Vlákno názorů k článku Senzory Martina Malého: Co by nemělo chybět v kufříku bastlíře-začátečníka? od Miloslav Ponkrác - "Hromadna vyroba se dela osazovacimi automaty a mechanicke...

"Hromadna vyroba se dela osazovacimi automaty a mechanicke sestaveni 15ti letymi detmi v cine. To co se obcas prodava za "profi" vyrobky by neudelal ani bastlic zacatecnik. Na cinskych deskach jde videt uplne ten stejny copy+paste pristup jako na vyrobe kodu."

A teď jste trefil hřebíček na hlavičku.

Současné elektronické výrobky jsou v mnoha ohledech tak nekvalitní, nebo alespoň s nízkou laťkou - že se bastlení po letech začíná zase vyplácet a je tu motivace.

Jak už jsem psal, často si za relativně levný peníz (ale výrazně dráž než za čínský výrobek) odbastlíte kvalitu, kterou na trhu neseženete. Ani když hodně přeplatíte, pokud zrovna nepůjdete do velkých statisíců nebo miliónů korun. Naprosto jasně to platí o audio technice, kde bastlení umožńuje získat nekoupitelnou vysokou kvalitu za velice levný peníz. Stejně tak jsou dostupné vf věci nebo i různá zařízení s pomocí mikrokontrolerů a mnoho dalšího.

Teoreticky dnes je takový technický pokrok, že bychom mohli kupovat vysoce kvalitní poctivě udělanou elektroniku za pár šupů - ale bankéři, ekonomové a spekulanti nám trh posunuli na úroveň šuntů a pološuntů.

Právě proto si třeba CZ.NIC třeba dělal toho Turrise.

Dnes není opravdu žádný problém v mnoha oblastech ubastlit věc či výrobek, který kvalitativně překonává o mnoho řádů ty, co jsou běžně na trhu. Předpokládá to ovšem teoretické i praktické znalosti a zkušenosti.

Jak se dělají věci v Číně vím. Dokonce vím, jak se tyto plošňáky a díly dělají. Často je navrhují Číňané, kteří se před měsícem rozhodli začít s elektronikou, a podle toho to vypadá. Čínský web je plný okopírovaných schémat ze západních a ruských webů a zdrojů - a oni tomu sníží náklady tím, že ošidí co jde - a pak to vyrábějí. Naštěstí Číňané třeba při prodeji často dodávají zařízení i se schématem, a to se často zasmějeme.

Cena práce v Číně je tak levná, že do součástek kromě své šuntoidní výroby ála CDIL, různých Yangzhou a dalších taky odletovávají staré součástky z odpadové elektroniky - a prodávají je jako nové součástky nebo používají do těch obvodů, co si zakoupíte v Číně. Pokud Číňané prodávají součástky, nemají žádné morální zábrany - a klidně je přeznačí na cokoli, co po nich chcete. Klidně vám prodají čip pro zvukový generátor jako mikroprocesor nebo obvod s hradly, pokud to má stejně vypadající pouzdro a počet pinů. Vy to reklamovat u nich nebudete.

Hromadna vyroba se dela osazovacimi automaty a mechanicke sestaveni 15ti letymi detmi v cine. To co se obcas prodava za "profi" vyrobky by neudelal ani bastlic zacatecnik. Na cinskych deskach jde videt uplne ten stejny copy+paste pristup jako na vyrobe kodu.

No jo, jenze tak je to se vsim - na zakladce windows, na stredni windows, na vejsce windows a MS office a pak najednou prijde praxe ...

Ale i tak je to mozna v necem lepsi, nez na zakladce kulickove pocitadlo, na stredni kalkulacky zakazane (protoze je nema kazdy a "za nasich mladych let to nebylo" ...

No to sice není, ale co si má takový člověk myslet, když na ZŠ objeví Arduino a všichni mu tvrdí, jak je perfektní, na průmce učitel používá Arduino jako univerzální řešení (protože nic jinýho neumí), pak použijje Arduino v bakalářce (metoda ŽAVES a projde to), úspěšně to zopakuje v diplomce, pak nastoupí do firmy a racionálně myslící šéf ho za příslušnost k jeho sektě sjezdí jak kopec ve Špindlu. A chudák se nestačí divit...

Prošel jsem si něčím podobným - sice Bc elektro, ale v programování samouk a v práci jsem trávil hodně času pozorováním, jak to přede mnou dělali zkušenější. NEstačil jsem se divit, co všechno ještě neznám. Jsou to věci, který se člověk dozví jenom tak, že s pokorou pitvá, co udělali ostatní a když je pochopí, zjistí, že jsou vlastně triviální a lituje, že je neznal dřív...

To je, ale otázka je, v čem tomu pomůže Arduino. Řekl bych, že v ničem, protože

1. Elektroniku na něm nikdo nepochopí - ta je z velké části simulovaná programem a hardwarem, nebo schovaná v hotovým modulu. Zapojit dva dráty na sběrnici I2C a dva dráty na napájení není elektronika.
2. Princip procesoru na něm nikdo nepochopí - jak tady už zaznělo, stačí "Ctrl+C / Ctrl+V a jede to". Co nutí takovýho "bastlíře" jít o level níž, když HW má naservírovaný i s ovladači a vystačí si s abstrakcí na úrovni SetPwmDuty()? Zvlášť, když se podívá do datasheetu a zjistí, že jsou tam věci jako rovnostranný trojúhelník se svislou levou stranou a kolečkem na dolní stěně, ze které někam vede patrně drát?
3. Psát software se na tom nenaučí - ani tak triviální věc, jako je kooperativní multitasking, přerušení a power management nikdo neřeší...
4. Samo naučení se IDE a toho, čemu autoři říkají "C++", odebere docela dost mentální kapacity, kterou by mohli věnovat užitečnějším věcem, například principu BJT.

Pokud by profipraxe mela stat na bastlirich zacatecnicich, tak samozreme mate pravdu a bylo by potreba na toho bastlire zacatecnika nastudovat spoustu veci. Ale mel jsem takyvy dojem, ze profi vyroba 25k kusu neni typickou domenou bastliru zacatecniku.

Měl by vzniknout programátor se znalostí elektroniky, protože to je dnešní praktický stav používaných technologií.

A ten Turris vyvíjali začínajúci "bastlíři", alebo už prinajmenšom poloprofesionáli?

Lebo ide o to, na ktorú skupinu ľudí sa pozeráme, a z toho možno plynie aj toto nepochopenie...

Nevznikli by elektronici, kteří by měli k SW odpor. Vznikli by elektronici, kteří rozumí elektronice.

Tady se propaguje prvně učení SW s tím, že HW se doučí až někdy časem ve chvíli, kdy na to SW nebude stačit. Pokud to ale má být elektronik, mel by se primárně věnovat té elektronice. Pokud chce být programátor, měl by se věnovat primárně programování, ale to se na Arduinu nenaučí ani nešťastnou náhodou.

Až bude jednočip na projektu opravdu přínosem, tak pokud je programování tak jednoduchý, jak tady někteří prezentují, nemá přece problém s jeho zvládnutím během hodiny až dvou.

Btw, ony se nedělají antény se zesilovačem, nabíječky, aktivní repráky, LED svítidla, elektronický předřadníky, SSR,...?

Jenže dnes se bez toho psaní SW nic neobejde, a tak by vznikali elektronici, kteří by k SW měli odpor.

"A samozrejme jsou veci, kde je Arduino nevhodne, protoze proste nezvlada, nestiha, nema na to pamet, je potreba to resit analogove a tak podobne. Dokonce je techto veci urcite vic, nez tech, ktere Arduino zvlada, ale vetsinou to nejsou veci pro zacatecniky."

Ale existuje plno věcí, který sice Arduino zvládne, ale zkomplikuje je a pro začátečníky se vyloženě hodí...

Navíc jde v článku o ELEKTRONIKU, ne programování. Takže volit věci, který se prostě bez Arduina obejdou... Třeba takový teploměr s bargrafem a LM3914 je obvodově stejně složitý a úplně odpadne psaní SW...

"Ale jak sam pisete, neni treba vyvyjet routery, zdroje, televize, radia, tiskarny, klavesnice, zesilovace - to se snadno da koupit v kazdem krame s elektronikou."

Proč cz.nic začal dělat Turris, když je routerů všude plno?

"Otazkou je, co nabidnout zacatecnikovi, aby to brzo delalo neco zajimaveho, mohl se v tom snadno a bezpecne hrabat a upravit si to podle toho, co si zrovna zamane."

Elektronickou stavebnici? V 10 letech jsem jednu takovou měl. Bylo tam pět odporů, pět kondíků, KC509, KF517, tlačítko, transformátorek, repráček a devítiviltovka. A k tomu sešit s 10 zapojeníma... Pár drátků a člověk měl třeba elektronickýho slavíka. Až s odstupem jsem pochopil kladnou zpětnou vazbu přes odbočku na primáru transformátoru, ale na výsledku to nic neměnilo...

Nebo 74HC00 + 74HC02 + hrst LEDek a spínačů? S tím pak jde postavit cokoliv - od semaforů, přes jednoduchý alarm, klopáky, ...

Nebo děcku baterku + žárovku (+ motorek), jak jsem to měl já?

Ve všech případech je potřeba mnohem míň znalostí, než na Arduino. Jenom zapojit fantazii a znalosti, který jsou sice triviální, ale kopa "elektroniků" je nemá.

1. Pořád předpokládáš, že čas na napsání a odladění SW je nulový. Jenomže v praxi je to naopak - prásknout na breadboard po jednom IO, kondíku, odporu a LEDce je záležitost minuty až dvou, program pak píšeš a ladíš třeba 20 minut.Podobný poměr je v reálu i na projektech s MCU, takže někdy je fakt rychlejší to natvrdo zadrátovat.
2. Chybí ti tam definice "lepší výsledek" - a ta tam ani být nemůže. Pokud je to z pohledu funkcionality, třeba několik funkcí neb předvoleb navíc, tak OK. Pokud jde o parametry obvodu a jednoduchost konstrukce, tam bych to tak jednoznačně neviděl, je tam tuna nevýhod z pohledu obvodu. A konstrukce je o hledání kompromisu.
3. Elegantní řešení v HW je často rychlejší, než napsání programu, zvlášť když si klíčový parametry odsimuluješ ve Spice a HW jedeš nejhůř na druhou dobrou.

A teď z profi praxe, protože nejen hraním je člověk živ a to, co funguje pro bastlení, je jinde mimo:

4. Dělal jsem na projektech, kde byla roční produkce třeba 25k ks. Tam je "půl půlllitru" sakra poznat...
5. Trimr má nevýhodu v tom, že ho musí někdo naštelovat - ve výrobě by to znamenalo kvalifikovanýho pracovníka + měřící přístroje + úzký hrdlo na lince. Stejně tak jakákoliv programovatelná součástka znamená mít na lince programovací přípravek + někoho, kdo do ní ten program naleje + operaci navíc. Takže tam se už nepočítá jenom cena součástek, ale i vybavení a mzdy. A rozdíl pak může jít s přehledem do stokorun v neprospěch MCU...

Nikde netvrdim, ze Arduino je vselek na vsechno, vcetne VF analogovych veci.

Ale jak sam pisete, neni treba vyvyjet routery, zdroje, televize, radia, tiskarny, klavesnice, zesilovace - to se snadno da koupit v kazdem krame s elektronikou.

Otazkou je, co nabidnout zacatecnikovi, aby to brzo delalo neco zajimaveho, mohl se v tom snadno a bezpecne hrabat a upravit si to podle toho, co si zrovna zamane.

A prave v tom Arduino exceluje - par ledek, neco na pipani, usb kabel a jedem - Control-Cizi, Control-Vlastni a zacit zkouset, jak to udelat, aby to blikalo pozpatku, naprezkacku, menilo smer, kdyz zmacknu tlacitko ... neco co desetilety kluk za odpoledne "pochopi" natolik, ze si s tim bude moct hrat druhy den sam a zkouset co to udela kdyz ... pro nej nema smysl pokouset se postavit lepsi zesilovac, nez co maji obyvaku, pokud to znamena nad tim badat nekolik mesicu po vecerech a pak mu to stejne nepojede kvuli necemu, co nepochopil zcela presne. Pro nej ma smysl prave ted a tady poskladat rychle neco, co bude neco nejak delat a jeste pred veceri se tim pochlubi mame. A zitra to posklada nejak trochu jinak a ono to zase bude "tak nejak" fungovat.

Samozrejme, ze pro pokrocileho bastlire je vlastni zesilovac, radio, nebo vysilacka zajimavejsi vyzvou a trumfnout "beznou spotrebni elektroniku" urcite potesi - ale to se tyka tech pokrocilejsich a starsich.

A samozrejme jsou veci, kde je Arduino nevhodne, protoze proste nezvlada, nestiha, nema na to pamet, je potreba to resit analogove a tak podobne. Dokonce je techto veci urcite vic, nez tech, ktere Arduino zvlada, ale vetsinou to nejsou veci pro zacatecniky.

"A i kdyz dokazu udelat dost veci z jednoduchych soucastek, tak cim dal tim vic zjistuju, ze na spoustu z nich je lepsi pouzit overkill ve forme Arduina a nahradit jim 20 tranzistoru (o zenekach a odporech ani nemluve), protoze dostanu lepsi vysledek rychleji s mensim poctem soucastek a vetsi modularitou a na cenu to taky vyjde vyrazne vyhodneji, pokud zapocitam cas nutny s sestaveni a odladeni."

To, že to doženete do extrému neznamená, že dělat všechno Arduinem je dobře.

Já vám něco prozradím, analogová technika řadu věcí dokáže lépe a jednodušeji, než digitální technika. Už jen proto, že některé operace jsou na analogových signálech primitivní zatímco na digitálních to dře. A to je to, o čem Petr M. a další mluvili.

Další věc je, že digitální technika je často rychlostně nedostačující pro řadu úkolů. Reálný svět totiž digitální není, je spíše analogový (v makroskopickém pojetí).

Obecně velice blbě na digitálních zpracováních chodí cokoli, co potřebuje pracovat s derivacemi signálu nebo s vysokou frekvencí. Analogové obvody také umí dobře přizpůsobit různé úrovně, apod.

Zkrátka jádrem sdělení o výhodnosti znalosti analogové techniky bylo to, že nic není univerzální, ani to Arduino ne. A existují úkoly, kdy naprogramovaný mikrokontroler exceluje, a pak úkoly, kdy nikoli - a nebo dokonce to nezvládne. Kdyby tomu bylo jinak, nemáme nic jiného, než krabičky s Arduiny. Není třeba vyvíjet routery, zdroje, televize, rádia, tiskárny, klávesnice, zesilovače, atd. - všude by bylo jedno Arduino a vše ostatní program.

To, že poukážete na extrém jste nic nedokázal.

Ja kdysi zacinal s tema tranzistorama a tak, protoze nic lepsiho nebylo (s poustu veci jsem s tim zvladnul udelat), pak jsem si zacal hrat s logickymi obvody (4xNAND stacilo tak dost dlouho), pak prisly pocitace a spousta dalsiho, ted za Pi a pak Arduino, prave na takove ty nizko urovnove veci, co je na ne velkeho PC skoda. A i kdyz dokazu udelat dost veci z jednoduchych soucastek, tak cim dal tim vic zjistuju, ze na spoustu z nich je lepsi pouzit overkill ve forme Arduina a nahradit jim 20 tranzistoru (o zenekach a odporech ani nemluve), protoze dostanu lepsi vysledek rychleji s mensim poctem soucastek a vetsi modularitou a na cenu to taky vyjde vyrazne vyhodneji, pokud zapocitam cas nutny s sestaveni a odladeni.

Samoztejme, ze je rozdil mezi 20 samostatnymi tranzistory a par miliony tranzistoru v jedinem pouzdre - a samozrejme, ze to druhe je overkill, ale ale usetrit par korun za cenu par tydnu ci mesicu prace mi prijde celkem nevyhodny obchod a tak to Arduino s klidnym svedomim pouziju, pokud to ve vysledku bude delat to same, ale pohodlneji, driv a prehledneji.

I kdyz se pak nekterym "machrum" jezi cela ples nad takovym plytvanim (vzdyt tranzistory lze koupit pod korunu, zatimco ja tu zcela zbytecne vyhodim 1.31 EUR, (coz je skoro 36,-Kc) za cely pocitac vcetne dopravy. Nejmin 17 korun jsem mohl usetrit a za to uz je v hospode skoro pulka pullitru piva!!!) .

Zrovna já jsem příklad domácího bastlíře, který se k Arduinu propracoval od RPi.

Vystudoval jsem elektroenergetiku a během studií na VŠ pro mě byla elektronika utrpením, můj cílový obor byl jinde. Časem jsem více a více inklinoval k IT světu a pak jsem si jednoho dne doma začal hrát s Linuxem až jsem se dostal k RPi a jeho GPIO. Nejsem bůh ví jak zdatný programátor natož bastlíř. Proto jsem před pár lety uvítal příchod Arduina, přece jen odpálit Ardujino je o dost levnější než RPI. U Arduina jsem nakonec i zůstal. Postupně si hraji s domácí automatizací a senzory, jen tak, pro radost.

Tím hraním se neustále učím a když vyřeším jeden problém, objeví se další zákoutí hodné pozornosti (ať už programování nebo elektronika). Arduino mi zajišťuje nižší úroveň logiky v mých projektech a pokud mám potřebu vyššího výkonu, šifrování, ukládání dat do DB, použivám RPi.

Elektronika se příchodem RPi a Arduina stala jednodušší a přístupnější pro kutily jako jsem já. Když mi chybějí znalosti a dovednosti, musím se lecčemu přiučit a to mě baví. Nemám hluboký vhled ať už do světa Céčka nebo analogové/číslicové elektroniky, to je fakt, ale dokážu s tím žít.

Ono naučit se nějakému oboru dokonale, bez příslušných studií, není jednoduché. Škola mnohdy poskytuje základní osnovu, po které provede žáky a ti zapálenější se snaží znalosti doplňovat dále. To mě v tomhle případě chybí.

Co mě však mrzí, je shazování bastlířů a Arduina. Já jsem za něj rád, díky němu se k technice přitáhla pozornost velkého množství lidí a hlavně těch mladších. Nedokáže všechno a hodně ulehčuje život, hrozí omezený rozhled ve světě elektroniky, ale je lepší dělat alespoň něco, než nic.