Vlákno názorů k článku Michal Žilka a Petr Adamec: Telecom letos otestuje MPEG-4 od josef - mpeg 4 si strčte někam kdo Vám za...

Nastudováno, jdu diskutovat :)

Ještě jsem se k tomu dnes nedostal. Užívám si totiž radosti jako je podávání daňového přiznání, reklamace, příprava k maturitě, vedení účetnictví, běhání přes MSSZ, pojišťovnu, krátká návštěva školy, technická podpora klientely a nákup zboží. Věřte mi to nebo ne, snídal jsem teprve před půl hodinou :) Za chvilku se na to vrhnu :)))

Pardon, myslel jsem to přesně naopak - že set-top boxy s MPEG-4 zvládají i MPEG-2. Mno není to první blábol, kterého jsem se tu dopustil, tak mě prosím berte s rezervou a budu rád za každou chybu, kterou po mně opravíte. Nakonec, chybami se člověk učí, že? :)

dovolím si nesouhlasit:
a) kdo bude sledovat vysílání v MPEG-4, když se nedováží jediný set-top box
b) pokud je mi známo, tak všechny set-top boxy s podporou MPEG-2 zvládají i MPEG-4.
c) Snáz prodám set-top box s podporou obou formátu při absenci vysílání MPEG-4 s tím, že je to investice do budoucnosti, než set-top box s podporou MPEG-2, s tím, že ho za chvilku vyhodíte.
d) dál si stojím za názorem, ať se Telecom nejprve postará o tohle http://www.telecom.cz/firmy/digitalni_televize/index.php
a pak ať si nacvičuje jakýkoli kodek chce. Jak může zavádět něco naprosto nového a v našich končinách i celkem unikátního, když o tom ani nevydá ani tiskovou zprávu?
A naposledy opakuji - nevadí mi vysílání MPEG-4, vadí mi, že Telecom dezinformuje lidi.
Toť vše. Souhlasit s tím nemusíte.

No reknete mi, kdo bude prodavat prijimace s podporou MPEG-4, kdyz nepobezi zadny program? :-)

Zacit s vysilanim v MPEG-4 by se melo co nejdrive. A prst na spousti nema stat, ale provozovatele multiplexu. Napriklad by bylo hezke, kdyby Cesky Telecom konecne udelal neco, v cem bude prvni (alespon na nasem trhu). A v dobe experimentalniho vysilani je k tomu nejlepsi prilezitost. Koneckoncu Telefonica ma u vyrobcu MPEG krabicek docela dobre oko (klicove slovo Imagenio), takze by CTc mohl u Tchajwancu objednat 100.000 settopboxu.

Kdybych všechno rozváděl do takových podrobností, moje příspěvky by byly dost dlouhé. Nikdy nemůžete prosazovat zájem všech, protože snad ani není možné, aby všichni měli stejný názor.
Já interpretuji zájem určité skupiny lidí, která u mě nakupuje (a doufám, že správně). Osobně si ale myslím, že je v zájmu všech spotřebitelů, aby se v MPEG-4 začlo vysílat nejdříve 24 měsíců po začátku prodeje příjimačů s podporou MPEG-4. Je to jen můj názor - jeden z mnoha. Jestli je správný nebo špatný nechť posoudí každý zvlášť.

O.K. nejsem neomylný, zatím jsem tuto informaci nikdy nepotřeboval, ale přesto za ni děkuji. Myslím si, že diskuse je právě k tomu, aby si lidé vzájemně předávali své zkušenosti.

Nepochopil jsem přesně ten poslední odstavec, nicméně chtěl jsem říct, že tato diskuse je na velmi odborné úrovni. Já jen, že když se podívám na jiné diskuse a vidím, co tam ti lidé plácají o DVB-T (informace mnohdy úplně zcestné), dělá se mi z toho poněkud nevolno. Nejde mi o nic jiného, než aby veřejnost měla o DVB-T dobré mínění. Já sám jsem příznivcem MPEG-4 a jestli se do tohoto formátu přejde, tak během týdne si pořídím pro osobní potřebu set-top boxy podporující tento formát. Začínám mít ale dojem, že se neshodneme a nejde tady o názorovou rozdílnost, spíš o to, že asi nedokážu přesně interpretovat co chci říct. Když to řeknu stručně, díváte se na to z hlediska technického, kde máte bezvýhradně pravdu, ale ze strany logistického, legislativního a ekonomického jsou tady jisté problémy, které tady v této diskusi nevyřešíme...

Vazeny pane,
ja NECHCI nic zajistovat. Zajem na tom, aby programy chodily solidne, bude mit kazdy provozovatel vysilani, protoze v opacnem pripade nebude mit co vysilat.

Nevim, jaky bitrate ma CT-4 v multiplexu CRa, nicmene mam za to, ze je to vec dohody provozovatele multiplexu s vysilatelem. Pokud s tim mate problemy, obratte se na vysilatele. Mimochodem, davam si docela pozor, abych prikladal nejake vetsi dulezitosti "nazorum verejnosti v diskusi na konkurencnim serveru".

Ostatne je vubec otazka, co znamena "kvalitnejsi" :-) Meri diskutujici ten obraz nejakym specialnim merakem?

aha ... chvili to vypadalo, ze tvrdite, ze prosazujete nazory zakazniku ;-)

Mate mylnou informaci :-)

Zkuste zabrousit na web MPEG LA a dozvite se i cenik.

ok, uznávám, to jsem trochu přehnal, ale jak chcete zajistit, aby byl v ČR zachován PŘIMĚŘENÝ bit-rate? To co dělají ČRa v mux A se mi moc nelíbí, ale nevadí mi to, já jen, že ze strany široké veřejnosti se ozývají názory (a to hojně, stačí se mrknout na diskuse na konkurenčním serveru, nechci jmenovat), že DVB-T je mnohem nekvalitnější než analog. Já tento názor nesdílím, ale je pravda, že konkrétně ČT-4 má bitrate nedostatečný.

Prosazuji zájmy SVÝCH zákazníků, kteří si již koupili set-top box s podporou MPEG-2. Tohle je diskuze - je to jen můj názor - já ho pouze interpretuji, nikomu ho nevnucuji, navíc, kdo řekl, že musím mít na všechno "správné" názory :)

Pokud je mi známo tak formát MPEG-2 je open source a poplatky se za něj neplatí, pokud mám ale mylnou informaci, budu rád, když mě opravíte. U této informace si nejsem zcela jistý.

Proboha, tohle je nesmysl. Kdyz poslete tchajwancum objednavku na 100.000 kusu, mate je tu za mesic ve Vasi krabici.

Co se tyce prosazovani, ja jsem spotrebitel a moje zajmy tady rozhodne neprosazujete. To, jaky format nasadi provozovatele vysilani bych nechal na nich. Kdyz se provozovatel multiplexu D rozhodne vysilat sportovni kanaly a prirodopisne filmy, tak at tam nacpe MPEG-4 nebo treba VC-1. Je v JEHO zajmu, aby na to koukali lidi, jinak nedostane penize od vysilatelu.

Proboha, proc chcete stanovovat bitrate zakonem? Stanovil jste zakonem MTU v TCP/IP?

Dokazu si predstavit program, ktery bude vysilat v bitrate 100 kb/s. Na nejake slideshow podlozene zvukem to muze vyhovovat. Na mluvici hlavy potrebujete mensi datovy tok nez na prirodopisny film nebo na Arnolda, za kterym vybuchuji nakladaky.

Snazne prosim, vazte slova.

už proto, že vysílání i příjem v MPEG-4 je hardwarově náročnější a musí se platit za používání tohoto standardu autorské poplatky.

Radio Jerevan se pta: Neni to nahodou tak, ze poplatky za uzivani MPEG-2 jsou vetsi nez za uzivani MPEG-4?

Clovek nemuze vedet vsechno, ale nemel by vydavat neoverene informace za fakta.

jeden :-) 19.2 Mb/s

Přiznávám se, že NETUŠÍM ani řádově, kolik to stojí, v tom se nechám poučit. Ale napadá mě ještě jedna věc když už řešíme finance - pokud by v MPEG-4 vysílaly volně šiřitelné kanály - reklmaní trh ČR je podle mě tak malý, že takové množství televizí by se asi neuživilo. Proto si myslím, že bude nejrozumnější řešení, aby kanály zdarma vysílaly neustále v MPEG-2 a placené televize ať si vysílají v čem chtějí a set-top boxy s podporou MPEG-4 (nebo jiného formátu) ať svým spotřebitelům pronajímají, tak jako Telecom Vám pronajme aparát k pevné lince. Souhlasíte? Pokud by se tohle řešení prosadilo, bylo by HNED po problému a lidi by si dál bezstarostně kupovali set-top boxy - rychlejší upuštění od analogu.

Co se týká provázanosti s prodejci, to se mě neptejte, na to jsem moc malá ryba :) ale určitě je problém tuto technologii protlačit, protože provoz byl zahájen v době, kdy neexistuje na českém trhu DVB-T přístroj s MPEG-4 (a tato doba přetrvává). MPEG-4 nemůže vysílat minimálně 24 měsíců od chvíle, kdy se začnou prodávat set-top boxy s MPEG-4 protože jinak z mého stanoviska (nejsem ale právník) se jedná o poškozování oprávněncých zájmů spotřebitele, kteří mají zákonnou záruku, že set-top box bude použitelný minimálně 24 měsíců od data prodeje. Je pravda, že lidé spíše nenakupují, protože mají obavu, že k takovému poškození může dojít. Proto bych chtěl časovou osu od odpovědných osob. Co se týká mého "lobby", prosazuji zde oprávněné zájmy spotřebitelů, je to logické, jsem přece prodejce :) Osobně bych taky radši MPEG-4 ale tím pádem se nemělo spouštět Áčko do ostrého provozu v MPEG-2 a já bych prostě spotřebitele upozornil, že není jasné, v jakém formátu se bude digitálně vysílat.

Vůbec jste nepochopil, co jsem se snažil napsat. Chtěl jsem poukázat na to, že musí být v první řadě zákonem stanovený minimální bit-rate abychom o nějaké kvalitě vůbec mohli mluvit. Jak mi chcete zaručit, že se někdo ve formátu MPEG-4 nerozhodne vysílat s bit-rate 0,1MBps? Protože v MPEG-2 se taky vysílá v bit-rate, který absolutně nestačí.

Principiálně s Vámi souhlasím, ale už v předešlé diskuzi jsem uvedl, že měl ostrý provoz áčka začít rovnou v MPEG-4 protože zkušební vysílání bylo ohraničeno tím, že nikomu neručí, že ostrý provoz bude v MPEG-2, takže by nikdo, kdo si koupil ST BOX bez podpory MPEG-4 nemohl říct ani popel. To, že ostrý provoz ale začal v MPEG-2 již celou situaci naprosto změnilo. Chápu Vaše vnímání věci, ale uvědomte si, že na českém trhu NEEXISTUJE ŽÁDNÁ NABÍDKA DVB-T příjmačů s podporou MPEG-4! Kdyby zde takováto nabídka od začátku byla, byla by to pouze volba spotřebitelů, zda si zvolí set-top box bez podpory MPEG-4, vzhledem k tomu, že taková možnost tu nebyla, tak musím (dle principů zákona 634/1992 ve znění pozdějších předpisů) bránit oprávněné zájmy svých zákazníků.

S tím samozřejmě souhlasím. Nicméně přechod na MPEG-4 musí být plynulý a nenásilný. Stejně si myslím, že ještě za 15 let tu budeme mít souběžné vysílání MPEG-2 a MPEG-4 s tím, že v MPEG-4 budou vysílat převážně jen kódované placené kanály, už proto, že vysílání i příjem v MPEG-4 je hardwarově náročnější a musí se platit za používání tohoto standardu autorské poplatky. Telefony NMT s předčíslím 601 taky fungovaly strašně dlouho a "zastaralá" síť GSM tady taky bude v provozu ještě dlouho, než úplně zanikne. Je potřeba aby si lidé sami na základě svého rozhodnutí obměnili set-top boxy s MPEG-2 za MPEG-4, ne aby je do toho někdo nutil. A pokud se bude problematika MPEG-4 nadále interpretovat stejně, povede to ke zbytečnému brždění rozvoje DVB-T. A vůbec, proč by to nemohlo fungovat tak, aby kanály zdarma byly v MPEG-2 a placené v MPEG-4? Připadá mi to i celkem logické - kdo chce kvalitnější obraz, ať si koupí lepší set-top box a platí za lepší obsah. Ale nerad bych se pouštěl do takovýchto spekulací.

http://www.digizone.cz/clanky/petr-adamec-cesky-telecom-jeste-letos-otestuje-mpeg-4/nazory/2977/

na tomto odkazu najdete moje stanovisko k problematice přechodu. Co se týká Váší konkrétní otázky, ano, je lepší začít v MPEG-2, protože začít v technologii MPEG-4 v praxi by byl v současnosti dost velký hazard, z mnoha důvodů si myslím, že je na to prostě brzy. A co myslíte tím "lepší kvalitě", mám dojem, že si pletete rozlišení a bitrate. To že se bude vysílat ve vyšším rozlišení, ještě neznamená, že obraz bude kvalitnější. Pokud by se totiž ve formátu MPEG-4 ještě zúžil poměr bitrate/TV stanice, který už dnes je na knap a chvilkami nestačí, vedlo by to naopak ke ZHORŠENÍ kvality. Je na příslušných institucích, aby konečně stanovily přesné technické standardy pro oba typy komprese. Teprve potom můžeme začít hovořit o kvalitě. Doufám, že jsem to napsal srozumitelně - mám problémy s interpretací složitějších technických záležitostí.

Je potřeba to dělat systematicky. Udělal bych to tak, že řekněme do roku 2015 by se úředně nařídilo vysílat v MPEG-2, ale řekněme již od roku 2008 by byly na trhu set-top boxy podporující obě technologie. Lidé by si mohli vybrat, zda koupí set-top box s podporou MPEG-2, nebo podstatně dražší set-top box s podporou MPEG-2 i MPEG-4. Za devět let si stejně každá domácnost bude chtít set-top box sama obměnit a spotřebitelé nakupující dnes by neměli strach o užitnou hodnotu produktu. Takovýto plán je nenásilný. Pokud ale zavádíme technologii s tím, že ji rychle zrušíme, těžko ji můžeme prosadit. Chybí mi prostě v digitalizaci v ČR jasně stanovená časová osa. Vemte si jako příklad mobilní telefony - taky se postupně přecházelo z NMT na GSM. Ale představte si, že by tehdejší Eurotel prodával mobily pod heslem "kupte si mobil, aby jste ho za rok zahodili, protože přijde síť GSM". Dnes se také zavádí sítě třetí generace, ale pokud by se to dělalo tak násilně, že by se vypla síť GSM, lidé by se vrátili k pevným linkám. Neříkám žádnou novinku - je to jen teorie substitutů a komplementů, probírá se to v ekonomice v prvním ročníku :)

To je právě ono, myslím si, že pokud se vybuduje důkladně funkční infrastruktura MPEG-2 kde vznikne i kvalitní obsah, tak lidé budou mít o tuto technologii zájem a nebudou se ozývat hlasy, že chtějí analog. Pokud se v současné situaci neudělá pořádek a dezinformovaná veřejnost bude žít v myšlence "že analogová televize jim vydrží 20 let a set-top box si budou muset kupovat 2x do roka" a věřte mi, že s takovými názory jsem se setkal a mnohdy se mi je ani nepodařilo vyvrátit, je skutečně možné, že se nepodaří prosadit ani jednu technologii a když ano, tak s velkými komplikacemi. (je to jen můj názor)

Mimochodem, všichni tady brečíte nad nízkým datovým tokem.. Ale to přece není problém MPEG-2, kdyby se do multiplexu dalo míň kanálů, datový tok by byl poměrně větší. Vyskytují se i názory, že analog je kvalitnější, ale to je podle mě naprosto zcestné, protože lidé si neuvědomují, že na frekvenci jednoho analogového kanálu se digitálně vysílá 5 TV, 7 rádií + EPG a to za určitou DOČASNOU ztrátu kvality stojí. Až se vypne analog, rozšíří se vysílací spektrum o cca. 60% tak bude i prostor pro podstatně vyšší datový tok. Je jen na příslušných orgánech, aby stanovili MINIMÁLNÍ datový tok a je po problému.

Není to až tak hrozné jak tady všichni popisujete. A je to stará známá věc, že aby se mohlo něco zlepšit, musí se to prve zhoršit. Čím větší bude zájem o MPEG-2, tím rychlejší bude nástup MPEG-4. Technologie MPEG-4 se dle mého soudu totiž nemůže zavést, dokud nebude plná podpora MPEG-2.

Mno a souhlasíte tedy se mnou? Potřebuju mít o této problematice přesné informace, ale čím víc se snažím udělat si v tom jasno, tím mi to připadá složitější.

Musím souhlasit. DVB-T sice nemá až tak silnou základnu, ale DVB-C v USA a Kanadě používají desítky let. Ptám se všech přízivců MPEG-4 a HDTV: Nechtěli by jste dohnat víc než desetileté zpoždění během dvou let a to tak, že nejdřív necháte celou ČR koupit si přístroje s MPEG-2, vypnout analog a měsíc na to spustit MPEG-4? Přijde Vám to normální? MPEG-4 se musí zavádět stejně pomalu, důkladně a opatrně jako MPEG-2. Kvůli MPEG-4 totiž lidi ztrácejí zájem o MPEG-2 a tak jsme na nejlepší cestě k tomu, aby tu zůstal analog. Pokud totiž nebude zájem o DTV, nebude ani reklamní trh, vysílatelé budou krachovat a v konečném důsledku by to taky mohlo skončit tak, že se v MPEG-2 budou vysílat 2 velké komerční TV stanice jako je tomu v současnosti. Doporučuji, všem pověřeným, aby v tom udělali pořádek, byly vydány závazné koncepce s jasným termínem, před kterým MPEG-4 nebude zaveden a všem zúčastněným médiím doporučuji, aby tento údaj zveřejnili a to hodně důrazně. Už mě ty nejasnosti totiž nebaví. Co mám říkat lidem, kteří si přijdou koupit set-top box a ptají se, jak dlouho jim to vydrží? Jedno je ale jasné - bez MPEG-2 nebude ani MPEG-4...