Názory k článku Proč přejít z Windows na Linux či naopak?

peknej clanek, pravdivej, jen tak dal

Mam jeste jeden postreh z vlastni zkusenosti. Ceny PC v CR nyni zaznamenavaji snad nejprudsi pad, co kdy znam. Je to podporeno i klesanim dolaru ($). S tim vyvstává problém, že kdyz zatouzite po pravidelnem upgradu HW sveho pocitace, nahle nevite, co s tim starym, protoze TED ho proste neprodate nad 5000 i s monitorem ;-) To uz je lepsi si ho nechat. A TO JE PRAVE TA PRILEZITOST HODIT NA NEJ LINUX!
Svuj novej raidovej athlonovskej pocitac si udelam na Windows, prece jen se jich nevzdam, kdyz uz jsem za ne vyhodil tolik penez. Ale pod stolem mi muze celodenne bzucet stara sestistovka s linuxem a s firwallem a dalsimi sluzbami, fantasii se meze nekladou :-)

přebráno ze serveru mageo od uživatele s nickem tulak2:
-----------------------------------------
JIRKAN: Našel jsem org. článek, podívej. Super jsou ty věci okolo čísel, tam autor kecá, až se mu kouří od huby!!!
MELKOR: Ad Linuxová vesnice - přečetl jsem si originální článek na newsforge a postřehl jsem ještě několik zajímavostí. Mají tam 10 lidí jako podporu pro 400 thin clients, což by prý s Windows nebylo možné. To je samozřejmě nesmysl - v 10 lidech se to zvládnout dá. Dále píšou, že počítače ze sítě bootují během vteřin, nikoliv minut. Jednak bych chtěl vidět, jak dlouho trvá boot stanice, která táhne 2 MB po 100vkové sítí, zvláště ráno, když všichni přicházejí do práce. A pak by mne zajímalo, od kdy Windows bootují "minuty". Jako email client používají GLP software Blasa, který je outlook-like email klientem (nic víc než email neumí); nyní utíkají od GPL Balsy ke komerční aplikaci Bynari Insight. Dále Linux village nepoužívá jen jeden server - bude jich tam nejspíš celá řada. Ve článku se zmiňuje WordPerfect "running on another server through a Windows/Unix interoperability application" (sprosté slovo Windows vynechali). Dále si pánové hrají s OpenOfficem, který pro ně sice není použítelný, ale doufají, že i právě díky jejich bug reportům jednou bude (optimistický odhad 6-12 měsíců). Také mne poněkud překvapují uváděná čísla - počítal jsem jen jedno, ale stejně mne to zaujalo. Zatím co za MS Office (licence, instalace, helpdesk) by během 6 let dali přes USD 1 500 000, za OpenOffice zají jen USD 100 000 na helpdesku. No počítejme: jedna licence stojí nějakých USD 300, na 400 počítačů je to USD 120 000. Při multilicenci to pochopitelně vyjde výrazně levněji, ale to pomiňme. Pokud by si zaplatili (opět jednotlivě bez multilicence) upgrade na 6 let, mají to za USD 210 000, což je celkem USD 330 000. No a pak nám tu zbývá ještě USD 1 170 000, které zřejmě vrazí do instalací a supportu té MS Office, oproti těm USD 100 000 za OpenOffice :)))). Dále třeba workgroup server (vč. HW): Bynari za USD 90 000, nebo Exchange za USD 500 000. Přitom Exchange Server stojí nějakých USD 1100, client license je v ceně MS Office (pokud se nemýlím; jestli ano, vyjde je to o USD 23 000 dráž). Takže Exchange server vyjde nejvýše na USD 24 000; za USD 476000 si k tomu mohou koupit už poměrně slušný HW, ne? :))) Takže jak je to s těmi cenami???
-----------------------------------------

ad) Boot win behem minut

je pravda, ze muj novy notebook s Win 98 bootoval pred rokem a pul docela rychle. Ale ted to trva opravdu nekolik minut (rekneme ctyri). Jako poznamku bych ovsem uvedl, ze Win98 byly preinstalovany za tu dobu pouze jednou (i kdyz vetsinou se doporucuje provadet to casteji, ale na to nemam rozhodne chut)

nejde o to, reinstalovat častěji. jde o to, že podnikový stroj by měl mít nainstalovaný POUZE firemní software. to, že si někdo instaluje každou kravinu, co vyjde na cd v časopise, a tím si zneprovozní systém, je věc druhá.

100vkova sit prenese 100bitu/s, 2MB je 16Mbitu. 16/100=0.16s. Takze ty dve mega se natahnou za stejnou dobu, za jakou natahnes ruku k vypinaci. Kdyz jsme se teda tak odvazne pustili do aritmetiky. :-)

Moje windows se natahujou asi 40(ctyricet!) sekund. Je to sice jen zlomecek minuty, presto si nemyslim, ze to vyvraci argumenty v clanku.

Takže zapnu počítač a po jeho inicializaci mám za 0.16 vteřiny běžící systém? Váš optimismus bych chtěl mít. Vaše aritmetika rozhodně nepostihuje všechno.

...Jednak bych chtěl vidět, jak dlouho trvá boot stanice, která táhne 2 MB po 100vkové sítí, zvláště ráno, když všichni přicházejí do práce. ...

Prominte, priste vam na primo polozenou otazku radeji neodpovim :-) Ani rano :-)

Á, někdo se naučil dělit. 100vková síť nepřenese 12MB/s, jak by se mohlo zdát, ale reálně tak 2-3MB/s. Takže v optimálním případě se jedná o jednu sekundu. Pokud tam mají 100 klientů a ti přídou do práce na stejnou dobu (řekněme +/- 10 minut), tak se navíc zmnoží kolize na té síti a propustnost ješte o dost klesne.

Takže zlomky sekundy to nebudou v žádném případě. Nicméně za optimálních podmínek by to mohlo být v řádech sekund (+ půl minuty, než naběhne BIOS, zkontroluje paměť, disky, naběhne BOOT-ROM, zinicializuje se síťovka...)

Celkově si myslím, že je blbost uvažovat čas nastartování systému. Podstatné je jen to, aby to těm úředníkům pak šlo od ruky. Pokud si nemůžou instalovat vlastní software - tím lépe.

Stovkova sit prenese realne 1GB za 5 minut, coz je 300 sekund. Prave jsem si to zmeril. Pokud zustaneme u toho deleni, je to 1MB za 0.3 s, cili natazeni 2MB trva opravdu dele, 0.6 s. Takze se tou rukou od vypinace stihnete vratit i ke klavesnici. :-)
Obavam se, ze v Largu se zadne disky nekontrolujou, krome BIOSu se da vsechno dost urychlit. Nepovazujte tamni adminy za idioty.

Rychlost NIC 100Mb/s
1) zalezi na siti - tj. je-li switchovana nebo na hubu
2) teoreticka rychlost je 100/8 tj. 12.5 MB/s (MByte/s) ale musite pripocitat overhead Eth, IP, TCP. ... realne rychlosti se tomu ale blizi:
1) stahovani souboru po 100 switch siti s ulozeni na disk:
wget ftp://ftp.zcu.cz/ls-lR
14:34:09 (9.26 MB/s) - `ls-lR' saved [13214248]

2) tahovani souboru po 100 switch siti na /dev/null
14:36:55 (11.08 MB/s) - `/dev/null' saved [13214248]

Jedna se o 13MB soubor

Jsou to vsak extremy, standardni rychlost bude urcite mensi. Ale kdyz se vratim k cca 2MB souboru:
1) na disk:
real 0m0.281s
2) na /dev/null
real 0m0.261s

No jo, ja tady mam jenom HUB, tak to mam pomalejsi :-)

Zvláštní je, že k těm číslům zatím nedokázal nikdo říct ani slovo :). A ani se nezdá, že by to někoho zajímalo nebo trápilo. Přitom se tu mluví o stovkách tisíc dolarů úspor, které nejspíš nejsou reálné. Jenže víra je holt víra.

Ber to asi takhle: ten IT department stoji mesto minimalne $1 000 000 rocne jen na platech a benefitech pro tech 10 lidi (a to pokud delaj za hooodne maly platy). No a nekomu se to (i v porovnani s tim co utraci za M$ produkty) zdalo hodne tak museli prijit s velkejma cislama co usetrej penez ;) A samozrejme musej nejak zduvodnit to ze sou potreba (u nas ve firme zhruba stejny velikosti je IT tretinovy). Proste lzi jak je v boji M$ versus zbytek sveta zvykem.

K tem financnim sumam a spekulacim se tezko muze nekdo vyjadrit, kdyz nema dost informaci. K tomu zjevne nesmyslnemu zpochybneni te bootovaci rychlosti se tady par lidi vecne vyjadrilo.
Ale jestli presto verite, ze vas MS prijde levneji, verte tomu klidne dal, prece ten MS nenechame padnout :-)

No, ta bootovací rychlost taky byla jen glosou na okraj, byť možná špatně mířenou (ono by to ale stejně bylo zajímavé zjistit v reálu - jak rychle dokáže server nakrmit tolik stanic dvoumegovými soubory - provoz na jeho kartě (kartách) by byl jistě poměrně dost hustý a ještě navíc třebas v případě, že by to bylo na běžném hubu, kde běží všechen síťový provoz po všech "drátech")...

K těm výpočtům - každopádně tu aktuální čísla padla, jen někdo je nechce vidět.

Hmmm, a nějáké argumenty podložené fakty pro podporu vašeho tvrzení "... Proste lzi jak je v boji M$ versus zbytek sveta zvykem. ..." by nebyli?
Ono to vaše "... Ber to asi takhle: ..." skutečně není něják moc pádný věcný argument na podporu tvrzení o lži.

Petre, ty neumis cist? Precti si ty cisla a klidne si je over v ceniku Microsoftu. Ty lidi co tvrdi ze usetri miliony dolaru proste lzou. Co chces vic jako dukaz? Precti si celej ten thread ...

Jinak ja sem psal svuj nazor na to, proc si ty lidi vymysli ...

Co se tyce odpurcu M$, precti si zbytek tyhle diskuze, to ze Microsoft umyslne koduje do IIS zadni vratka (formou buffer overflow) je jeden z nejlepsich ;)

V tech licencnich propoctech jste sice v mezich, ale soucasnych. Jak co bude za rok, za tri, nemuzete vedet, protoze MS vsechno neustale meni a zdrazuje (posledni zmena zvysi licencni poplatky o 30%-90%). A nezapomente, ze behem tech let uz by mel jet MS.NET, ktery zase vsechno nepredpokladatelne zmeni.

Co vsechno by souviselo se zavedenim MS Officu v Largu, neni uvedeno - cili nezbyva, nez se spolehnout na to, co rikaji. Lhat by si v takove veci dovolili tezko, protoze by se jim to mohlo nevyplatit (prece jen je to verejna instituce).

A jeste neco - "maintaining" neni help desk, ale naklady na provoz (doslova na "udrzbu"). OpenOffice je bezplatny a mam dojem, ze zadny help desk ani nema.

jo, jak to bude za rok, za tři, nemůžete vědět. Ovšem, někdo to ví, a tak přechodem na jiný sw ušetří ;-)

Já se nepodepsal :(. TULAK2

Opakujete to, co uz jste opakoval. Je zbytecne, abych opakoval, co jsem uz jednou napsal, abyste pak znova napsal, co uz jste dvakrat napsal...

Vuci OpenOfficu rozvadite svoje vlastni fantasmagorie, ktere k nicemu nejsou a mj. svedci o nedostaku prehledu o vyvoji otevreneho kodu.

O bootu terminalu jsem se nikde s nikym nedohadoval (to je diskuse jinych diskutujicich - posluzte si u nich).

Od boku priradit neco k propagande, je projevem ducha propagandistickeho. Vsechno, co jste dokazal demonstrovat, je prosta nasobilka, kterou je pro vas vsechno vyrizeno. Milerad vznesu dotaz na MU Larga, ev. na autora reportaze z Larga pro doplneni informace. Pokud se dockam odpovedi, uverejnim ji.

K open office:
cituji z newsforge:
"Dave has installed OpenOffice on the network and, while he doesn't consider it quite ready for prime time, he and fellow sysadmin Mike have a number of the senior office staff happily using it for at least part of their work ("I really like the way you can use it to make drawings, it's very easy," one grey-haired worker volunteers), and have recruited several of them to help prepare bug reports and feature requests that might help steer OpenOffice development in directions that will make it fully usable for an operation like theirs as soon as possible.

Dave and Mike believe OpenOffice is currently six months to a year away from what their people need; they can't use it for all their word processing, for example, until it fully supports WordPerfect file imports. But they are looking forward to the day they can make it their standard office suite."

cituji tulaka2>
"Dále si pánové hrají s OpenOfficem, který pro ně sice není použítelný, ale doufají, že i právě díky jejich bug reportům jednou bude (optimistický odhad 6-12 měsíců)."

Takže můžete napsat, co z toho jsou "vlastni fantasmagorie, ktere k nicemu nejsou a mj. svedci o nedostaku prehledu o vyvoji otevreneho kodu"

ad propaganda>
Je těžké argumentovat proti ceníkům, že? Odpovědět způsobem "Vsechno, co jste dokazal demonstrovat, je prosta nasobilka, kterou je pro vas vsechno vyrizeno. " je skutečně kouzelné :-))) No, tak vzneste ten dotaz, ať se dovíme, jak to je.

btw: Vaše slova "Od boku priradit neco k propagande, je projevem ducha propagandistickeho." Vám rád připomenu, až budete mluvit o propagandě MS :-))

Linux má své nesporné výhody. Sám jsem zkoušel lidi ve firmě přesvědčit o tom, že ho lze používat na kancelářské mašině. Rozchodil jsem skoro všechno. Nakonec jsme se i s kolegou, který Linuxu rozumí hodně, zastavili na problému, který jsme nerozlouskli - čeština. Vše v češtině, česky mluvící, česky tisknoucí a česky píšící ... Hudba budoucnosti :-( Pokud budete někdo vědět, jak na to, nenadávejte (jsem na vaší straně) a poraďte ...

Coz takhle koupit CD za 160,-, kde je Red Hat Linux 7.1 CZ s pocestenym StarOffice 5.2?

Presne tuhle distribuci mam. A ze by fungovala cestina optimalne, to nefunguje (a to si s tim hraju uz kolik tydnu).

Zkoušel jste to? Já ano. I proto jsem napsal takovou reakci, jakou jsem napsal.

A co zkusit SuSE 7.2 - snadná instalace, čeština funguje a StarOffice jsou tam taky české. SuSE stojí 2310Kč a je tam 8 CD-ROMů a čtyři manuály dohromady asi 800 stránek.

My používáme SuSE 7.2 na dial-up firewallu a jako záložní intranetový server, jede mi na notebooku (tam ho mám ve verzi 7.1), kolegovi jede na notebooku (nový ASUS). A nemáme s ním (se SuSE) problémy.

Coz takhle kouknout na http://www.redhat.com/about/corporate/trademark/

Pro ty, kteri to potrebuji po lopate pak:
http://www.redhat.com/about/corporate/trademark/page7.html

Petr Rejchrt

>Coz takhle kouknout na
> http://www.redhat.com/about/corporate/trademark/

Inu, kouknul jsem, a mozna se snazite rict tri veci (proc je nereknete, nemusel bych tapat?):

(1) Ze bych mel za kazdou zminkou o redhatu psat copyright a trademark atd. --- to delat nebudu
(2) Ze "Red Hat Linux CZ" nestoji 160 Kc, jak jsem psal, ale cenu si urcuje prodejce sam. --- To mate pravdu, linuxcd ho prodava za tusim 149,-, pripadne si ho muze clovek stahnout sam zadarmo z netu.
(3) Ze Linux-CD ani Computer Press by nemel CDcka, ktera prodava, nazyvat Red Hat Linux CZ. --- a zde fakt netusim, proc to rikate mne.

Nebo mi (pripadne vam) neco unika?

Ad Browser a čeština. To tedy prostě kecáte, protože poslední verze Lynxu umí češtinu správně CP852, Windows-1250, ISO-8859-2, UTF-8 i a převod od ASCII-1.
Je tak dobrý, že se dá používat jako konverzní program i dynamicky volaný WWW-serverem. Hlavně ale má úplnou konverzi všech znaků, a ne jako různé české programové nedodělky, kde do CP852 nepřevedou ani tvrdou mezeru a zůstane tam á . O trojtečce z Windows ani nemluvě. Z té aby někdo udělal tři tečky, to je asi nad síly kteréhokoliv našeho programátora.

Nekecám, protože jsem vůbec nemluvil o češtině a browserech. Ta je totiž v zásadě bez problémů. Ale ostatní věci již bez problémů nejsou. Pakliže mám zkontrolovat práci designéra a oba vidíme jednu stránku absolutně jinak, a to jenom proto, že on má wokna a já Linux, pak je ta domluva dost neefektivní.

Pardon. Kecy byly na mé straně, protože jsem si to zaletl mezi předchozími příspěvky.
Nicméně dobrý designer by měl pro stránku použít takové prostředky, aby vypadala alepsoň dost podobně ve Windows (tím je nejsíš myšlen IE - verze určitě "poslední") i pod Linuxem (tím se asi hlavně myslí Netscape). A aby byla čitelná i pod Lynxem, no to po našich designerech nemůže nikdo vyžadovat ani za peníze.

A co vymenit designera? U nas ve firme problemy s tim, ze by se neco zobrazovalo ruzne v zavislosti na prohlizeci jsou minimalni.
(Zabyvame se webdesignem a tak vim o cem mluvim.)

U nas v praci jsem provadel test StarOffice, protoze se uvazuje o prechodu na Linux. Vzal jsem asi 20MB ruznych firemnich dokumentu, od dokumentu pres tabulky po prezentace.
Mel jsem vedle sebe dve masiny Dell OptiPlex GX110, na jedne Windows NT 4.0 + Office 2000, na druhe Suse 7.1CZ + StarOffice CZ.
Otverel jsem vzdy dokument v obou systemech a hledal problemy. Cekal jsem, ze StarOffice bude hodne pokulhavat, ale silne jsem se zklamal. Pri postupne praci otevrit soubor+prohlednout+zavrit stale dokola mi StarOffice spadly 2x, zatimco MS Word cca 10x (na dokumentu, ktery potom bez problemu otevrel). Navic dokumenty otevrene StarOfficem vypadaly skvele, vcetne cestiny. Nejslabsi vysledky mely prevedene dokumenty z PowerPointu, ale i ty byly hodne dobre.
Po techto testech provedenych na znackovych totoznych masinach, na vyladenych systemech (instalaci+konfiguraci provadeli nasi specialisti), kdy MS Office (minimalne pri nacitani VLASTNICH formatu) padalo podstatne vice, nez StarOffice, tak na SO nedam dopustit.

Ano, někdy skutečně StarOffice dělal, co měl. Ale se složitými dokumenty, jako jsou tiskové zprávy se hlavičkami a patičkami, s různými styly, korekturami apod. už měl problémy. Navíc se při jeho spouštění nahrává celý desktop, takže to celé dost zdržuje. Dalším problémem je asociování s příponami v e-mailu. Kliknout v e-mailu na DOC přílohu a otevřít jí automaticky ve StarOffice je nemožné, a to právě proto, že je to desktopové řešení.

Samozrejme Vam to nevyvracim, pouze by mne zajimalo, co to mate za dokumenty. Ty nase byly formatovane tak, ze jsem se nestacil divit, ze to vubec SO nacetl (a navic bezchybne, to bych se byval vsadil o hodne, ze to nedovede, a prohral bych :-), namatkou uvedu:
- hlavicky
- paticky
- tabulky (i v patickach a hlavickach)
- TOC
- ruzne styly vcetne user definovanych
- vlozene obrazky
- vlozene OLE objekty (tam to samozrejme zobrazilo posledni znamy stav vlozeneho OLE, narozdil od Wordu, ktery napsal Ole error a basta fidli)

Kolikrat se jednalo o dokumenty radove megabyty velike. Jedine dva problemy jsem ze SO mel:
1. fonty, ktere byly pouze na Windoze, nahradil jinymi (coz se ale dalo cekat)
2. protoze v Linuxu i Windozech byla jina tiskarna, stranka v SO byla malinko rozhozena, protoze se preformatovala dle tiskarny v SO

Ale i tak mi to prislo vice nez pouzitelne (a kdyz si primyslim 10000 za Office na kazdou masinu, skoda slov). Mrzi mne, ze mate zkusenosti opacne.

Jo SO je dobry.
Obcas ma problemy, jenze obcas taky otevre soubory ktere M$ Office notevre vubec.
Jenze vy se fur bavite o nejakych dokumentech od M$, ale on ma i svoje vlastni. Pokud pripustite ze muzete tvorit mnove texty :-) tak zjistite ze SO je dobry (no LaTeX taky neni spatny ... a pdfTeX taky facha hezky)
No a pokud se podivate na Betu OpenOffice tak ta opravuje mnoho chyb a vytek uzivatelu ... A pokud zachovaji spetnou kompatibilitu dokumentu bude to super (prozatim ji zachovavaji). ... Ale neni jen SO, je taky Koffice Abiword Ted ... a zrovna Abiword & Gnumeric se celkem slusne vyvijeji a ukladaji do XML takze bude jeden format pro vsechno ... ne jako .doc .xls .kdivico

:)) XML vůbec nic nevyřeší. XML totiž nepopisuje, co ten dokument obsahuje. To je jako s RTF - také je to "human readable", ale přesto to není jednoduché interpretovat. Totéž s PS, který je velmi těžké interpretovat. Představa, že použitím XML bude možné dokumenty jednoho editoru možné načíst bez ztráty informace v jiném, je prostě jen další iluze.

Trosicku se pletete.
Rozdil mezi rtf a xml je hodne hodne velky.
Sice se XML entity jednotlivych editoru budou hodne lisit, ale co Vam brani udelat si XSL filtry pro prevod do XML formatu toho druheho editoru ? Timto zpusobem prevedete 100% dokumentu.

Proc myslite ze se XML tolik pouziva v B2B systemech? Protoze se spatne interpretuje a prevadi? Opravdu?

Doporucuji ke studiu nektere dokumenty od konsorcia w3c nebo treba od oasis nez budete priste o XML psat...

Ano, napsat převod dokumentů jednoho programu do druhého je jednodušší, pokud oba používají XML - není to taková práce, jako když použijí binární formát. Nicméně názor "je to v XML, otevře to každý" je zcela zcestný, konverze bude nadále potřeba; při konverzi se nadále mohou ztrácet atributy textu atd., stejně jako dnes u konverze RTF. Navíc dokumenty poměrně značně narostou na objemu (dnes se pořád nadává na velikost dokumentů Wordu). Očekávání, která v lidech XML vzbuzuje, nebudou bohužel naplněna.
Stejně tak u Javy všichni předpokládali, že vyřeší problémy počítačového světa a bude krokem vpřed. Ve skutečnosti je Java téměř mrtvá, napsat v ní software typu textový editor nebo vypalovací software je zcela nereálné. Kdo viděl Corel Office for Java v beta verzi (pak byl projekt zastaven), pochopí.

Nerikam "je to v XML otevre to kazdy", jen rikam "da se jednoduse napsat XSL filtr na prevod BEZ ztraty dat." XSL je vec primo zakotvena ve standardech.
Nezlobte se na me, ale srovnavat rtf a xml je asi jako si
rovnavat jabka s hruskama. XML dokument musi vzdy presne souhlasit se standardy a s jeho dtd, pokud tomu tak neni, nesmi se zobrazit/pouzit. Samozreje zalezi na tom jestli autor toho sw pochpi skutecny potencial XML a vse spravne naimplementuje.

Co se tyce javy opet nemohu nez nesouhlasit: java neni mrtva!
Samozrejme psat v ni vypalovaci software je pekna pytlovina..slusne napsany vypalovaci software nemuze byt IMHO platforme nezavisly (bez zmeny kodu samozrejme).

Z meho pohledu vyvojare informacnich a b2b systemu a administratora se kuprikladu veci jako jsp + javove servlety zdaji byt hodne zive...Do vyvoje desktopovych aplikaci zase tolik nevidim, ale nemyslim si, ze tam je situace o tolik horsi...

Blbost, XML dokument zadny DTD (nebo schema) mit nemusi a jediny cemu musi odpovidat je tech par pravidel o tom, kde co muze byt (tj. nekrizit tagy, vzdycky je zavirat, atributy musi mit hodnotu v uvozovkach, jmena tagu a atributu musi zacinat pismenem, kazdyd okument musi mit max. jeden top level element a to je asi tak vsechno). To ze se da napsat XSL na prevod do jineho formatu je pravda, ale zas tak vyhodny mi to neprijde (to uz si muzu napsat skriptik na prevod RTF). Protoze jmena tagu nikde standardizovany nejsou (zatim), struktura taky ne, a to ze se to nebude menit s kazdou verzi produktu mi taky nikdo nezaruci. Souhlasim s tim, ze moznosti XML sou uplne jinde nez si dneska lide (co neumi programovat) mysli.

Jak psal Jerry III, XML to nevyřeší. K datům se lze dostat vcelku bez problémů - DOC se dá binárně načíst :). Jejich smysl ale jaksi unikne. Ale v XML to nebude o moc jiné, bude tam jednodušší se dostat k datům podle tagu, ale to nic neřeší. V dokumentu totiž může být psáno: strana velikosti A4, okraj shora 2, okraj dolní 3, levý 2, pravý 2, záhlaví 1.5, obsah záhlaví: vložen OLE objekt (plus data)+text "Na Vinici 27, tel. bla bla bla" atd. Jenže jeden editor udává okraje v cm, druhý v palcích, třetí v twipsech; jeden bere velikost záhlaví strany od vrchu stránky, druhý od horního okraje; jeden umí pouze záhlaví jako obdélník, další umí udělat obrázek v půlce první strany jako součást záhlaví atd. atd. Tím odpadá "přímá konverze", kde se jen změní jména tagů. Navíc pokud je v textu formátu typu "animovaný text - blikající balonky kolem písmen", tak ho prostě do druhého souboru nezkonvertuji. Dále v dokumentu mohou být uloženy styly písma, styly odstavců, styly oken, barvy ve formátu CMYK nebo HSL, trasované změny v textu včetně času a uvedení autora, pole s automatickou aktualizací (datum/čas, počet stránek), rovnice, obrázky umístěné relativně k odstavci nebo jinému obrázku atd. Cílový editor, i když nakrásně používá formát XML, tyhle věci nemusí podporovat, a i když by je podporoval, nemusí je být schopen převést, ježto originální editor je na sebe váže úplně jinak.
To jsou v podstatě některé důvody, proč dokument bude v cílovém editoru vypadat výrazně odlišně, bez ohledu na to, jestli se jako formát obou editorů použije RTF nebo XML. Navíc po konverzi do druhého editoru a editaci souboru je zase nutné ho převést zpátky pro použití v prvním editoru, přičemž se může úspěšně ztratit další formátování :(.
Samozřejmě že v XML půjdou převodní filtry psát o dost lépe, než u binárních formátů. Ale RTF je také "human readable" formát (a PS také), přesto to moc nepomáhá. A jak jsem psal minule, velikost souborů podstatně naroste.

samozrejme, ze pri pouziti XML nemusi dochadzat k ziadnym stratam atributov a pod. - ak bude definovana schema a sposob akym sa ma zobrazovat. Staci sa teda na tomto zhodnut... XML je v prvom rade DATOVY format - a zaroven format otvoreny, takze k datam sa dostanete vzdy.
Nakoniec - pouzit XML ako nahradu RTF nie je problem ani dnes - vid RTF2FO (http://www.novosoft-us.com/ns2b.nsf/w1/RTF2FO) - je to konvertor RTF -> XML+XSL..
Java rozhodne nie je mrtva - staci sa poobzerat okolo seba... Podla priezkumov ma uz v buducom roku prekonat mnozstvo Java programatorov pocet prog. v C/C++. Cim to asi bude ?

> Java rozhodne nie je mrtva - staci sa poobzerat okolo
> seba... Podla priezkumov ma uz v buducom roku prekonat
> mnozstvo Java programatorov pocet prog. v C/C++. Cim to
> asi bude ?

Nejspis tim, ze autor dane "studie" neumi pocitat :)

http://www.zdnet.com/zdnn/stories/news/0,4586,2804967,00.html
Ale vy mate zrejme lepsi prehlad o tom, v com sa kde programuje....

> Ale vy mate zrejme lepsi prehlad o tom, v com sa kde programuje....

Vzdyt se rozhlednete! :)

(1) V cem programuji lide kolem vas? Skutecne je to z velke miry Java?
(2) Pekne si projdete svuj disk a podivejte se na kazdy program, ktery na nem mate. V jakem jazyce jsou napsane? Nemate tam nahodou stovky programu psane v C? Nasel jste take nejaky v Jave?

---

A jeste:

> Java rozhodne nie je mrtva - staci sa poobzerat okolo
> seba... Podla priezkumov ma uz v buducom roku prekonat
> mnozstvo Java programatorov pocet prog. v C/C++. Cim to
> asi bude ?

(1) "poobzerat" -> prave ze jsme se porozhledli...
(2) "priezkumov" -> ten clanek zminuje *jednu* jedinou studii, navic bez udani metodiky, kterou pouzivala
(3) "mnozstvo Java programatoru..." -> ta studie studovala pouze severni ameriku, vase zobecneni neni platne

1. Ano, je to tak, ludia okolo mna (vcetne mna) pracuju do velkej miery v Jave :))
2. bavime sa o globalnom pocte programatorov, nie o pocte programov na mojom desktope, ze ano ? Desktop GUI aplikacie zdaleka nie su (a nebudu) jedinou vecou, ktora sa na svete programuje. Nemam na svojom stroji ani riadku kodu v Cobole (myslim) - na rozdiel od Javy (vyse 1 GB) - ale to neznamena, ze sa v Cobole neprogramuje (prave naopak, je to donedavna (niekde som cital, ze este stale (?)) najpouzivanejsi programovaci jazyk).
Ale pripustam, ze ako Java-programator nie je moj disk typicka vzorka na takyto prieskum... (okrem toho - divil by ste sa, kolko beznych windows programov nie je pisanych vyhradne v C/C++ (ale napr. VB, Delphi, FoxPro)).
3. Netvrdim, ze ta studia je neomylna, ani ze to tak nutne musi dopadnut - uviedol som len to, co som sam nasiel. Ani som ju nezobecnoval (inak ale plati, ze Java je v sucas. popularnejsia mimo USA ako v USA).
Kazdopadne je to oficialne vydana studia a da sa predpokladat (ale bohuzial nie dokazat), ze to budu mat niecim podlozene - a ze za tym stoji viac, nez len akysi pocit (napr. z toho, co sa mi nachadza prave na disku). Rozhodne nie je ziadnym argument proti studii, ze prave vy na svojom harddisku nevidite ziadny bytecode.

"XML totiž nepopisuje, co ten dokument obsahuje".
Hmm, zrejme ste znalec... XML vymysleli prave preto aby existoval format, ktory je schopny popisat sam seba (tj.format a strukturu dat).

> XML totiz nepopisuje, co ten dokument obsahuje".
> Hmm, zrejme ste znalec... XML vymysleli prave preto aby
> existoval format, ktory je schopny popisat sam seba
> (tj.format a strukturu dat).

A kdyz uz s vami polemizuju:
XML "_nepopisuje_, co dany dokument obsahuje". Spolu se svym DTD popisuje _pouze_ svuj format a strukturu, jak samrikate. Ale v XML neni a nemuze byt uvedeno, ze tag <title> a </title> skutecne uzavira titulek, zahlavi, nazev, atd. - tento vyznam tomu mohou prisoudit pouze lide, v samotnem XML tato informace neni. Proto XML neni zadnou spasou, je to jen docela prehledny format, nic vic.

ano nejaky ludsky faktor tu byt musi - musia sa (napr. producenti kanc.balikov) zhodnut na jednej scheme, resp. dtd a definicii ako dokumenty zobrazit, tj. transformovat- potom uz staci uviest do hlavicky xml dokumentu co treba a format, aky potrebujeme, mame na svete. Rozhodne nevidim vhodnejsi format, na ktorom by sa nieco taketo malo zalozit, ako XML.

Zrovna v oblasti browseru se situace meni hodne rychle.
Doporucuji odzkouset Mozillu 0.9.3.
Sam brouzdam vyhradne z GNU/Linuxu a na spatne zobrazovani narazim uz jen velmi vyjimecne a pokud se tak stane, pouziju Konqueror nebo Operu (pravda - tas ma pomerne podstatne problemy s cestinou)


U editace dokumentu me hodne pomohl Abiword, ale bohuzel obcas nektere Wordovske dokumenty neprelouska, nicmene v nejhorsim pripade se daji alespon precist pomoci antiwordu, i kdyz se tim ztrati veskere formatovani.

Pracuji jako programator a pro moje potreby je GNU/Linux idealni, bohuzel jinde tomu tak zatim byt nemusi.
Nicmene svobodny software se velmi rapidne vyviji, takze situace, ktera tu je dnes muze byt za par mesicu mnohem optimistictejsi.

Budu reagovat jen na body 1) a 3) v ostatním bych vám dal i za pravdu.

1. "Browser. Měl jsem nainstalovaný snad všechny možný prohlížeče, co existujou pro Linux. Ani jeden však nezobrazoval stránky správně"

Tak za tohle poděkujte MS ! Mám pocit, že to byl on, kdo si do svého systému narval prohlížeč (kterej dost pokulhával - pokulhává) a navíc přidal nějaký kódy jen pro IE a jiný jádro. A už to jelo ... uživatelé, webdesgnéři (Frontpage),... zkuste se pak na to podívat v Netscapu :(

2. Skoro to samé jako u jedničky. MS nemá zpracovanou konverzi doc.umentú ani u svejch verzí. A co se týče převodu do jiných aplikací ? Mám pocit, že podrobný popis struktury dokumentu MSoff nezveřejnili snad už od off97.
A co rtf ?

Maarty

Ačkoliv jste se vymlouval sebevíc, článek (možná nechtěně) velmi zkresluje situaci a někde uvádí lži
např.
...
Společnosti přibyli zaměstnanci. MS řekl, že to chce šest serverů kvůli redundanci. Protože nebylo snadné určit, kolik klientů kdy používá jaké servery, MS po prostudování situace nakonec sdělil, že po zvýšení počtu zaměstnanců o 1.000 bude firma muset nově platit o 3.000 klientských licencí víc, celkem tedy 5.000 licencí --- ale pro každou ze tří základních služeb zvlášť, tj. 15.000. Suma sumárum se licenční poplatky zvedly jedním vrzem ze 40.000 dolarů na 300.000 dolarů.
...

Zde mám jednu připomínku - u Windows existují dvě možnosti licencování Per User a Per Site. Je častou chybou když se někdo domnívá, že nainstaluje-li backup server, potřebuje také jednoutolik klientských licencí. Není to pravda. Stačí mu jedna jediná. Při Per User licencování totiž stanovíte kolik tam bude uživatelů a to je společné pro všechny servery!

Dále o tom, že MS někoho nutilo do něajkého softu - kravina. Pracuji ve firmě kde je přes 5000 zaměstnanců. Všichni používám winnt + office 97. Byly zde sice diskuse, zda přejít na w2k a o2k, ale nakonec jsme zůstali u stávajícího řešení, protože to nové by nepřineslo nic nového (rozuměj nic, za co bychom museli platit)

Stejně tak že by museli přejít na Active Directory - nemuseli, klidně by mohli použít stávající model. A pak kdyby chtěli přejít klidně za 5 let.

Dále ten odstaveček o tom, že jste nenašel nikoho kdo přešel z Linuxu na Windows!
A vy se divíte? Windows (použitelné) jsou tady nějakých 6 let a získali si na 95% firemních uživatelů. Linux je tady (použitelný) pár měsíců, možná rok (doufám že i při své zaslepenosti uznáte, že předchozí linuxy se pro masové použití nehodily). Takže situace, kdy nějaká velká firma (malá je pro účely takovéhoto článku nezajímavá) přejde z Linuxu na Windows by znamenalo, že v uplynulém roce přešla z windowsu na linux. A takováto firma buď neexistuje, nebo to jsou úplní magoři.

Také věřím v budoucnost Linuxu, ale tohle je fakt kravina.

Kravina to muze byt z vaseho pohledu. Z meho bylo jednani te firmy s MS superkravina. Ale zapominate na jednu naprosto zakladni vec. Ze vsechno zavisi na jednani MS s manazery firem. Ti obvykle nemaji moc potuchy, o co technicky jde, a MS jim muze pri jednanich namluvit cokoli. MS pri jednanich vede hledisko zisku. Fakta z pripadu washingtonske firmy jsou o jednani MS, nikoli o tom, co by kdyby.

Fakta z pripadu washingtonske firmy jsou o jednani MS, nikoli o tom, co by kdyby.
Podívejte se na ty propočty za licenční poplatky a srovnejte je s "fakty" uváděnými v původním článku. Lež zůstane lží, byť by byla svatá (čti propagující Linux).

To je roztomile, ale uvedte konkretne, v cem se fakta vuci udajum puvodniho clanku lisi. Snad pak tu neci "svatou lez" rozlousknem:)

Ale takhle se chova naprosta vetsina firem dodavajicich cokoli, nejen MS a nejen v USA. Kdyz ptacka lapaji, ... Pokud jde o vyber SW, manazeri vetsinou nemaji potuchy, o cem rozhoduji. A asi nema cenu tady rozvadet, o cem jeste takove rozhodovani je.

MS vas do zadneho noveho softu nenuti. Ale kdyz zjistite, ze si ve svem starem Wordu, excelu, atd... nepřečtete, popř. nezeditujete zadna data vytvorena v novem SW, zamyslite se a ten novy SW si koupite :-) Je to prece rozumna investice :-)
Tohle je prave ten duvod, proc by se mela VSECHNA PROPRIETALNI RESENI zakazat ve statni sprave. Veskere uredni dokumenty by se mely ridit otevrenym a zpetne kompatibilnim standardem. Vse ostatni je cesta do pekel, resp. do BSA koncentraku.

Ve kterém roce žijete? Pokud vím, tak kompatibilita jde od současných office xp až k office 97 (tedy min. 4 roky dozadu).

btw. proprietární

fakto bobrej vtip

Tak tohle je nesmysl. Dělám admina v jednom podniku, který nebudu jmenovat a opravdu dost často narážíme na zpětnou nekompatibilitu dokumentů M$. Dokumenty vytvořené v Office2000 nejsou čitelné v Office97 - stačí aby obsahovaly nějaká makra, ale zažil jsem i rozsypaný "běžný text". Ono to člověka velmi brzy přestane bavit neustále překládat dokumenty mezi různými verzemi Office, až se naštve a přestěhuje počítače, aby dosáhl kompatibility alespoň v rámci jednotlivých oddělení.

pokud vytvorite v office XP dokument, ktery pouziva pouze moznosti na urovni office 97, pujde vam bez problemu precist ve starsi verzi. problem vsak nastane, pokud pri editovani textu nebo tabulky pouzijete nejakou ficuru, ktera byla predstavena az v novejsi verzi (xp nebo 2000) - muze jit o nepodporovany objekt, tabulku nebo nejake specialni formatovani). ale to je stejne jako s aplikacema - pokud napisete pod windows 2000 program, ktery pouziva pouze systemove funkce a procedury jez se nezmenily od dob windows 95, na tech 95kach ho spustite. ovsem pokud bude napriklad pristupovat k active directory, dostanete chybu.

Viz odpovedi nize. Pokud vam to nahodou zpetne funguje, asi se umite dobre modlit :-) Zustante u toho modleni i do budoucna.

HA HA HA no to je snad vtip Office neni kompatibilni ani sam se sebou natoz zpetne

"VSECHNA PROPRIETALNI RESENI zakazat ve statni sprave" - to si delate legraci? Ve statni sprave nejde jen o software typu office, ale i o databaze, GIS, pravni software, groupware atd - je vsechno toto dostupne i v OpenSource na minimalne stejne urovni jako stavajici? A kdyz uz jsme u tech office - co pouzivat misto MS Office - StarOffice(+Linux)? - jste si tim jisty, ze to bude prinosem? - nahla nekompatibilita (proste neprectou vsechny dosavadni dokumenty v .DOC, .XLS atd.), vetsi hardwarove naroky, zadna technicka podpora, nejista budoucnost tohoto softwaru, celkove nizsi kvalita . . .
"ve svem starem Wordu, excelu, atd... nepřečtete, popř. nezeditujete zadna data vytvorena v novem SW" - poslete mi prosim Vas nekdo dokument (.DOC, .RTF, .XLS) napsany v MS Office 2000 nebo XP, ktery nedokazu precist a editovat (pokud neni zaheslovany) ve svem 4 roky starem MS Office 97.

Mate pravdu. Mel jsem napsat "vsechna proprietalni reseni pro vzajemnou komunikaci stat - obcan". Ale asi si rozumime :-)

Mam dojem, ze StarOfice jen kopiruje MS a snazi se, aby to nejak vzajemne fungovalo, coz se ne vzdy dobre dari. Nikde jsem proboha nerekl, ze by se melo prejit na starofice. Mame ale spoustu dobre standardisovanych formatu. Napriklad TXT, pure HTML, pdf...

Jde mi o to, ze STAT nema pravo nutit obcana, aby pouzival konkretni SW konkretniho vyrobce.

Ja osobne jsem pro co nejvetsi pouziti OpenSource ve statni (i obecni) sprave (kvuli cene, pruhlednosti atd). Musime byt vsak realisti - "uzavrene" reseni je zatim vyhodnejsi. Co se tyce formatu: TXT - to je format 70-tych let a pro pouziti v dokumentech, korespondenci jiz nevhodny, HTML - opet nevhodny - nebot HTML je co do formatovani textu velmi omezen - omezen je take co do zobrazeni - co prohlizec to jiny vysledek - coz neni mozne (u XML bych rekl ze to neni moc lepsi), pdf - ten je sice do moznosti formatovani, distribuce a prenositelnosti optimalni, ale zase neexistuje nejaky levny (nejlepe free) nastroj na tvorbu a upravu pro tento format (pod Linuxem pro upravu pdf neexistuje nic). Pro pouzivani otevrenych formatu dokonce existuje petice (ovsem, posledni datum je na teto strance 20. cervna - takze to asi umira) . . . Jako format bych doporucil RTF - ten zvlada vetsina trochu vyspelejsich textovych procesoru (Word, StarOffice, Suite602 atd), dulezite dokumenty volne stahnutelne z webu by mely byt ve formatu PDF, pro komunikaci stat(urednik)-obcan/firma by se melo implicitne pouzivat format RTF, na pozadani strany obcana/zakaznika by mel urednik byt povinen poslat dopis/dokument/dotaznik/formular i ve formatu DOC, HTML, TXT, rovnez by mel byt urednik schopen v techto formatech prijimat (+format PDF). Jak resit komunikaci s tabulkami (XLS) nevim . . .

RTF jsem mel napsat na 1. miste, to je jasne. Jen si nejsem jisty jeho datovou narocnosti.

Coze? Ze neni svobodny software pro prevod do pdf? To je zvlastni ja myslel ze TeX uz je tu 20 let. Vsechny TeX distribuce co znam obsahuji sadu prevodniku z dvi do ps a pdf. A psat v LaTeXu se nauci i cvicena opice.

Jste si jistý, že pdf je otevřený formát? Tedy, že jej mohu využívat bez licenčních poplatků?

Nejsem, mam dojem, ze jenom na cteni. Pokud by byl, vyhovoval by. Ale jde o to, nejaky takovy format bud zvolit nebo standardisovat a nebyt vazany na jednu firmu.

pdf je otevřený formát, stejně jako třeba ps. platí se pouze za produkty pro tvorbu. pokud někdo platit nechce, není problém si prostudovat dokumentaci pdf a napsat si vlastní "pdf maker". ;)

...nebo použít některý z těch, které už jsou k dispozici...

Bohužel .pdf je stejně proprietární řešení jako .doc, pouze od jiné firmy (Adobe). A tak je to častoi se vším.

Nemam podobne diskuse rad, ale snadno prokazatelnym lzim je treba se branit. The PDF Refrence Manual Version 1.3 je volne ke stazeni na http://www.pdfzone.com/pdfs/PDFSCEC.PDF. Ocekavam bud url na nejakou referencni prirucku .DOC od vyrbce, nebo uznani chyby.

Slovo "proprietární" je odvozeno od "propriety", tedy majetek. Adobe Acrobat je chráněnou značkou firmy Adobe, tedy vše co s ní souvisí je proprietární, včetně formátu PDF. Uveřejnění příručky s tím nemá nic společného.

Na JAVU též existuje manuál a je přesto proprietární řešení SUNu - její uživatelé to nedávno silně pocítili ztrátou svých investic po precendenčním rozsudku US správního soudu.

"...její (JAVA) uživatelé to nedávno silně pocítili ztrátou svých investic po precendenčním rozsudku US správního soudu."

Ake rozhodnutie mate konkretne na mysli ?
Aku ztratu investicii ?

Ono je to ještě trochu jinak. Tyhle články píše Zajíček, mimochodem - jenom na okraj - stejnej člověk, který u nás kdysi přivedl ke krachu časopis Bajt, lhal v něm jeho čtenářům a zůstal jim dlužný peníze. To se jistě může stát každýmu - až na to lhaní, to by slušný člověk dělat neměl, i když mu podnikání nevychází.

Pak se z něj stal zuřivý odpůrce "kapitalismu" - asi proto, že pár let taky zkoušel být kapitalistou a nějak mu to nevyšlo. Stačí si přečíst jeho články na news on net - každá korporace je apriorně dobrá, každý jedinec, který proti korporaci něco dělá, je samozřejmě už tím pádem dobrý, všechno, co je zdarma, je dobré, kradení muziky přes Internet je dobré, kradení softu nevadí atd. atd.

Podobně špatné jsou i jeho články na lupě. Autor je především zaujatý - to by redaktor neměl být! Pokud vím, Lupa není hlasatelem jediné boží pravdy, a to, že Linux je nejlepší za každé situace, i kdyby náhodou nebyl. Pokud ano, má si to dát do hlavičky.

Zajíček je výřečný autor a dovede psát tak, že to "chytá za srdce". To ale Goebbels byl taky.

Tjůda, ty jsi ale snaživě pomlouvající anonym, když ti stojí za to psát svoje jedovaté pomluvy dvakrát. Nejsi za to náhodou placenej?

Ticho Vojtěchu, už jsme to slyšeli (zatím asi dvacetkrát). Už mne to začíná nudit. Něco k článku by nebylo?

Ono je to ještě trochu jinak. Tyhle články píše Zajíček, mimochodem - jenom na okraj - stejnej člověk, který u nás kdysi přivedl ke krachu časopis Bajt, lhal v něm jeho čtenářům a zůstal jim dlužný peníze. To se jistě může stát každýmu - až na to lhaní, to by slušný člověk dělat neměl, i když mu podnikání nevychází.

Pak se z něj stal zuřivý odpůrce "kapitalismu" - asi proto, že pár let taky zkoušel být kapitalistou a nějak mu to nevyšlo. Stačí si přečíst jeho články na news on net - každá korporace je apriorně dobrá, každý jedinec, který proti korporaci něco dělá, je samozřejmě už tím pádem dobrý, všechno, co je zdarma, je dobré, kradení muziky přes Internet je dobré, kradení softu nevadí atd. atd.

Podobně špatné jsou i jeho články na lupě. Autor je především zaujatý - to by redaktor neměl být! Pokud vím, Lupa není hlasatelem jediné boží pravdy, a to, že Linux je nejlepší za každé situace, i kdyby náhodou nebyl. Pokud ano, má si to dát do hlavičky.

Zajíček je výřečný autor a dovede psát tak, že to "chytá za srdce". To ale Goebbels byl taky.

Kdopak ze tady lze, az se mu prasi za kocarem? Taktika vehementniho ocernovani v osobnim zajmu je stara jako Metuzalem. Ze jsem se dostal v tom vsem ocernovani az na uroven Goebbelse, je velmi pozoruhodne:) K necemu takovemu se "nesnizila" ani StB. Ale jak rika stara pravda - je lepsi mit dobre pratele a jasne nepratele, nez byt vsem lhostejny:)

A propos - nejak jsem se v tom vasem skvelem prispevku nedocetl vubec nic konkretniho k tematu clanku. Ale i to patri k vasi veci, ze?

Hmm, tak práší za kočárem...
Budu samozřejmě také off topic, ale nedá mi to - i já jsem u pana Zajíčka kdysi předplatil (mimojiné) mohutně vytrubované Testy NSTL. Stálo mě to řádově stokoruny, po měsících čekání jsem dostal jedno neaktuální číslo. A pak už ani omluvu. Po letech trpělivosti jsem se panu Zajíčkovi připomněl (bylo to ještě v dobách BBSek).
Ojoj, taková nehoráznost, škaredě jsem to od něj potom schytal.
Prostě free/open/libre zkušenost k nezaplacení :-)

Ještě malý doplněk. Přes to všechno jsem si článek s chutí přečetl a líbil se mi. Bohužel situace často (většinou?) vůbec není černobílá (finančně, technicky, organizačně, personálně...).
Kdo má zkušenosti s administrací netriviálních prostředí, tak ví své. Ostatním se to těžko vysvětluje. Ale možná to je jen alibismus a neschopnost :)

Kdyby ten casopis byl FREE, nemusel byste jste platit predplatne. takze dalsi argument pro OPEN.. :-)

Jednoznacne je to výbornej článek - trošku jsem se zasmál, protože nahoře na stránce mi běhala flashová reklama na Windows XP :-))))

No musim jen potvrdit slova pana Zajicka (a to se mi CASTO nestava!!!), ze Linux postupne vytlacuje Woknouz. Pracuji jako admin v jedne velke ceske energeticke firme a meli jsme zde MS SQL 7.x (fakt pekna zrudnost) a nase dotazy na nej byly hlavne casto joiny, coz odpovida slozitosti naseho datoveho modelu a take historickemu vyvoji.
Postupne jsme nakoupili dalsi software jako cluster server, presli jsme na w2k a pokusili se preji i na sql2k. Po tom, co nam system spadnul skoro na 2 hodiny (v nasem pripade se jedna o ztratu kolem 60mil.) tak se vedeni tak silene rozcililo, ze se okamzite musel M$ vymenit. Proto nabehla testovaci faze (asi pred 5 mesicy) kdy jsme nahodili Sun + Oracle + Linux (linux je pro internet/intranet, sun je pro databazi + SAP) a vse beha SUPER a to v jeste skoro 2,5x vyssi zatezi. A od ty doby jak se tu rekne Microsoft, tak si muzete byt jisti, ze se na vas budou divat podezrivavym pohledem.

Mozna jsem off topic, ale co je spatneho na joinech? Ono je uz neco lepsiho?

Na joinech neni nic spatneho, jen to, ze neni jednoduche je v databazovem stroji dobre a efektivne naimplementovat. Nektere SQL dotazy s vazbami jsou komplikovane ze sve podstaty (datoveho modelu a obsahu databaze), ze ni 'dobry' databazovy stroj si s nimi snadno neporadi.

Tak to jo. Muj nazor je, ze vyuzivani joinu svedci o promyslene a usporne datove strukture. Taxem trochu znejistel pri zmince o historickych duvodech :-)

No a prave to je pripad SQL Serveru od Microsoftu, ktery ma VELMI spatne udelanou optimazaci na joiny. Pro nas to bylo natolik kriticke, ze chovani tohoto produktu donutilo dokonce nase vedeni k tomu, aby okamzite preslo na jinou platformu, tedy na Oracle, zde je vse vporadku a to je ta zatez jeste skoro 3x vyssi a Oracle podava na podobne HW stejny vysledek jako MS a je STABILNI!!!

Teda ja se musim priznat ze mam uplne opacnou zkusenost, u nas v praci se banda lidi snazi uz pres dva roky naprosto neuspesne vytvorit funkcni system postaveny na Solarisu a Oracle. Nejen ze jim to min. dvakrat tydne pada (zatimco me muj SQL Server bezi ted uz nekolik mesicu, ale fakt je, ze ma min dat, ale ne min pristupu) ale minuly tyden jim vyhorel nejaky kus HW a system byl dole tyden !!! Tak dlouho Sunu trvalo nez se uracili to opravit. A Oracle mi rozhodne neprijde rychlejsi a stabilnejsi nez M$ SQL Server ... to uz mi prijde lepsi MySQL (prestoze spoustu veci neumi) ...

Aha, tak s tim zkuste prijit k nam, rekl bych ze se u nas dlouho neohrejete. ;)

Tak to je fakt skvely, ale nevim jak jste to dokazali ...
Asi velka korporace :-)
Moje snaha porovnat vykon Oracle a MS SQL 7 (desktop edition = zdarma) pro mensi aplikaci pracujici s radove tisicovkami polozek na beznem pocitaci dopadla tak ze MS SQL byl o 100 % rychlejsi.
Na dotaz na ORACLE jestli je to normalni mi bylo odpovezeno ze si muzu zaplatit denni konzultaci v cene 800 USD.
Fakt nevim kde jsem mel chybu.

Hmm, to jste asi pekne legracni firmicka kdyz rozchazite system Sun+Oracle 2 roky - asi toho hodne umite co? ;)

Ja mam jiny priklad, kdyz se do Ceske sporitelny dostal MS SQL Server tak to byla v te dobe nejvetsi reference M$ a take nejvetsi pohroma pro CS. Pamatuji se, ze nam nektere ty servery bezeli na Compaqovych serverech a ze kdyz nam jednou jeden lehnul, tak vzhledem k tomu, ze to byla specielni sestava, ktera se prodava tak 1-2x za rok, tak jsme museli cekat skoro 4 mesice, nez ji Compaq+lidi z MS znova postavili :)))) Takze kdyz jste na lidi ze Sunu cekali jen tyden, tak to jste stastlivci. No nastesti M$ SQL Server vykopnul Oracle a sice to taky byli nekdy desny vopruzi, ale ti lidi z ceskyho Oraclu maji fakt skutecny prehled oproti lidem z M$ co poradne netusi ani co to je XA protokol:)))

No, me nerikej co umim, nas koupili pred pul rokem a zatim mame dost argumentu proc nepouzivat Oracle v nasem systemu. A zapominas na to, ze dva roky se nesnazi to nainstalovat, ale nakodovat kompletni databazovy reseni na bazi Oraclu. Bohuzel se to moc nedari, ta prihodka s neschopnosti Sunu vyrovnat se s HW problemem uz bylo jen kopnuti si do mrtvolky ;) Na druhou stranu - pokud clovek vi co dela, tak je jedno jestli to delas v Oracle nebo M$ SQL Server - presne to sem se snazil rict.

Nemluve o TPC testech - nejen ze Oracle neni nejrychlejsi ale dokonce je zhruba 2x drazzsi v cene za transakci nez M$ SQL Server. Sem zvedav kdy mi nekdo zacne tvrdit ze Microsoft TPC podplatil a ty testy sou podvod ;)

Jinak s nazorem na cesky zamestnance M$ musim souhlasit, taky sem si s nima zazil svy ;) Ale to ze v cechach zamestnavaji blbce jeste neznamena ze delaj blby produkty.

To Vám nikomu nevadí, že většina je jich vázaná na software hlavně od Microsoftu ( už 20 let ) a pořád s tím v Microsfotu nejsou schopni něco začít dělat.
Přece toto je jedno důležité hledisko, které musí každý uživatel softwaru při svém výběru zohlednit. - Snad jedině s výjimkou amerických manželek, které dopolende brouzdají po Internetu a při zavirovaném počítači jim alespoň musí manžel zakoupit nový a lepší počítač.
Dnes třeba již dvakrát někdo chtěl na jednom relativně zastrčeném WWW-serveru soubor default.ida. Samozřejmě s parametrem, kde je na konci zakódován (nestandardně asi v Unicodu) podivný řetězec znaků.
Skoro bychom mohli hlasovat, zda je to důsledek programové chyby, anebo úmyslné mezery pro přístup do IIS. ( Ze zdrojového kódu by se to nejspíše dalo odhadnout. A zvláštní souvislost, že proti němu zrovna u Microsoftu tak bojují. Pouze slovo "open" jako by jim tam někdy přibylo a jindy zase chybělo.)

Je to off topic, ale pro vasi informaci. To se k vam pokousel dobouchat cervik jmenem Code Red. Nedavno o nem psali uplne vsichni.

uff... tak tohle je taky pěkná demagogie.

podívejte se na to, jaké "viry" (pah!!!) se šíří. Jsou to z 90 % prográmky ve visualbasicu, které spoléhají pouze a jenom na blbost uživatele. vsadím poslední boty, že až se Linux skutečně rozšíří (jestli) a bude na něm také dostatečné procento BFU, tak to bude na chlup totéž.

a klidně si sněte o tom, jak Linux nebude mít díry v systému, jako má dnes ms. Bude je mít taky. Protože na to, aby se Linux rozšířil, bude muset ustoupit hloupému tlaku, kterému ustupuje i MS (rozdíl je možná v tom, že MS to dělá rád ;) ale nevěřím tomu). A to je přidávání honem honem nových bombastických funkcí, jenom ať se to prodá a bezpečnost a stabilita pokulhávají.

Vaše naivita mi připomíná článek v létě v Českolipském deníku. Tam nějaký prodejce MS-softwaru z České Lípy mluvil o tom, jak se mohl zúčastnit konference, kde bylo nesmrtelným zážitkem poslechnout si B.Gatesovu přednášku o Internetu.
Pokud jste někdo napsal někdy jediný skript s parametry, tak Vám musí být jasné, že řetězce %u9090%u6898%ucbd3%u7801 atd. (za default.ida?XXX..) nemohou využívat programovou chybu, ale pro něco úmyslně připravenou mezeru v IIS.
Celý problém je jiný, Microsoft by měl vysvětlit, jak může být takováto připravená mezera v IIS. Možná by mohl předložit zdrojové kódy, že to nebyl úmysl. (Jednou už něco takového bylo v Beta verzi jeho produktu.) Ale on mlčí. A pár naivků za něj pořád dokola hovoří o tom, že by to mohlo být i jinde.
Váš argument totiž může znít jedině tak, že i u tvůrci Apache budou časem něco takového dávat do programů - a nikdo si toho nevšimne ani ve zdrojovém kódu? Takové blbosti snad nemůžete ani sám věřit. - Ale uznávám, že je možné, aby to jako argument vzal nějaký senilní soudce někde u soudu v USA.

Zadejte si do google "buffer overflow". Ten retezec nejsou zadni vratka. Podobne chyby byly objeveny ve spouste ruznych produktu i treba v linuxu. Bind...
Ten retezec je zkratka tak dlouhy, ze se ulozi na zasobnik a pak je vykonan.

A rozkóduje se to jako náhodou z Unicodu ?
Zajímavé, jak někteří lidé si dokáží všimnout těch méně zajímavých věcí. Na to snad musí někde někdo cíleně pořádat nějaké myšlenkové školení. ( Nejspíš asi zase někde u České Lípy.)

... Urcite sledujete security konference, takze vite, ze neopatchovany IIS trpi tusim hned tremi typy Unicode bugu, z nichz tusim dva jdou remote exploitnout a treti udela DoS ... Samozrejme take vite, ze je uplne jedno, jakym zpusobem nacpete data do patricneho mista v pameti, kde se z nich stane binarni kod, ktery je ucelem spustit.

ne, ironie neni jen pouhe slovo :-)

To, co poskládá Unicodový řetězec, tam někdo od Microsoftu musel (kvůli něčemu) naprogramovat. K čemu (už v IIS 4.0)?
(Vše určitě souvisí s tím, jak byl někdo na jaře 14 dní připojený do Microsoftu a mohl se dívat na zdrojové programy. A určitě objevil i další věci, ale předvádět bude jen to, co zavání špinavostmi Microsoftu. - Například, že to Microsoft v IIS 5.0 z nějakého důvodu neopravil!)

IIS bude interne Unicode asi proto ze Windows (NT/2000/XP) pracujou v Unicode. A hotovo. Pokud je nekdo natolik otrlej ze si je nainstaluje na FAT tak vsechny jmena sou systemem pri cteni konvertovany na Unicode. Proste NT rada windows je v Unicodu a proto mi prijde vcelku rozumny vsechno v Unicode psat.

Váš argument totiž může znít jedině tak, že i u tvůrci Apache budou časem něco takového dávat do programů - a nikdo si toho nevšimne ani ve zdrojovém kódu? Takové blbosti snad nemůžete ani sám věřit.

že si toho NIKDO nevšimne je pochopitelně blbost, ale já jsem mluvil úplně o něčem jiném. posaďte k počítači BFU, dejte mu k ruce myš, mailer, web browser. Vezměte síť, kde takových BFU bude alespoň 50 %. Potom vypusťte program, který zneužívá známé chyby, nebo třeba i úmyslné díry a nazvěte ho SEXY DANCER či nějak podobně. Tak a teď mi odpovězte, co se stane. Minimálně polovina BFU na to klikne a začne to šířit dál.

Bude se BFU pídit po záplatě? Bude nadávat sobě? Nebo výrobci OS/maileru/browseru a já nevím čeho ještě? Ten problém není ani tolik v softwaru, ale v lidech! Tam je ten největší průser.

Proto tvrdím, že až se Linux dostatečně rozšíří (tzn. i do domácností, kde si nikdo žádného admina platit nebude) a bude mít tedy i dostatečné procento BFU, tak bude dostatek virů i na Linux. Dodávám ještě, že na to, aby se Linux rozšířil, bude nucen se hooodně změnit. Hlavně filozofií, jednodušším používáním atd. atd. Tato změna právě nejvíce přinese neduhy, které umožní i větší šíření virů.

otazka sirenia virusov predsa nestoji na tom, ci "BFU" klikne ci neklikne na ikonku, ktora sa na nho prave usmieva (ziadny bezny uzivatel sa predsa nezaujima o bezpecnostne chyby - a ani na ne nemoze neustale mysliet - jednoducho BFU sa nikdy nezmeni). Ide o to, aby samotna technologie neumoznovali aby pripadne bezpecnostne diery a najma BFU v spojeni s nimi nemal moznost narobit tolko skody - jednoducho, aby autori virusov nemali, ako sa hovori, odhrnutu cestu. A to je hlavne o technologiach a o bezpecnosti a nie o rozsirenosti OS.

jste naivní, pokud si myslíte, že lze navrhnout a uvést do praxe v časově reálném horizontu technologii, která nebude mít díry. Pochopitelně se každý produkt dostane ven s většími či menšími chybami. A je naivní si myslet, že nikdo tyto chyby nezneužije.

Sám říkáte, že "ziadny bezny uzivatel sa predsa nezaujima o bezpecnostne chyby - a ani na ne nemoze neustale mysliet - jednoducho BFU sa nikdy nezmeni". Stejně tak se ale nezmění autoři virů, červů a dalších a dalších škodných.

Máme tady tedy tři věci - jednak BFU, jednak autory virů a jednak technologii na které vše bude běžet. Zůstaneme-li pouze u OS, tak stále tvrdím a opakuji, že pokud se má Linux rozšířit, bude muset ustoupit různým tlakům, které jednak s sebou přinesou onu vysněnou rozšířenost na desktopy a jednak také vady ve větším procentu chyb. nebude se zkrátka stíhat tolik ověřovat - trh se chová pomateně a spotřebitel je šílenec. chce všechno hned nebo vůbec. buď tedy dostane jakousi ne úplně dotaženou verzi a pak se bude záplatovat a nebo se nejdřív dotáhne projekt k dokonalosti a místo na trhu necháme zaplnit méně dokonalou konkurencí. bohužel takhle to funguje. nelíbí se mi to, ale je to holá skutečnost.

Pokud je dnes něco solidně standardního, je to Unicode? Shodnou se na něm mimo jiné Microsoft i Sun a to je už co říci. Proboha, co je potom standardní?

A ještě jednu poznámku: např. Microsoft chápe slovo "open" jako charakteristiku standardů, které nevlastní konkrétní firma, ale jsou volné, případně je vlastní konsorcium či jiný vlastník, který fakticky neuplatňuje vlastnická práva. Po zkušenostech s fy SUN, její práskačskou politikou a jazykem JAVA je to asi mnohem rozumnější pohled než požadavek otevřeného zdrojového programu. Pokud vám nějaký US-bolševický soudce zakáže software používat, potom vám žádný otevřený zdrojový kód nepomůže, ale budete si muset pomoci např. podobnou fintou jako je jazyk C# (vlastně konkurenční JAVA). Na to bohužel doplatí celá počítačová veřejnost, ale není to vina Microsoftu.

Navíc nenávidím ty, kteří řeší svou neschopnost udáváním jiných, ať je to StB, SUN či Evropská komise. Mám s nimi z dávné i nedávné minulosti ty nejhorší zkušenosti. Ale to už je politika a ta sem nepatří.

Hmm... udavac je ten, kto chrani svoju obchodnu znacku ? _Nenavidite_ toho, kto chce aby produkt s nalepkou "kompatibilny so standardom" nebol predavany s touto nalepkou, ak so standardom kompatibilny nie je ?
Co je bolsevicke na ochrane obchodnej znacky ? Je teda v poriadku, ak budem vo velkom predavat vo flasiach od CocaColy zriedenu kofolu (samozrejme za cenu Coca Coly ?)
Kto porusi zakon - ja, alebo "udavac" Coca Cola ?
Avsak Java nie je Coca Cola, je to _otvoreny_ standard (aj ked stale pod hlavickou jednej firmy) - kazdy, kto sa standardu Javy bude drzat, moze pouzivat aj jej znacku.
Okrem toho uz dlhsi cas existuje nieco ako JCP, ktore rozhoduje o standardoch Javy. Sucastou su prakticky vsetky firmy, ktore maju s Javou nieco vaznejsieho do cinenia. Vsetky drafty su verejne a prinos komunity (uzivatelov, vyvojarov) k nim je tiez nemaly.

Já mám u Contactelu stránky a dva týdny nejdou.
Ujištování, že se to zlepší, mě už nebaví.
A zásadně se připojuji přes Worldonline. Contactel není co býval a čekám co bude.

Contactel mě prostě zklamal ...vlastně naštval.

Víc oken, víc věcí na práci - to by člověk neřek, kde ten příspěvek skončí.

HE?

Obávám se, že autor článku podléhá černobílému vidění Windows kontra Linux. Existuje přece tolik jiných variant. Ještě, že se v článku a diskusi občas objeví zmínka o Oraclu, SUNu apod.

Dostávám poštou od Microsoftu několik jejich propagačních materiálů, něco česky, něco anglicky (zdarma, nekupte to) a tam se občas najde materiál o tom, jak někdo přešel naopak z jiného systému do Windows. Samozřejmě ve zpracování PR Microsoftu, tedy informačně bezcenné, ale pokud autor tvrdí, že nenašel opačný případ, potom se asi o to moc nesnažil.

Ovladl svuj nastroj, stal se mistrem...

Pokud jste tak dobri, ze dokazete s Linuxem kouzlit, tak Windows skutecne nepotrebujete, a vsichni vam muzou zavidet. Kolik takovych lidi ale je? A proc dokaze vic lidi kouzlit s Windows?

To ze si umim nainstalovat Linux jeste neznamana, ze s nim dokazu i seriozne pracovat. Teda, pokud se nepohybuji v oblasti, kde Linux kraluje a mam temer vse pripravene...

Chtel bych byt mistrem, zatim mi to porad nejak nejde... :-|

Pokud jste tak dobri, ze dokazete s Linuxem kouzlit, tak Windows skutecne nepotrebujete, a vsichni vam muzou zavidet. Kolik takovych lidi ale je? A proc dokaze vic lidi kouzlit s Windows?

A jste si opravdu jistý, že to dokážou? Ta propaganda, že s Windows si dokáže spravovat systém každý, je tak vtíravá, že tomu mnozí věří. Ale není to pravda, stejně jako to není pravda u Linuxu - rozdíl je jen v tom, že tam se to málokdo snaží tvrdit.

Pokud srovnam co jsem umel udelat s windows (w95) po dvou letech uzivani s tim, co umim po dvou letech pouzivani Linuxu, tak windows jasne vedou... ;-( A nepotreboval jsem zadne skoleni, hromady knizek, ... Jo, wokna jsou nestabilni, ale zase je porad nemusim konfigurovat, jako ten Linux...

Linux jsem nevzdal, verim v jeho budoucnost, ucim se dal, ale jde to tezko. Chybi skoleni, knizky, ... aspon ze se o Linuxu zacalo psat v pocitacovych casopisech. Mozna by to chtelo specializovany casopis venovany Linuxu. A dik za vsechny clanky na serverech root, reboot, underground, ... A vim, ze skoleni uz taky nejaka jsou, ale furt to neni ono...

Za to, ze je "Exceed" blbe napsanej, muze Microsoft nebo Windousy?

Jak jiz ve svem prispevku vyse uvadim, neni to jediny X-client pro Win, ktery jsem vyzkousel. Dalsi byl Reflection X a jeste nejake dalsi dva.

... a vsechny byly silene pomale ...

Tomu neverim. Uz pred nekolika lety jsem testoval ruzne X-servery pro Windows a vykonove vysledky vykreslovani se lisily o radove stovky procent.

... ale ve srovnani s Linuxem BYLY silene pomale.

Nebyly, delal jsem to v roce 1994 a vykon byl srovnatelny :-)

Podle mně je Linux bohapustá sračka. Není nad Windows.