Paragraf 4 vyhl. 50/78Sb je určen pro neelektrickou veřejnost a měl by ho mít každý ve firmě aby věděl co a jak s elektrickými spotřebiči (jak je před použitím zkontrolovat, co už nepoužívat atd.).
Více třeba tady: http://www.bozpinfo.cz/kvalifikace-pracovniku-v-elektrotechnice-dle-vyhlasky-c-501978-sb
Ať se daří.
Petr Filipi
No, arduino jsem ještě nezkusil, tak se možná pletu, ale měl jsem z toho vždycky pocit, že to porušuje zásadu "Udělejte to jednoduché tak, jak se dá, ale ne jednodušší". Prostě aby člověk měl tušení, co mu to pod rukama dělá. Fajn, mám senzor, tak bych mohl aspooň vědět, jaké potřebuje napájení a přes jakou sběrnici komunikuje, a jestli tam potřebuju převod napěťových úrovní a jak rychle z teho vyčítat data. A né, že to tam nějak narvu do patice, a z webu udělám Ctrl-C, Ctrl-V a zavolám v nějakým javascriptu funkci nactiHodnotu(). Prostě aspoň ten datasheet by si ti kluci ušatí přečíst mohli :)
Na druhou stranu, neví někdo o nějaké knize, kde by se člověk dozvěděl, jak to chodí v profi vývoji elektroniky? Zkušenosti, veselé příhody z outsourcingu, jak navrhnout PCB, aby to nerušilo sousedovic televizi ani letový provoz, jak splnit normy, aby si tam člověk mohl napsat prohlášení o shodě, jak ověřit, že se to v létě v té krabičce neupeče a v zimě nezmrzne... Prostě co vás na škole nenaučí, ale potřebujete to vědět, aneb jak ten bastl dostat do prodeje a nemít špatné svědomí. :)
> ale pokud jde o podporované controllery, je jich docela dost
Ne, jde o to, že kdejaký Číňan vyrobí LED pásek, čidlo tlaku, displej, whatever, a knihovna k tomu je většinou pro Arduino (jistě, můžu si to přepsat).
> Já tvrdím, že při psaní přímo na železo má člověk daleko víc možností
To jistě má, ale třeba když píšu na počítači nějakou obyčejnou GUI aplikaci, tak taky použiju Python a GTK a nerenderuju si to v C přímo do framebufferu grafické karty…
> například ultralevné controllery z řady AVR Tiny
Tak třeba AtTiny 85 to normálně umí.
Dnes neni v mezich zakona ani kdyz si v praci potrevuju nahrat firmware do nejake desky co mam na stole. Nemam ani paragraf 4 natoz 5 (nemam silu kupovat si elektro vysvedceni ani shanet nekoho na upsani). Zamestnavateli to nevadi(velky korporat) ale je to probuh preci protizakonne! Vzdyt si muzu popalit prsty!!! A zabiji uz par mA!!! Nedejboze abych mel spatne pracovni osvetleni...
Byl bych ale opravdu VELMI opatrny na frazi "v mezich zakona". Protoze nemam problem vam dokazat nekolik poruseni zakona denne.
O tom, ze psani na zelezo dava vic moznosti asi neni sporu, ale Arduino prorazi prave tim, ze rano koupim krabici a odpoledne si uz lamu hlavu nad tretim funkcnim projektem, na rozdil od psani na zelezo, kde bych nejdriv mesic studoval, co a jak ten chip vlastne dela, abych rozbehl prvni priklad.
(Ktery by samozrejme zabral jen par desitek bytu, misto par kilo z tech cennych 32, co tam jsou a delal by to same, akorat lip. Ale az za mesic. Kdy uz vetsine lidi pocatecni nadseni opadlo a tak to cele letelo do kouta, kdyz to nejde rozchodit za den. Zatimco to Arduino aspon nejak neco delalo, takze si s tim tak nejak hrali a diky predvarenym modulum u toho chvili zustali, par desek koupili a tim to bylo levnejsi i pro ty, kteri po chvili zhnusene odvrhli to odporne IDE a presli na CLI, aby pak postupne odbourali i ty predvarene knihovny a dostali se k zelezu, kdyz na to nebyla predvarena funkce)
Proto prave Arduino vede na cele care, ze neco dava hned. A k zelezu se z nej clovek taky dostane, pokud ma ty sklony. Zatimco pokud je nema, tak se od zeleza dostane jen ke zklamani, ze mu "to nejde a je to strasne slozite".
Nejsou knihovny? Ale ASF je přece knihovna, resp. sada knihoven. Bazmegy z Adafruitu neznám, ale pokud jde o podporované controllery, je jich docela dost. Setup - ok, tenhle argument částečně beru (ačkoli osobně zastávám názor, že když chci něco dělat, musím se prostě něco naučit atd. atd.) Licence neřeším ideologicky, ale koukám se, zda mi dovolují to, co chci s produktem provádět.
Primární otázka/spor není konkrétně o ASF, ale o to, zda i u jednoduchých věcí a když člověk začíná používat knihovny Arduino, nebo psát „přímo pro železo“. Já tvrdím, že při psaní přímo na železo má člověk daleko víc možností: například ultralevné controllery z řady AVR Tiny, možnost debuggingu, přístup ke všem periferiím daného controlleru, lepší porozumění tomu, jak co funguje atd.
Ony podobné spory existovaly před časem například v rovině asm vs C - a dejme tomu před 20-30 lety měly tyto spory smysl, protože v assembleru se dal napsat kód mnohem efektivnější. Dnes už je u dobrých C compilerů rozdíl tak malý, že se u většiny úloh nevyplatí se s assemblerem patlat.
Radce jsem si nevybiral, proste jsem se nahlas zeptal. Ti, kdo odpovedeli, odpovidali tak, jak odpovidali. Skoda, ze se ten dotaz tehdy nedostal i k vam.
Sel jsem na to trochu jinou cestou, ale v principu se to moc nelisilo. Ale to neni podstatne - myslenka byla, ze i kdyz vsichni, kdo se k tematu vyjadri, tvrdi, ze TO nejde, tak to neznamena, ze TO nekdo neudela.
To sis jenom zvolil neschopné rádce. Připravit si jádro s initramdiskem se sshd a kexecnout ho přece není problém a pak ti běží systém v RAM a s diskem si můžeš hrát libovolně. Pak pomocí nějakého emulátoru, například qemu, systém na disku nabootuješ, čímž ověříš, že funguje a dostaneš se do něj, a rebootneš…
No, je to asi 8 let, co jsem se ptal na nekolika forech, jak nejlepe na dalku (kdyz mam jen ssh, ale nikoho na miste, kdo by na (neexistujici) klavesnici cosi stisknul, kdyz se na (neexistujicim) monitoru neco zobrazi) preinstalovat pocitace (radove stovky) na jiny system (vcetne prerozdeleni HDD, plus podrobnejsi popis problemu a proc je to takto treba resit) a z mnoha mist mi bylo receno, ze to proste nejde. Tak jsem to udelal a slo to. Pravda, to je jenom OPS na nekolika ruznych HW...
Myslím, že na původní otázku už jsme odpověděli:
> ale když už někdo něco takového v obecné rovině potřebuje, tak proč nepoužít ASF od Atmelu?
Protože je složité to nasetupovat -- buď je potřeba nastavit Windows, nebo to nějak rozchodit s GCC (srov. s apt-get install arduino). Protože to nemá licenci kompatibilní s GPL. Protože je složitější to používat (srov. s návodama pro úplné lamy na arduino.cc). Protože pro to nejsou knihovny pro každý bazmek z Adafruitu.
No, ono jenom kvůli ASF (dokud nevím, co přesně dělá, jakou má licenci a zda by mi vyhovovalo) se mi nechce kupovat Windows (kde si navíc nejsem tak zcela jist, zda by mi na stávajícím železe běželo ve virtuálu a na holé železo ho kvůli ostatním datům nepustím - tedy kupovat navíc i železo). Jako ano, jde nejspíš jen "jen o nějaké ty vyšší jednotky tisíc", ale i tak se mi to zdá dost za pouhou šanci na vyzkoušení něčeho, co mi taky nemusí vyhovovat. Mac doma nemám, Windows taky ne, přešel jsem z DOSu místo na Win95 (ty předtím nemělo ani cenu uvažovat) rovnou na Linux a už tam zůstal.
Takže to "lpění" je pouhý pragmatizmus nevyhazovat tisíce za něco co by mohlo, ale nemuselo fungovat a mohlo, ale nemuselo přinést nějaký užitek, ale zcela jistě by to přineslo výdaje a ztrátu času. (navíc v prostředí, o kterém tvrdíte, že se vám z něj dělá nevolno a já se tomu nedivím)
Atmel Studio by pro mě znamenalo nejspíš koupi celého počítače s Windows ...
ASF jsem zkusil stáhnout, že pokud není licence mimo, možná bude aspoň přibalená, ale i když jsem zadal email a požadovaná data pro stažení bez účtu, tak mě to přesměrovalo zpátky na stránku k přihlášení. To samé link, co v tom emailu přišel. Takže se samotným ASF jsem zatím taky neuspěl. "Asi to mají nějaký rozbitý ..."
Ad licence: vlastní od Atmelu, dovoluje mi dělat to, co potřebuju. Jestli mi to dovoluje modifikovat a distribuovat samostatně dál tu vlastní knihovnu, to neřeším (mám dojem, že dovoluje). Použití velmi snadné, ale to samozřejmě bude individuální - mamlas, který umí psát akorát digitalWrite() na to bude nejspíš zírat jak husa do flašky.
Jaký vendor lock-in? Resp. jaký reálně očekávatelný problémy přinášející vendor lock-in? Pokud jde o Windows, tak na nich to momentálně provozuju, protože Atmel Studio je nejpohodnější. Až mi z nějakého důvodu přestane vyhovovat, nakonfiguruju si to pod mac OS nebo Linuxem. Je to nástroj k vydělávání peněz a nějakým projektům pro zábavu, ne prostředek demonstrace ideologického přesvědčení.
S klávesnicí jsem pod Windows také bojoval a tak jsem si nadefinoval vlastní rozložení, kopírující to applovské.
Osobně si myslím, že je dobré jakékoliv zpopularizování elektroniky ať už od bastlíře na Arduino, nebo od zkušeného odborníka na nějakém Armu. Kdyby těchto lidí nebylo, tak další generace by to měly daleko těžší. Na českém webu lze naštěstí nalézt od všeho něco a na projektu http://www.rajbastliru.cz/ je jich dost pohromadě.
Když něco takového dokáže a lidé si jeho výtvor budou kupovat, budiž mu přáno. Sám používám jednu 3D tiskárnu, která je postavena na Mega 2560 - ale vsadím boty, že tvůrci té tiskárny moc dobře věděli, co je Ohmův zákon (a další „drobnosti“).
O HW dnes až tolik nejde - oficiální devkity už nějakou dobu nestojí stovky dolarů, vlastní desku si taky navrhnete ve free versi Eagle a Číňan Vám ji vyrobí za pár dolarů do týdne. Ostatně Arduino je docela slušný development board pro AVR a to jsem nikdy nepopíral - tedy pokud člověk nepotřebuje například externí počitadla, více PCINT pinů a další věci, které se tvůrci nenamáhali vytáhnout na přípojné body (příklady z Mega 2560).
Ona se tu asi docela nešťastně míchá odborná zdatnost s přístupem k zavedeným pravidlům, obecně uznávaným pravdám apod. Tvůrce Apple I bych rozhodně nezařadil mezi odborně neschopné bastliče, co jen sestavují kostičky, vyrobené jinými, aniž by věděli, co vlastně ty kostičky dělají.
Vždyť se to dá stáhnout přímo z Atmel Studia - které je zadarmo a je to přes některé výhrady velmi použitelné IDE, na rozdíl od té legrace od Arduina. Kdyby pro nic jiného, tak pro možnost program krokovat a sledovat, co se tam vlastně děje - asi jsem divný, ale zrovna tuhle schopnost používám při učení se novým platformám velmi často.
Jasně Arduino má své limity, ale nelze mu upřít výborně zpracovanou dokumentace i pro laiky. Chápu Arduino jako startovní můstek třeba pro budoucího inženýra. Myslím že první spálená LEDka anebo polechtání nožičky mikrokontroléru trošku větším proudem mnohé donutilo si něco o Ohmovém zakonu přečíst. Což je účel.
Vezmeme-li v úvahu, že "nadsvětelný motor ze Star Treku" získává energii anihilací hmoty a antihmoty, tak bych byl dost nerad, kdyby s ním experimentoval soused bastlíř. Vím, tu větu uvozujete "Pokud je to bezpečné", tím spíše je ale ten příklad nešťastný. I když, za zamyšlení stojí i to, že Zefram Cochrane první warp pohon sestrojil právě v domácích podmínkách (byť to nebyl bastlíř v tom smyslu, že teorii rozuměl), čímž se lidstvu otevřel vesmír... Co to vypovídá o požadavku na bezpečnost?
...Rozhodnout to je umění managerů...
Třeba takhle?
http://www.loupak.cz/video/srandicky/19281-expert-ve-firme
Já mám zkušenost, když jsem po služební cestě byl na koberečku u obchodního ředitele, ptal se mne, proč jsme zákazníkovi nenabídli elektroniku co vedení firmy podporovalo a já jsem mu odpověděl, že není hotová a nikdy nebude. Asi to přispělo k mému vyhazovu na hodinu ...eee k ukončení pracovního poměru dohodou. Vývoj hodili na krk bastlíři, ten to samozřejmě do úspěšného konce nedotáhnul. Mně po čase nabídli, abych se vrátil. Kdyby se to toho magoři ..eee manageři nemontovali, možná bych to do konce dotáhnul.
A jak víte že v te firmě to nedělají uplne stejni nebo horší bastlici než ti interní lidi? Akorát mají dobry marketing a ty jejich produkty mají hezky a profesionální design.
Co jste popsal je rozdíl mezi interním a externím vývojem prakticky čehokoliv. Kazde má sve výhody a nevýhody a záleží na okolnostech co je za danych podmínek výhodnější. (rychlost vstupu na trh, flexibilita vývoje, cena, rizika průšvihu atp.)
Rozhodnout to je umění managerů.
Mě také vždycky překvapují ti, kteří by chtěli celému světu říkat, kdo si s čím smí nebo nesmí hrát. Staré české přísloví říká, že kdo si hraje nezlobí. Pokud je to bezpečné a v mezích zákona, tak pro mne za mne, ať si doma stavějí třeba nadsvětelný motor ze Star Treku.
Já netvrdím a ani si nemyslím, že domácí bastlíř není a nemůže být odborně na úrovni profesionála nebo ho dokonce převyšovat. Ale profesionál se musí dívat na problém profesionálně, třeba i tak že i když je in používat Arduino, ale ve fabrice se dělá na třeba na základě ASF od Atmelu, jsou tam na to vybaveni přístroji a okolnosti nenutí, aby přešli na to Arduino, tak asi je zbytečné na to přecházet.
Příklad ze života: Vyvstala potřeba vyvinout a vyrobit reléovou destičku. Kolegové co dřív dělali v nějakém výzkumáku zkušební přípravky pro vnitřní potřebu výzkumáku se vrhli do vývoje, začali navrhovat plošný spoj, pájet... udělali to. Já, profesionál, kdybych to měl řešit bych vzal telefon a zavolal do jedné firmy, že jak nám kdysi dělali reléovou destičku, tak bychom potřebovali něco podobného, že jim pošlu schema a rozměry do kterých se musí vejít, jestli by se na to mohli kouknout a poslali nám obratem svůj názor.
Pokud si bastlíř myslí, že on by něco udělal líp, má možná pravdu. Ale jde o to, jestli by tu svou konstrukci co mu doma dobře slouží pustil do výroby a do obchodu bez větších úprav.
a teraz si predstav ze nejaky bastlic spacha populany kusok HW postaveny na arduine. nie na boarde ineho vyrobcu, ani na drahom oficialnom devkite ale na par dolarovom arduine. a ostatni vyrobcovia/inzineri sa budu moct cudovat preco nepouzil prave ich dosku, ako to ze to nezvoral a funguje mu to ...
No, dulezite je, aby bastliri jako ja (uplny ho.no tomu rozumim, ale pokazdy splacam knihovny atd. tak, ze to 100% funguje a jsem spokojeny - mam dalkove ovladani topeni, vody, nastaveni teploty atd.) byli zakladnou pro realne inzenyry, co nase napady vezmou a transformuji do komercniho produktu co ma vsechny Ohmovy zakony ( :-) ) v cajku, co splnuje vsechny certifikace, co se da zarucit na 24 mesicu, co se da vyrabet v tisicich...
Jen me jako sutora clanku tak nejak lidsky se.e, kdyz na me elektrotechnik kouka shora jako na losera, protoze vlastne nevim jak mi ty veci funguji, jen vim, ze funguji uz nejaky ten rok 100% spolehlive a super...
Když elektronika nebo software slouží primárně k tomu čemu zamýšlel její autor tak je vše vpořádku. Nejhorší když do firmy vstoupí investor který chce zpátky deset mil. za investovaný milion z dotací EU. To se potom ti největší zm-di mohou strhat aby vymysleli nějaké vychytávky na ojeb.
Bastliči a inženýři samozřejmě koexistovat mohou. Problém vzniká když si bastlič, který právě slavnostně rozblikal LEDku na Arduiním boardu začne myslet, že je expert na embedded elektroniku. A když je pak inženýr, zvyklý na určitá pravidla, nucen s někým takovým spolupracovat.
Osobně to čistě z obchodního hlediska vítám, protože když bastlíř něco zvoře, mohu si říct o víc peněz za dotažení do funkčního stavu ;-) Ale v principiální rovině z toho radost nemám - například v nemocnici bych dost nerad skončil na přístrojích, navrhovaných bastlířem, co nezná Ohmův zákon.
Pokud jde o Arduino, mně to přijde jako vlamování se do otevřených dveří. Boardy jsou slušné, ale to jsou boardy jiných výrobců taky. Software sice pro začátečníka nějak zjednoduší vývoj (ačkoli o tom osobně pochybuju, pro účely diskuse to připusťme), ale když už někdo něco takového v obecné rovině potřebuje, tak proč nepoužít ASF od Atmelu?
Nedávno jsem diskutoval tady:
https://forum.root.cz/index.php?topic=14457.15
asi se to sem taky nechá použít.
Ono není až tak velké neštěstí, když je kolega neschopný, ale ví, že je neschopný, chce se něčemu přiučit a do toho, čemu ještě nerozumí, nešťourá.
Horší je, když si myslí, že danému problému taky rozumí a třeba z titulu své funkce do problému zasahuje.
...
Po škole jsem nastoupil do vývoje v jedné Tesle, měl jsem štěstí, že tam byli mladí schopní kluci i na pozicích nižších vedoucích, já jsem jim mohl koukat přes rameno a hodně jsem se tam naučil. Když po plyšáku Tesly šly pod kytky, uchytil jsem se v konstrukci jedné firmy se strojírenským zaměřením co své výrobky chtěly zdokonalit nějakou elektronikou. Dokud tomu nikdo jiný nerozuměl, šlo to. Když jsem se rozhlédl, konstatoval jsem, že pro vlastní vývoj a výrobu elektroniky ta firma nemá předpoklady, našel jsem firmu co se vývoje a výroby úspěšně zhostila. Pak bylo potřeba vyvíjet další zařízení a to už se mnozí začali domnívat, že tomu taky rozumějí a začali se mi do toho plést.
Tak třeba dávám do placu historku: Koketovali jsme s jednou elektronickou firmou, dostali jsme vzorek na vyzkoušení, měl jsem k tomu připomínku, považoval jsem ji za dost závažnou a chtěl jsem ji projednat s řešiteli, až se u nás objeví. Když se objevili, vzali si je do parády naši moudří a řešili s nimi důležitý problém, jak velká písmenka mají být na desce plošného spoje, Já jsem okouněl kolem a když jsem viděl, že na mou připomínku se nedostane, tak jsem si řekl, že s takovým přístupem se to do výroby nedostane a vy$ral jsem se na to. A taky že se to do výroby nedostalo.
Těm co si myslí, že rozumějí elektronice: Mezi tím, když si někdo ubastlí automatický splachovač do kadibudky na své chalupě a když zavádí do hromadné výroby elektroniku co se dostane k zákazníkům, třeba i zahraničním, je dost velký rozdíl.