru na stejne misto?"

To nevíme. Podstatě inteligence totiž moc nerozumíme.

Co náš mozek, jak pracuje? Je to jen velmi, velmi rychlé počítání?

Leda tech lidi co sestavovali ten program a jejich predchudcum kteri vymysleli ty algoritmy. Dal je to jen tupe, ale velmi rychle pocitani. Jsou snad nekteri ptaci inteligentni proto, ze se umeji vracet tisice kilometru na stejne misto?