Hlavní navigace

Názory k článku SIPVZ: Smlouvu s ACOL je výhodnější vypovědět

  • Článek je starý, nové názory již nelze přidávat.
  • 16. 10. 2002 9:10

    EW (neregistrovaný)
    Mozna CR pomalu dospeje k nazoru, ze monopolni praktiky nejsou pro nase hospodarstvi nejlepsi?!?

    EW
  • 16. 10. 2002 9:24

    Tomas Krause (neregistrovaný)
    Zajimala by mne definice pojmu "srotovy pocitac". On totiz i srotovy pocitac dokaze odvest kus prace, kdyz je snaha. (Ano, mluvime o jinem operacnim systemu, nez nejnovejsi Windows)
  • 16. 10. 2002 10:43

    tvi (neregistrovaný)
    Technické řešení, které pánové mají pravděpodobně na mysli, je v podstatě stejné jak u Windoze, tak u Linuxu (či jiného UNIXu) - staré šunce (dle mých zkušeností nejméně 386 s FPU) dá "druhý dech" konverze na tenkého klienta, resp. X-terminál - u Linuxu je to evidentní - vychází to z běžné podoby obvyklých UNIXů, které používají sítové vymoženosti systému X-Window (nadupané servery x (většinou) bezdiskové terminály) - zde odkazuji na svůj oblíbený projekt LTSP -, u Windows (od verze W2K výše nebo u speciální verze WinNT serveru) je možno použít služby Terminal services, případně produktů typu Citrix.Pro tyto služby existuje také UN*Xový klient RDesktop.

    Nyní stojí otázka, jaký operační systém je výhodnější na straně klienta při volbě terminálového řešení. Přestože existuje implementace XFree pro Windows, je z hlediska Linuxu na serveru volba víceméně jasná - Linux i na klientovi.

    Obávám (:))) se však, že z hlediska finanční kalkulace je výhodnější i u WTS nasadit klienta linuxového - nač živit na klientském počítači Windows prakticky jen pro spouštění vzdáleného desktopu do jiných Windows, když prakticky tutéž službu nám může prokázat i bezplatné linuxové řešení?

  • 16. 10. 2002 11:38

    nomorepaces (neregistrovaný)
    I v případě linuxového klienta by se dotyční prohli pod tíhou licenčních nákladů na NT4 TerminalServerEdition. Pokud nebyla změněna licenční politika MS (imho ne), platí se 1 licence za každé 1 zobrazení (CAL license aj.) + license na uživatele na NT serveru. Dohromady docela pálka:(
  • 16. 10. 2002 12:29

    Tomáš Kapler (neregistrovaný)
    myslím že podobné úvahy o terminálech jsou zcestné. Děti chceme naučit pracovat s počítačem a ne jim podsouvat něco, co se jinde nepouživá. S terminálem nelze naplno využívat počítač, práce na něm má svá specifika. Jestliže je terminálový režim v dnešní době mrtvá technologie (respektive je nyní na jednotce intenzivní péče) pak jej nemá cenu resusciovat za každou cenu.
    Navíc cena za administraci jenothého portfolia počítačů (řekněme max. 4-8 druhů podle potřeb) je podstatně nižší než administrace nesourodé skurumáže "sraček" z minuého tisíciletí. Dva výjezdy technika mají srovnatelné náklady jako nový počítač.
  • 16. 10. 2002 13:21

    tvi (neregistrovaný)
    ...je terminálový režim v dnešní době mrtvá technologie (respektive je nyní na jednotce intenzivní péče) ...

    No ne, pane kolego, vy si bud děláte srandu nebo si nevidíte do úst a nevíte o čem mluvíte. Viděl jste někdy Linux nebo nějaký moderní UNIX? Co je složitější: udržovat jen hardware nebo udržovat hardware i software? O terminálech ve Windows mluvit nebudu protože je neznám a nepoužívám, ale zůstanu u Linuxu, který je mi bližší. U LTSP (jehož stránky jste si asi nepřečetl) se údržba klienta redukuje na údržbu hardware, systémový software je uložen centrálně a natahuje se do RAM, zbytek se spouští ze serveru. To znamená

    1. 1x upgrade (na serveru) - vaše minimalistické řešení předpokládá 4-8 upgradů a udržování identické konfigurace.
    2. snadnou centrální správu - software se administruje na 1 stroji a admin z kanclíku (kromě oběda a odchodu z práce :-)) vyráží jen při problémech hardwarového druhu.
    3. Pokud mi jedna "sračka" chcípne, jdu do skladu pro rezervu, upravím 1 řádek v konfiguráku a jede se dál.

    Děti chceme naučit pracovat s počítačem a ne jim podsouvat něco, co se jinde nepouživá

    Děti se v první řadě musí naučit pracovat s informacemi a ne školit se na opičáckou obsluhu konkrétního stroje. V reálu je tomu bohužel často naopak, ale nedělejme z nouze špatných pedagogů ctnost.

  • 16. 10. 2002 13:41

    nomorepaces (neregistrovaný)
    Souhlasím s tvi <antiindosh@cmsps.cz>16.10.2002,13:21 . Mimo to si nemyslím že by běžný uživatel (ani dítě) poznal(o) rozdíl mezi "plnohodnotným" PC a PC používaným jako terminál; a v důsledku toho neuměl(o) používat "běžný" počítač. Pro bezproblémový (bezúdržbový) chod podobných sítí (i velkých) se mi jeví terminálové služby jako efektivní řešení. Rozhodně bych nepoužil výraz "sračky z minulého století":(
  • 16. 10. 2002 14:27

    PaJaSoft (neregistrovaný)
    Vite, terminalove sluzby nejsou jen o telnet/ssh, jsou zejmena o aplikacich. Vite o vetsi organizaci, ktera by terminalovy pristup nepouzivala? Ano, treba v pojistovnach jsou klasicka PCcka, ale to, co pojistovnu zivi - tedy pojistovnicky system - je klasicka terminalova aplikace.

    Snad mi nechcete tvrdit, ze organizace, ktere nyni delaji obrat pres 2mld rocne a byly zalozeny pred nekolika lety jen tak z dobre vule restaurovaly davno historicka reseni jako tenky klient....

  • 16. 10. 2002 15:42

    Michal Krsek (neregistrovaný)
    Pavle (mozna placu na spatnem hrobe), terminalova aplikace neznamena, ze budu mit okenko 80x25 a v nem pismenka. Terminalova aplikace znamena, ze mi lokalni "pocitac" slouzi pouze jako I/O zarizeni. Nicmene to I/O zarizeni muze byt plne graficke, mysoidni, multimedialni.

    A muze v nem bezet Word, Excel ... prakticky cokoliv chcete :-)

  • 16. 10. 2002 16:01

    PaJaSoft (neregistrovaný)
    Ale vzdyt na tom se naprosto shodneme, jinymi slovy potrebujes vystupni zarizeni (view port - zpravidla screen (nebo ze by radkova tiskarna?) a vstupni zarizeni (zpravidla klavesnice, mys, tablet apod.). Jako vystupni zarizeni muze byt dale tiskarna, reproduktory atd...

    Jinymi slovy potrebujes inteligentni graficky terminal. A je uplne jedno na cem v nem pracujes, staci, pokud to umi put pixel v rozumne barevne hloubce... Zeptej se Sue, jak jiz pred vice jak 5 lety sedela u X-Window terminalu (Wyse) a slintala, jak je to hezke (a to byly prosim skutecne B&W - 2 bitova hloubka) a urcite je to lepsi nez PCcka... pravda, ten server co obsluhoval tech 16 terminalu nikdy nebyl delo... (relativne)..:-)

    A co lepe se udrzuje nez toto inteligentni I/O - tedy rozsireni pameti, vyhozeni vypalene obrazovky, znicene klavesnice, mysi apod. nebo neustale rozpadly OS a k tomu ty same problemy s zelezem (ktereho je vice a je vice poruchovy => vice problemu). Ano, tyto konfigurace nejsou pro lidi, co si jednou naklikaji instalaci XPcek a zacnou se zivit administratorstvim na zivnostnak...

  • 16. 10. 2002 14:41

    jk (neregistrovaný)
    "Děti chceme naučit pracovat s počítačem a ne jim podsouvat něco, co se jinde nepouživá."

    Např. na MFF UK na několika místech stojí volně po chodbách ty Vaše "sračky" využívané v textovém režimu (386ky, kupříkladu). Pro čtení pošty na vzdáleném serveru ideální. Nevím, jestli je podle Vás čtení pošty na moderním počítači nějak plnější využití, než čtení pošty na starém počítači, podle mě ne. Minimálně byste ale mohl uznat, že pokud se k "neplnohodnotným" účelům využijí starší počítače, budou se moci nové počítače využívat plnohodnotněji.

    administrace nesourodé skurumáže "sraček" z minuého tisíciletí je snadná - v případě netriviálních problémů se počítač vyhodí. Navíc to nemusí být nesourodá skrumáž -lze velmi levně získat větší mnoštví značkových počítačů v jednotném provedení, obvykle vyřazovaných z bank a pod.

    Obecně je určitě lepší 10 nových počítačů + 20 starých Pentií 200, než 12 nových počítačů. A co hlavně - určitě je lepší třeba i 10 200vek a dobrý učitel, než 10 nových počítačů a špatný učitel.

  • 16. 10. 2002 19:07

    Jan Wagner (neregistrovaný)

    Zajímavé je, že "opravdové terminály" má stále nabídce Compaq, IBM sice výrobu ukončila, ale nabízí produkty Neoware, o tradičních terminálech WYSE ani nemluvě... O tom, jak se vybavují školy v USA "taky terminály" si přečtěte například v případové studii Riverdale High School na serveru K12LTSP.org. No a pak si laskavě uvědomte, o čem je ten Internet...

    Terminálem v širším slova smyslu jsou třeba i mobilní telefony, řekl bych, že to dětem taky nevadí. Ale nebudu přehánět.

    Dva výjezdy technika mají srovnatelné náklady jako nový počítač. Jo, o tom to přesně je. Repasovaný Compaq Prolinea 5120 (iP120/32MB RAM/1 GB HDD/LAN...) stojí aktuálně ve velkoobchodě 450 Kč s DPH  (při odběru 5 kusů) bez monitoru, klávesnice a myši, tady 10% rezerva náhradních "pecek" pro školu stačí a technik není třeba. Na ZŠ i SŠ si v nepovinném IT kroužku rádi s opravou HW vyhrají... a když to nejde, koupí se jich dalších pět... Srovnejte si náklady třeba s Indošem :)

    A povězte mi, co na takovém X-window terminálu nebude chodit?! Textový editor, tabulkový kalkulátor, HTML prohlížeč, poštovní klient... nebo co?!

    Takže o tématu víte prdlačky...

  • 16. 10. 2002 19:30

    Vaclav Dusek (neregistrovaný)
    Jediny problem je v tom, ze nas stat a nase skvele skolstvi vychovava budouci uzivatele pocitacu PC s OS Windows a SW MS Office, ne uzivatele textovych editoru, tabulkovych kalkulatoru apod.

    Pak je prusvih, kdyz takovy clovek prijde k jine verzi SW, nez na ktery byl "vyucen"
  • 21. 10. 2002 12:13

    kubik (neregistrovaný)
    Pred par lety jsem delal na brigade na poste a PC se tam pouzivaly jako cisty terminaly pripojeny k centralnimu pocitaci s tusim SCO Unixem. Manzelka delala v Harmaneckych papirnach a jak jsem ji koukal pres rameno, tak veskera skutecna uctarina se delala pres terminalovej pristup na nejakou centralni masinu.
    Navic jste ocividne nikdy nevidel X-Terminal...
  • 16. 10. 2002 11:10

    miroslav.kucera (neregistrovaný)
    Ahoj Tome, me by spise zajimalo, proc se Linux porad a porad nemuze jaksi prosadit na desktopu? Co tomu vlastne brani? Udaje je lepsi nez Windows, udajne se ovlada stejne intuitivne, udajne je stabilnejsi, udajne ma mene bezpecnostnich der), ma mensi HW naroky a dokonce je zdarma?!

    Podle teto posledni vety to vypada, jakoby Windows vubec nemely sanci uspet na trhu. Presto je situace presne opacna...
  • 16. 10. 2002 11:34

    Lubor Kolář (neregistrovaný)
    Tenhle nabeh na flamewar je uplne zbytecny, taky se neptam, proc je u nas polovina mobilu Nokia, kdyz jsou predrazene, nespolehlive a od dob 3310/6120 funkcemi davno zaostavajicimi za konkurenci). Proc musi mit kazdy v pocitaci Intel, kdyz AMD odvede (az na opravdu specificke vyjimky) stejnou praci za podstatne mensi peniz atd. atd.. Navic v pripade Linuxu nejde jen o kvalitu OS, ale i dostupne aplikace.
  • 16. 10. 2002 18:38

    Petr Mach (neregistrovaný)
    To ti jednoduse vysvetlim. Kdyz rozhodnu "nasadima u nas linux", beru tim na sebe mnohem vetsi zodpovednost, protoze to neni tradicni reseni. A nasi priposrani manageri se jeste nenaucili na sebe brat takovou zodpovednost. A ani IT nijak zvlast nerouzumi, kdybys videl lidi co rozhoduji o stamilionech vlozenych do IT, co je to za hovada bez kousku rozumu (muj kamarad to ve svem podniku nasadil, tak to nasadime taky, ze nase potreby mohou byt jine, ze be se udelala skutecna analyza potreb a nakladu na ne, to ani nahodou). V CR je pomer MS vs ostatni mnohem vetsi nez ve svete, je videt ze mame radi silne vudce, ze neumime byt samostatni.
  • 16. 10. 2002 18:55

    Michal Krsek (neregistrovaný)
    Obavam se, ze pomer MS versus zbytek sveta je u nas plus minus stejny jako v zemich EU. Alespon to rikala studie podepsana jednou z firem velke petky (dnes vlastne ctyrky), do ktere jsem mel sanci nakouknout.
  • 16. 10. 2002 19:04

    Petr (neregistrovaný)
    Jenze tady z te samostatnosti cisi "hlavne ne Windows" :-) Navic kdo vam postavi pocitace, kde bude s Linuxem (na desktopu) neco opravdu fungovat, kdo to bude udrzovat a kdo za to bude zodpovidat ? Jiste, zase jen skupina "vyvolenych", ktera se v tom zmatku desktopu a jinych volovin vyzna. A ta si to necha, co ? Ano, zaplatit. Takze jsme zase na zacatku.

    Jako vychodisko z krize bych doporucoval Macintosh. Neni ani "od spatneho Billa" ani neni dostatecne atraktivni pro pubertalni vyrostky, kteri by si na nem demonstrovali svoji jedinecnost a odtazitost od sveta lidi "co umi akorat klikat ve Windows". A je dostatecne "uzavreny" na to, aby se dal rozume pouzivat beznymi uzivateli.
  • 17. 10. 2002 13:10

    Zdeněk Prcek Šindelář (neregistrovaný)
    Myslíte tím předpokládám východisko z krize do propasti :)
    Jabka sice nejsou od Billa, to ale nic nemění na tom, že mají všechny výhody i nevýhody uzavřeného komerčního software. Kromě toho fakt, že běží pouze na velmi specifickém a patřičně drahém hardware, by byl pro akci tohoto druhu jistě velkou výhrou. Jinak jejich správu a údržbu zvládne (v našich podmínkách) leda jestě užší skupinka vyvolených, která si za to nechá co? Ano, _velmi_ dobře zaplatit. Tím nemyslím základní nastavení a správu, konfigurační klikfest se při troše snahy naučí každý počítačově zdatnější člověk (což se koneckonců může naučit i pro Linux), ale pokročilejší věci a hlavně hardwarová správa bude podstatně dražsí než to samé pro PC platformu. Moje zkušenosti s pokusem nechat v Česku opravit postarší Powerbook s celkem triviální závadou (vadná páska vodičů mezi deskou a displayem) byly skutečně velmi poučné...


  • 17. 10. 2002 13:57

    Michal Krsek (neregistrovaný)
    Dobry den,
    toto heslo nelze zhodnotit jinak, nez je to cira ideologie, ktera nema s realitou co delat.
  • 17. 10. 2002 15:27

    tvi (neregistrovaný)
    V této podobě bezpochyby ano. V "realitě" jsou samozřejmě lidé i za krabicemi. Z místního hlediska je investice do lidí kolem Windows totéž, co investice do lidí kolem Linuxu. Lidí kolem Windows je samozřejmě více, protože jsou "všude", navozují mylnou představu, že je může adminovat každý (trouba) a prodejci PC raději poskakují kolem OEM píštalky M$, než by riskovali problémy nebo odliv zákazníků. Ale u obou produktů je třeba, aby se o ně někdo uměl starat.

    Z globálního pohledu je ten rozdíl právě v těch "krabicích". Rozdílová investice do lidí oproti Linuxu je investice do Gatese, Ballmera apod. (Devát a Toman se počítají k první kategorii :)). Cili do M$ jako takového. Z hlediska přínosu pro rozvoj IT v regionu by to za mě lépe řekl pan kongresman Nuněz. Budiž. Postavme to tak, že americká ekonomika je pro existenci této planety tak životně důležitá, že je na svých bedrech musí nést danoví poplatníci v bezvýznamné zemičce uprostřed Evropy. Proč? Aby jsme byli uchráněni před Saddámem, Usámou, Fidelem či Yásirem?

    Ano další ideologie. Pro srovnání:

    • volby 1948 - 1988 v CSSR: 99,9% hlasů pro Národní frontu - fakt. Interpretace tohoto faktu - ideologie, chcete-li
    • podíl Windows na počítačích typu PC: řekněme 90-95% - fakt. Interpretace tohoto faktu - ideologie, chcete-li.

    Asi jsem naivní blázen, když si myslím, že pro "realitu", platí stejná pravidla jako ta, která mě učili rodiče a která slýchám nebo říkám v neděli v kostele: "Nezabiješ, nepokradeš, nebudeš utiskovat chudáka, vdovu a sirotka". Ze v hospodářském kontextu nemá své místo jen neviditelná ruka trhu, ale i železná ruka zákona, ruka novináře ukazující na nepravost či ruka filosofa či kazatele s varovně vztyčeným prstem. Asi nemám číst takové "bláboly" jako Wirtschaftsetik od prof. Richa apod. Budíž, jsem ideolog. Nebo rovnou FURROR THEOLOGICA a asi jsem si spletl fórum. Enjoy your bussiness, friends.

  • 16. 10. 2002 23:42

    bj (neregistrovaný)
    To ze sice jsou Win nejrozsirenejsi je pravda, ale domivam se, ze krome firem a instituci je hodne lidicek, kteri si vybraly Win taky proto, ze jsou stejne jako Linux "zadarmo". Je tak pro ne jednodussi si "sehnat" Win, ktery ma kazdy, nezli laborovat s linuxem. Ten je sice oficialne zadarmo, ale win "taky" :-)))
  • 17. 10. 2002 10:26

    Viados (neregistrovaný)
    presne. z toho plyne, ze jakmile bude mrkvosoft "upsesny" v jeho snaze zabranit kopirovani windoze, bude to jejich konec.
  • 17. 10. 2002 9:13

    Tomas Krause (neregistrovaný)
    Ja nevim, proc te bavi vyvolavat flame, ale budiz. Podivej se na to ze dvou pohledu:

    Domaci uzivatel - jak uz tu nekdo rekl, nic ho netlaci pouzivat Linux, kdyz Windows jsou pro nej taky zadarmo. Kdyby neco delala BSA, potazmo softwarova policie (nebo jak se to oddeleni jmenuje), tak by bylo 9 z 10 domacich uzivatelu zavrenych nebo na Linuxu. Jak zaznelo v Brne na LinuxHallu, BSA a licencni politika MS jsou nejvetsim pritelem Linuxu :)

    Firemni uzivatel - ptej se majitelu a manazeru tech firem, co je k tomu vede. Z casti jim proste Linux nevyhovuje, z casti diky reklamni masazi netusi, ze muzou mit neco jineho, z casti je to pohodlnosti, nevim... Ja muzu mluvit pouze za nasi firmu a ver tomu, ze tady je temer polovina desktopu na Linuxu (servery do toho samozrejme nepocitam) a nemame s tim problem, takze ono to jde, staci chtit.
  • 17. 10. 2002 9:38

    miroslav.kucera (neregistrovaný)
    No, me z firemniho hlediska linux NAPROSTO nevyhovuje a ver mi, ze problem na LINUX by byl tak problemovy (zejmena s dostatkem kompatibilnich aplikaci), ze o tom nikdo ano neuvazuje.
  • 17. 10. 2002 11:51

    Tomas Krause (neregistrovaný)
    Ale to je jen a jen tvuj problem. Ja zase zadny problem s kompatibilitou nemam a dokumenty si ve firme menime sem tam mezi Linuxem a Winama. Takze jak rikam, jde to, ale chce to chtit. Ty zjevne nechces, OK, ale nemusik kvuli tomu vyvolavat flame v duskuzich. Muj prvni dotaz byl "co je srotovy pocitac", na to mi nikdo neodpovedel.

    No a na pana Kabata vubec nema smysl reagovat. On si asi chudak mysli, ze Open Office se ovlada klavesovyma zkratkama, ze kterych si zlomi prsty. Mel by se asi podivat na nejaky moderni linuxovy desktop, nez vypusti podobny nesmysl z ust. Akorat se zesmesnuje.

    A jeste jedna vec: neni mi jasne, co vede nekoho az k fanaticke propagaci Windows (pokud neni zamestanec MS, nebo prodejce jeho produktu). Proc ja propaguji Linux, si zduvodnim - pouzivam ho zdarma, a protoze nejsem programator, abych mu to vracel v podobe programovani, snazim se mu prispet alespon tim, ze ho propaguji. Co a proc vraci MS jeho zastanci nechapu.
  • 17. 10. 2002 13:16

    pARANOIk (neregistrovaný)
    Windows pouzivam zdarma a protoze zaplatit nehodlam, tak se jim snazim prispet alespon tim, ze je propaguji...
  • 18. 10. 2002 2:28

    Tomas (neregistrovaný)
    Abych pravdu rekl, tak nemas pravdu. Moje zkusenost je takova, ze firmy ktere potrebuji vest skladove hospodarstvi, ucetnictvi, mzdy, ... a podobne zbytecne evidence si malokdy vystaci s Open Office.

    Problem je, ze vetsina (skoro vsechny) ekonomickych systemu proste nema klienty pro Linux. A firma ktera do ekonomickeho systemu investuje radove kolem padesati tisic nema z ceho vybirat. Takze na firmach servery vesele tanci v rytmu Samby, ale na klientech jsou proste okynka.

    Takze fakt, ze pro Linux nejsou ekonomicke aplikace je vyvazen existenci nekolika set ruznych kalkulacek, hodin, diaru, ...
  • 18. 10. 2002 8:21

    Lubor Kolář (neregistrovaný)
    Já samozřejmě nevím, jak jinde, ale třeba u nás nemá na počítači každý účetnictví nebo skladový systém. To má jedině a pouze účetní.
    Tím netvrdím, že to tak je i všude jinde. Znám hodně firem, jimž počítače slouží pouze pro web, mail a kancelářský balík. Píšou dopisy a maily, dostávají a posílají ceníky apod., další aplikace k práci nutně nevyžadují.
  • 17. 10. 2002 9:47

    miroslav.kucera (neregistrovaný)
    A jeste k tem uzivatelum - myslim, ze se mylis. Kdyby byla softwarova policie 100% schopna a kazdeho uzivatele za piratsky software odsoudila (coz je nedosazitelny ideal), tak ver, ze kazdy by investoval ty tri tisice za Windows. Dostanou stabilni, uzavreny a fukcni system, na kterem jim budou fungovat prakticky vsechny programy, vcetne her a profesionalnich aplikaci.

    Normalni BFU jednou dostanou pocitac s OEM systemem Windows a nic je netrapi k prechodu na linux. Hry a kancelarske aplikace jim funguji bez problemu. Pak jsou tu lidi, kteri kazdy rok upgraduji pocitac (kvuli praci, hram...). Pro tyto lidi je par tisic za system naprosto zanedbatelnych. No, a nakonec je tu komunita lidi, ktera se chce za kazdou cenu odlisit, a pouziva linux :)

    Ja nic proti linuxu nemam, ale pomerne mi vadi, kdyz mi porad nekdo podsouva myslenku desktopu na linuxu.. :)
  • 17. 10. 2002 10:36

    Bross (neregistrovaný)
    Kazdy by ty tri tisice neinvestoval, navic musite pocitat dalsi tri tisice za Word pripadne deset tisic za cely MS Office balik a to uz jste na polovine ceny za hardware.
    Windows jako OS v zakladni instalaci skoro nic nenabizi a jsou lide kteri proto pouzivaji napr. linux. Neni to o odlisnosti nebo o nepratelstvi vuci MS. Je to o tom co za tyto penize lide dostanou. Muj skromny odhad je, ze cena Windows za to co ted nabizi by mela byt zhruba tisic korun.
  • 17. 10. 2002 12:20

    miroslav.kucera (neregistrovaný)
    A mel by Windows snad neco nabizet? Je to operacni system, nikoli balik utilit. Proc bych mel pripojit tri tisice za word, na trhu je snad dost textovych editoru, ktere jej nahradi, napr. od 602.
  • 17. 10. 2002 12:36

    Bross (neregistrovaný)
    A proc ne treba ceske OpenOffice? A pro tedy mit OS za tri tisice, kdyz muzu mit OS take zadarmo.
  • 17. 10. 2002 13:20

    miroslav.kucera (neregistrovaný)
    Hmm, zajistite mi tyto veci(?):

    - instalaci hardware, ktery potrebuji (kde sezenu ovladace treba na radiovou kartu, ci na dalkovy ovladac),
    - instalaci samotneho systemu,
    - fungovani nekterych her,
    - instalaci IE (na mozillu ci NN si nehodlam zvykat, nehlede na to, ze stejne pro praci potrebuji IE)
    - sehnani programu s moznosti Photoshopu (vcetne exportu do PSD),
    - sazeci program s podporou ceskeho jazyka,
    - nejaky dobry vizualni HTML editor alespon na urovni Marcomedia Dreamweaveru,

    atd. atd.

    Nemam nic proti linuxu, ale nevidim JEDINY DUVOD, proc si jej instalovat, kdyz jsem s Windows a programy dostupnymi na nem naprosto a bezvyhradne spokojen.
  • 17. 10. 2002 14:04

    Lubor Kolář (neregistrovaný)
    Chlape, Vy byste mohl pomoct naším úředníkům vypisovat veřejné soutěže ve stylu:
    Vypisuji veřejnou soutěž na mobilního operátora dle následujících podmínek:
    * název začínající na E
    * název končící na L
    * musí to být první provozovatel sítě MT v ČR
    apod.

    Vy si totiž dáte jako podmínku Windows-only soft a pak se divíte, že na Linuxu takový není. Kdybyste řekl kancelářský balík s těmito a těmito schopnostmi, graf. nástroj s těmito a těmito schopnostmi, pak je zde možná nějaká diskuze. Ještě malá poznámka, pokud mám podmínku "OS s funkčnostní aspoň jako Windows", tak to není žádná konkrétní podmínka, protože takto zkrátka srovnávat nelze, protože co je pro někoho plus, je pro druhého mínus (jako příklad uvedu detail - root-systém v linuxu a písmenkové disky ve Windows, někomu vyhovuje to a někomu ono).

    Navíc, přechozí příspěvěk byl o školních mašinách, že do toho taháte nějakou rádiovou kartu a ovladač, to není pěkné (to pouze v obecné rovině, vůbec netvrdím, že to na Linuxu nejde rozchodit). To samé o hrách. Máte-li dojem, že na Linuxu některé hry neběhají, můžete se přijít podívat. Pokud ovšem vaše podmínka nebude ve stylu "musí to být hra ta a ta verze pro Windows" apod.
    Ohledně prohlížeče - nechápu, proč by se ve škole nemohla místo Exploreru použít Mozilla. Např. u nás v práci Explorer používá opravdu zlomek lidí (nejsme fanatici, ale Mozilla je prostě řádově někde jinde). To, že se najdou prasata, co neumí psát WWW stránky a díky debilní vlastnosti exploreru, že nezobrazuje HTML, ale HTML si domýšlí a teprve výsledek zobrazuje, proženou naprosto zprasenou (ve stylu HTML apod.) stánku Eplorerem a když to zobrazí, je to pro ně funknční, to snad není problém Mozilly.
    Ostatně podívejte se na titulní stránku Seznamu, mají tam překřížené HTML tagy, a přesto to IE zobrazí a nezařve. Už slyším námitku, že Mozilla také. Je to pravda, ale ze začátku se tomu vývojáři hrozně bránili, jenže došlo to do stavu, kdy je bohužel naprostá většina www stránek opravdu zmršených (právě díky microsoftím www nástrojům, co z nich leze zmršené HTML, a Exploreru, který se to snaží přelouskat) a tudíž "chovat se jako IE" byla nutnost, aby si s tím člověk něco vůbec prohlédl. Je to smutné, ale je to tak.
    Mohl bych pokračovat.
    Nicméně spočítejte si náklady na Vaší pracovní stanici (už jen Windows/5000+Office/10000+Weaver/15000+Photoshop/25000 dělá dohromady 55000Kč). Pokud vezmu Linux, tak tam jsem na nule, vyjma toho Weaveru. Ale budiž, pokud jste s poměrem cena/výkon spokojen, pak je vše v pořádku. Nesnažte se ale nikoho přesvědčovat, že to, co vyhovuje Vám, musí vyhovovat i jim a naopak, že něco jiného ostatním vyhovovat určitě nebude.
  • 17. 10. 2002 14:46

    miroslav.kucera (neregistrovaný)
    Zdravim,

    nevim, k cemu se tak divite. Ty podminky jsou tam protom abychom mohl bezproblemu spolupracovat se zbyvajici drtivou vetsinou. K cemu je nejaky graficky program XY, kdyz v nem neni mozny export do PSD, ktery potrebuje pro dalsi zpracovani druha strana.

    Radiovou kartu do toho taham, protoze kdosi prede mnou psal, ze to neni problem (pouziti linuxu na desktopu). Ja proste tvrdim - linux na servery ano, na desktopy v soucasne dobe asi tezko. Podil Windows a Linuxu na desktopech to jenom potvrzuje. Ja proste nechci hledat den ovladace, ja je chci mit proste primo od vyrobce. Co kdyz nemam internet?

    Mozilla je dobrej prohlizec, nerikam, ze ne, ale nekdy proste potrebujete neco zkontrolovat v Internet Exploreru (treba prave webovou stranku). Na Windows neni problem pouzit Operu, Netscape, Mozillu ci IE, na Linuxu je problem pouzit IE (podotykam, ze IE ma nejvetsi podil na trhu). A co pak?

    Navic Mozilla zaostava v nekterych detailech za IE. Sice bezvyznamnych, ale pro me velmi dulezitych. Nikde v Mozille jsem nenasel moznost zmenseni ikon, vyhozeni nepotrebnych ikon Search a Print, ci tlacitek Home a Bookmarks, ci zmenseni sirky rolovaci listy (proc to neni dle systemu?!), odstraneni cisla sestaveni s popisku (jaky je vyznam pro uzivatele), a take nemam zapotrebi, aby mi na kazde druhe strance ceskeho internetu vyskocilo okno s varovnou hlaskou "The document contains no data" (typicky na zive/lupe. Treba je to problem stranky, ale me jako uzivatele tyto problemy vubec NEZAJIMAJI), taky mi neni jasne, proc kliknuti na odkaz s klavesou SHIFT vyvola volbu ulozeni stranky, ackoli v IE to otevre dokument do noveho okna atd. atd.
  • 17. 10. 2002 15:13

    Lubor Kolář (neregistrovaný)
    Všechny argumenty beru, ale opakuji se, to už se týká Vaší soukromé (nebo pracovní) aktivity, nikoliv diskutovaných školních počítačů. Tam zapomeňte na nutnost kompatibility s PSD, radiové karty, nutnost testovat stránky pod IE apod.

    Je asi hodně zbytečné (a od věci) diskutovat o tom, co Mozilla umí či neumí. Každý má jiné představy a požadavky (a já osobně např. preferuji maximální dodržování standardů, DOM Viewer, Tabbed Browsing, Cookie/Form manager apod. před možností zmenšit si šířku rolovací lišty - a pominu, že já mám Home a Bookmarks schované, takže to JDE).
    Poslední dvě věty jsou úplně mimo. Diskutovat, proč jedna akce v jednom programu udělá něco jiného než v jiném, to snad nemůžete myslet vážně. A pokud Vám je jedno, že stránka nefunguje kvůli tomu, že jí autor neumí udělat (neimplikuji, že tomu tak v případě Lupy/Živě musí být), tak potom je jakákoliv další argumentace zbytečná.
  • 17. 10. 2002 15:19

    miroslav.kucera (neregistrovaný)
    Home a Bookmarks. Ja zalozky pouzivam, ale tyhle dve tlacitka tam vubec nepotrebuji. K te strance a chybove hlasce - nedela mi to jenom zive/lupa, ale take mozilla.org, resp. vsechny weby. Stranky funguji, jenom me takove hlasky otravuji a to dost.

    BTW: Suse linux se prodava za 2500 Kc.
  • 17. 10. 2002 16:07

    shrek (neregistrovaný)
    Ano, SuSE se prodava za 2500, ale muzete si jej nainstalovat treba na 1000 pocitacu a porad vas to bude stat 2500.

    Mozilla ma uzivatelske rozhrani psane v XUL, takze je mozne, ze existuje nadstavba, ktera by vam ty tlacitka skryla. Pod Windows je docela hezkym vylepsenim Multizilla, pripadne zkuste Phoenyx apod. Pod Linuxem je ale podle me nejlepsi Galeon, ktery vam (mimo jine) dovoli si usporadat ikony jak budete chtit, pricemz zachovava vetsinu vyhod Mozilly (bezi nad Geckem).
  • 17. 10. 2002 16:15

    Lubor Kolář (neregistrovaný)
    Opakuji, že je to od věci, navíc já tam ta tlačítka také nepotřebuji a tak je tam nemám (View->Show/hide->Personal Toobar). Jinak pokud tam máte ty hlášky tak často, tak je to s podivem. Já jsem se s tím sektal naposledy hooodně dávno

    Co má znamenat to BTW, to naprosto nechápu. Zaprvé každý si Suse může legálně sehnat zadarmo, navíc přijde mi to jako měl někdo na stole cedulku 1 litr vzduchu=4.000Kč a já potom všude rozhlašoval, že vzduch není zadarmo. Pokud někdo něco prodává, ale já to bez problémů mohu sehnat jinde (nemyslím krádeží apod. :-), tak je naprosto od věci argumentovat cenou. Já mám k dispozici hafo distribucí (Mandrake, Redhat, Suse i Debian) a nestálo mně to ani korunu. Ale i kdybych chtěl Suse (nebo RedHat, MandrakeSoft apod.) podpořit, koupím to jednou a pak to opět legálně rozinstaluji na všechny počítače ve firmě, ve škole, doma :-), kam se mi zachce. Vy to tak děláte s Windowsy také? ;-)
  • 17. 10. 2002 17:53

    Tomas Krause (neregistrovaný)
    > vyhozeni nepotrebnych ikon Search a Print, ci tlacitek Home a Bookmarks,

    Ze by Edit-Preference-Navigator a tam odskrtnout/zaskrtnou pozadovane tlacitko? (Select the buttons you want to see in the toolbars)

    Sorry, ale uz hledas blbosti, jen abys ukazal, ze mas pravdu.
  • 21. 10. 2002 12:20

    kubik (neregistrovaný)
    Vy jste tak neuveritelnej demagog, ze fakt nema cenu s vama diskutovat - navic jste ocividne nevenoval Mozille ani dve minuty, jinak byste dobre vedel, ze si akorat tak placate jatra...
  • 17. 10. 2002 16:55

    Cowley (neregistrovaný)
    Pokud jste s Windows spokojen a vase svedomi je ciste (tzn. ke vsemu mate licencni bumazku), je pro Vas zbytecne prechazet na linux. Alespon do doby nez MS zjisti ze by bylo potreba z takovychto spokojenych uzivatelu vyzdimat dalsi penizky. V tom pripade si ovsem odpovedi na sve otazky zjistite sam a rad :-)
  • 17. 10. 2002 17:24

    Jirka Lahvička (neregistrovaný)
    K čemu je to dobré, takový Word nebo MS Office? Na svém domácím počítači (hry, hudba, filmy, práce) to už asi rok nemám a vůbec mi to nechybí... Dokumenty vytvářím v čistém textu nebo HTML a otevře je každý, wordové dokumenty umí zobrazit třeba WordPad, který je součástí Windows, nebo různé prohlížeče, co jsou ke stažení na Microsoftu zdarma...
  • 17. 10. 2002 17:37

    Lubor Kolář (neregistrovaný)
    Co se týká školních počítačů, a tam má smysl nějaký kancelářský balík (já bych preferoval třeba ten OpenOffice, sice v té době nebyl česky, ale dát nějaké české firmě třeba 5M za počeštění bych viděl jako lepší než dát nějaké americké firmě stovky M za licence).
    Co se týká domácích, tak tam se taky nějaký kancelářský balík neztratí. Akorát je zvyk, že si každý šlohne MS Office za 10kKč. Lidi by si měli zvyknout, že nemusí šlohat nic a můžou mít třeba balík od 602 nebo OpenOffice úplně zadarmo. Těch pár jedinců, co potřebují nějaké funkce, které 602/OO nenabízí, se nakonec koupi MSO asi nevyhne, ale naprostá většina domácích (a troufnu si říct i firemních) uživatelů ano.
  • 18. 10. 2002 11:53

    on (neregistrovaný)
    WordPad NEUMI precist nektere Wordovske dokumenty!! Zrejme proto, ze ho delala jina skupina programatoru nez WORD a tudiz nemeli presnou strukturu doc souboru.
  • 17. 10. 2002 9:52

    Vaclav Kabat (neregistrovaný)
    Mozna deti potrebuji neco jineho nez si routovat pakety nebo si zlomit prsty u klavesovych zkratek popularnich neMS editoru :-)))))
  • 21. 10. 2002 12:32

    kubik (neregistrovaný)
    Takze wordovsky Ctrl-Alt-F2 na otevreni souboru se nepocita?:-D Nebo u nas programatoru oblibeny wordstarovsky (a potazmo borlandovsky) Ctrl-K H? (Kdo vi, co to delalo, dostane lizatko;-)

    Je to jen otazka zvyku, dlouho jsem pouzival JED a nikdy jsem nemel pocit, ze si lamu prsty.
  • 21. 10. 2002 14:52

    PaJaSoft (neregistrovaný)
    Dostal jste mne, pracoval jsem na puvodnim WordStaru - to byl panecku Pan software. Vsechny mozne zkratky jsem pouzival na ICL concurrent DOSu, i na CP/M. Pote jsem zasadne s timto rozlozenim pracoval v BC++ a nyni stale a porad v JOEovi. Co dela Ctrl-K H udela zobrazeni napovedy (ve WordStaru taky?), co dela v BC++ nevim:-0. Nicmene zkratky Ctrl-K [W | R | B | K] atd. a poustu jinych pouzivam dnes a denne...
  • 21. 10. 2002 15:12

    kubik (neregistrovaný)
    Tak jsme se dostali navzajem, ja mel pocit, ze (aspon v Borlandu) Ctrl-K H zrusilo vyznaceni bloku :-)
  • 21. 10. 2002 15:21

    Michal Kubeček (neregistrovaný)
    ^K H je schování/zobrazení označeného bloku. Tedy apoň u Borland Classic, jestli i u WordStaru, to nevím.
  • 16. 10. 2002 9:53

    Bohuslav Maška (neregistrovaný)
    Dovoluji si navázat na diskuzi k předchozímu článku, zejména na strukturu rozpočtu celé akce.
    Pro další kalkulaci vycházím z údajů z AutoContu On Line, a.s., zaslaných p. Jiřím Chvojkou a zaměřím se zejména na body 4 (Centrální informační systém) až 8 (Řízení výstavby), tj prakticky připojení škol k internetu a zajištění souvisejících služeb do konce roku 2005, tj. cca 3,5 roku.
    Celková častka bez DPH dle rozpočtu činí 2.537 milionu Kč.
    Předpokládám že měsíční cenu jedné přípojky 64 Kbit nabízejí provideří pro školy nižší než 4.000 Kč měsíčně. V ceně je už samozřejmě kromě konektivity i dohled, pošta (např. formou doménových košů), fyzické prohlídky na místě ap. Náklady na výstavbu vlastní serverovny, logistiku, administrativu či kurzová rizika by si doufám žadný provider NEDOVOLIL připočítávat k ceně připojení.
    Pokud vycházím např. z počtu 3.620 škol x 42 měsíců tak dostanu celkovou částku 608 mil Kč což je přibližně čtvrtina oproti uvedenému rozpočtu. Navíc by poklesla i DPH (v posledním bodě).
    Dále předpokládám, že cena konktivity bude dále klesat a 4 tisíce za 64-ku budou už za rok příliš.
    A to nemluvím o tom, že dodávky lokálními dodavateli by umožnily řešení přizpůsobit jednotlivým školám (střední průmyslová škola se zaměřením na výpočetní techniku má jistě jiné potřeby než např. zemědělská škola, grafická škola může chtít "Eply" ....)
  • 16. 10. 2002 13:22

    Tomáš Kapler (neregistrovaný)
    Zdravím pane Maško,
    na rozdíl od vás si nemyslím, že by měl být na každé škole jiný počítač a jiné vybavení. Myslím, že by mělo být několik (max. 5) druhů počítačů a ne aby na každé škole byl jiný. Když jsou stejné počítače, je možné mít těch pár "image" disků a pak se nemusí řešit problémy softwarového řádu, prostě se překopne image. Stejně tak management software vyžaduje často stejný typ síťové karty, nebo je s tím nejvíce "spokojený".
    A také instalace nového software není o dumání jestli náhodou na tom konkrétním počítači není něco divného.
    A sledování, zda-li se něco nezměnilo (např. virem či neautorizovanou instalací) je podstatně snažší.
    Souhlasím s tím, že nemusí být jeden generální dodavatel, ale rozhodně by měla být jedna struktura a jedna firma, která to má na starosti. U nás ve firmě například je cca. 6 tisíc počítačů zhruba deseti druhů (původně byly asi tři, ale časem se přestaly dělat a tak se kupovaly nové, zase několik let stejný druh). Je jedno kde ho koupíte ale musí být naprosto shodný včetně druhu síťové karty a monitoru. A je jedna část firmy, která se stará o to, že tam nahraje správný image.
    Ceny jsou samozřejmě přemrštěné, za cenu těch 18 tisíc vám můžu při desetitisícovém odběru sehnat multimediální P42GHz a ještě budu mít velkou marži.
    Kurzové riziko je opravdu směšné. Kurzové riziko podle popisu definuje ochranu před nečekanou změnou ceny (vlivem kurzu). Takže když se za to období může změnit cena o 20%, tak tam dáte 10% kurzové riziko. když to bude méně, tak vyděláte, když více tak proděláte. Jenže v oblasti IT je zároveň velmi rychlé stárnutí hardware, tedy počítač který koupíte nyní má za rok poloviční cenu. Takže by kurzové riziko mělo být spíše -50%, respektive by mělo být nulové ale příští rok by se měly dodávat počítače o generaci novější za stejnou cenu.
    Stejně tak krytí úvěrů a podobně by mělo být věcí GD, jestli na to nemá tak ať to nedělá. Tím se efektně oddělí zrno od plev a velcí od malých. Málo firem (cca. 10 včetne sdružené se strategickými partnery) si to může dovolit.
    Jinak ale úvahy o Linuxu (omlouvám se přidávám do tohoto příspěvku i věci související s jinými příspěvky v diskusi) jsou podle mě scestné. Chceme děti naučit dělat s tím, co se nejčastěji používá. Zatím má Linux na desktopech penetraci v řádu jednotek procent, takže je to mimo. Na serverech je to něco jiného, ale zase když je windows zadarmo, tak je lepší mít vše od jednoho. Možná tak udělat možnost přepínání mezi windows a linux, aby se děti naučili používat něco jiného a aby uměli pracovat a "počítačem" a "tabulkovým kalkulátorem" a ne s "windows" a "excelem".
    Úvahy o terminálech jsou taky mimo, stejně jako výše je to simulace jevu používaného v cca. nula procentech instalací a ne běžného stavu a navíc cenový rozdíl mezi počítači pro terminál a normální desktop jsou minimální.
  • 16. 10. 2002 14:03

    Michal Krsek (neregistrovaný)
    Dobry den,
    vazim si Vasi odvahy delat dablova advokata.

    Nicmene myslim, ze jakkoliv mohou byt Vas zkusenosti z firmy, ktera provozuje 6.000 pocitacu, uzitecne, v oblasti skol jste vstoupil do jineho prostredi.

    Jednak musite pocitat s tim, ze reditele jsou svepravni lide a jednak s tim, ze skoly maji pravni subjektivitu (navic jsou dnes zrizovany ruznymi zrizovateli).

    Dle meho nazoru je atomizace vice nez potrebna. Samozrejme se musi nekde zastavit. Ono misto, kde by to melo byt, je:

    1. V pripade dodavek HW jedna skola (ci jedna ucebna).
    2. V pripade dodavek OS jeden pocitac (v tom smyslu, ze na kazdem pocitaci existuje moznost bootovat dva OS)
    3. V pripade dodavek SW jeden pocitac (v pripade image disku muzete trivialne obnovit funkcnost pocitace)
    4. V pripade dodavek pripojeni je jednotkou jedna metropolitni sit - pokud se zrizovatele dohodnou

    Pokud se tyce nasazeni a perspektivity terminaloveho provozu, dle meho nazoru jeho nasazenim muze stat (ci zrizovatele) vyznamne usetrit na nakupu pocitacu a investovat do infrastruktury.

    Nakonec se domnivam, e cely projekt SIPVZ by NEMEL primarne slouzit vyuce programovani ci "uceni se Wordu". Mel by poskytnout platformu a prostredky pro zapojeni Internetu a cele ICT do vyuky ostatnich predmetu (napriklad dejepis a zemepis jsou k tomu primo predurceny).

  • 17. 10. 2002 11:56

    Tomáš Kapler (neregistrovaný)
    nehodlám dělat ďáblova advokáta. Pouze odmítám na ně házet všechno.
    co se týče terminálů už jsem na to odpovídal mnohokrát, tak to opakuji. Neušetříte. Šrot jako staré 286 z bazaru na terminálový režim v počtu desetitisíců prostě neseženete. Monitory stejně musí být nové. A i hardware zastarává, větráky atd. by brzo odešly atd. takže je potřeba nový terminál. A rozdíl ve výrobní ceně nejnovějšího compaqu prodávaného bez monitoru za 40 tisíc a terminálu je minimální. V řeči čísel. Ten Compaq je při takovém množství vyrobytelný za cca. 10 tisíc. Ten terminál az 8. Takže minimální rozdíl a přitom na hardware serveru byste pak musel dát více, stejně tak by byl větší tlak na infrastrukturu.
    K vaši poslední větě - nevím s kým polemizujete. přesně to tvrdím já. Ale i když budou psát úkol do dějepisu, tak použíjí ten "word" a když na to budou shánět informace tak použijí "explorer". Toto nepřímé učení je efektivnější než přímé, protože se učíte dotyčnou aplikaci používat, aniž k tomu spotřebujete jakýkoliv čas, neboť ten spotřebováváte na tvorbu úkolu a ne na učení aplikace.
    A ještě se vrátím - ano ředitelé jsou svéprávní - když to nechtějí, tak to nemusí dělat.
    Ano, musí to být decentralizované, ale už jsem psal že musí být jedna firma která to zastřeší. Spravovat 1000x 1 školu je 500x dražší než spravovat 1x tisíc škol. To že to naši volení zástupci vyřešili tak, že to 100x zdražili aby na tom 99x vydělali a přitom to bylo o 400x levnější je věc jiná.
    Zkuste spravovat stovky počítačů a poznáte ten vtip. Můj známý dělá v jedné televizi se stovkami počítačů. Nejdříve kupovali tu jeden, tu dva, pokaždé od někoho jiného s kým měl zrovna správce sítě známosti. Měli spoustu správců sítě kteří se starali o stovky nesourodých mašin u kterých byla pokaždé jiná chyba, oprava jednoho počítače trvala řádově dny. Potom udělali smlouvu s jedním nejmenovaným výrobcem značkových počítačů a větší část zejména starších vyměnili. Nyní je výměna počítače otázkou minut, protože dají zcela stejný, a pro ten rozbitý si za pár hodin přijede výrobce a dá okamžitě nový. Náklady navíc v podstatě nulové (velký počet značkových počítačů je levný) a efektivnost vzrostla nesmírně. Já mám zkušenosti s 55 počítači a mnou jako jediným správcem a debilním vedením a správa jejich heterogenního celku přišla za tři měsíce po mém odchodu na 200 tisíc.
    Na ostatní příspěvky v této neplodné diskusi nebudu odpovídat protože to je všechno na jedno brdo a tento to zodpoví.
  • 17. 10. 2002 13:18

    Michal Krsek (neregistrovaný)
    Nemyslim, ze Spravovat 1000x 1 školu je 500x dražší než spravovat 1x tisíc škol. - uz jen proto, ze mate-li jednoho spravce, vsechno vede k totalni unifikaci a naproste demotivaci lidi na skolach s tou technikou delat cokoliv nad ramec.

    Troufam si tvrdit, ze Vase zkusenosti se spravou pocitacu z komercni sfery nejsou do kreativniho prostredi skol prenositelne :-)

  • 17. 10. 2002 13:45

    tvi (neregistrovaný)
    Pane kolego, vaše umíněnost mě znovu provokuje k reakci: obecně je vidět, že vaše schopnosti úvah v oblasti školství se zdaleka nevyrovnají vaší schopnosti úvah v oblasti IT bussinessu. Proto nejprve malá technicko-obchodní rozvaha:
    • Solidní hardware pro řešení typu LTSP se uvádí P III od 500 MHz výše a 512MB RAM na straně serveru. Funguje to však celkem dobře i na slabších konfiguracích, dokonce (v případě Linuxu) i jako distribuované prostředí - na rozchození X-terminálu skutečně stačí 386 s FPU a 16MB RAM, zbytkový potenciál stroje lze využít pro rozklad zátěže serveru. Na stránkách LTSP je návod, jak to uděláte pomocí kernel-level clusterového systému Mosix.
    • Spočítejte si cenu 512MB RAM a cenu dejme tomu 16 nejmenších dostupných HDD - co vyjde levněji?

    K tomu dodám,že systém X-Window (tedy to co neznalý nováček pokládá za "linuxové třijedenáctky") vám ve skutečnosti stírá fyzickou strukturu sítě do té míry, že je víceméně jedno, jestli aplikace běží na vašem počítači, na počítači spolužáka, který sedí vedle, či na serveru na druhé straně budovy - všechny tři mohou běžet přímo vedle sebe.

    Toto nepřímé učení je efektivnější než přímé, protože se učíte dotyčnou aplikaci používat, aniž k tomu spotřebujete jakýkoliv čas, neboť ten spotřebováváte na tvorbu úkolu a ne na učení aplikace

    Toto jako myslíte vážně? Výuka práce s IT je tu od toho aby žák získal pomocný nástroj do ostatních předmětů a vy tu předkládáte pravý opak. Tím si sám de facto protiřečíte. Předně: vámi zmíněný samoucký přístup možná prospěje dovednosti v ovládání Wordu, ale rozhodně neprospěje efektivitě práce do jiných předmětů. Ze zkušenosti totiž vím, že lidé v takovéto situaci jednak ztratí spoustu času pokusy a omyly, jednak to řadu z nich svádí k bezcílnému hraní s formátováním apod. M$ Word a podobné programy jde učit i takovým způsobem, že uživatel je schopen používat jakýkoliv jiný podobný produkt. Totéž platí i u 602 a OpenOffice. Slyšel jste třeba o ECDL? Pokud ne, máte mezery. I na tom Wordu se dá učit dobře, a to, že se děti např. učí manipulaci s panely nástrojů a neučí se třeba základům typografické kultury, takže tiskárny pak chrlí kýčovité typografické zvratky, to je, jak už jsem, jednou psal, chyba mezi tabulí a katedrou.

    K vyhledávání na Netu použijí žáci to, co mají k dispozici. U nás mají Netscape a Mozillu a nestěžují si, max. na začátku, kdy někteří hledají Exploder, protože nic jiného neznají. Dále viz výše.

    Dále bych vás poprosil, abyste nepapouškoval tu nepravdu, že Windows jsou v Indoši zadarmo. Nejsou a nejsou a po vypršení smlouvy M$MT a GD tu bude několik tisíc škol s nelegálním SW a zřizovatelé, kraje etc. honem se starejte.

    S vašim požadavkem jedné firmy souhlasím do té míry, pokud se to týká školy. Samozřejmě je lepší mít 1 dodavatele. Proč by ale měl mít 1 dodavatele celý stát? NB když mu ty školy nepatří?

    ...Chceme děti naučit dělat s tím, co se nejčastěji používá.

    Obávám se že nechceme. Děti chceme vychovat k samostatnosti, nezávislost, adaptabilitě (ale ne konformismu) a schopnosti orientovat se ve světě. Je to toté, jako byte řekl, že v autoškole se nesmí používat jiné auto než škodovka.

  • 17. 10. 2002 14:29

    Artur Linhart (neregistrovaný)
    Nevim, ale mam dojem, ze jste ovlivnen svoji optikou obrovske firmy - tam ma mozna jednotnost hlubsi smysl. V tomto pripade mi ale pouziti tehle analogie pripada zcela zcestne. Jak uz se Vam snazil vysvetlit Michal Krsek, skoly maji _VLASTNI_ pravni subjektivitu, vlastni zodpovednost a rozpocet, atp. a v tomto ohledu je mozno je spis prirovnat k tisicum malych ci strednich firem. Mate snad za to, ze by vsechny firmy mely nakupovat od jednoho dodavatele a mit jako servis jedinou organizaci? Takze muze byt klidne 1000 servisnich organizaci a kazda z nich pak muze byt taky mnohem levnejsi, nezli nejaky centralni dodavatel... Navic 1000 servisnich firem muze mit mnohem pestrejsi know-how nezli jeden hlavni dodavatel - ten se skutecne neni schopen prizpusobit mnoha ruznym pozadavkum, ale to je jeho slabina a ne sila.

    Chapete, ze pro uniformitu a centralizaci tu nejsou duvody? Existuje nejaka centralni aplikace, ktera by se mela globalne vsude provozovat a ktera vyzaduje nejaky specialni hardware a software? Ne. Centralni aplikace pojedou stejne budto v browseru, nebo to budou servery, na ktere je mozno pristupovat ze siroke palety standardizovanych klientu kteri jsou k mani kdekoliv a za babku. Jaky by mohl byt dalsi duvod? Zajisteni toho, aby se deti naucily pracovat s konkretnim a jedinym spravnym OS? To snad ne...

    Samozrejme, stacilo by, kdyby jen kazda skola dostala ucelove vazane prostredky a zajistila si vlastnimi silami jejich vyuziti a ministrestvo maximalne muze poskytovat konzultace... Rika se tomu princip subsidiarity, ze ano... Rozhodovani na te urovni, ktere se to tyka. A o tom, ze by na sluzby a ceny potom taky pusobil faktor zvany trh, to je snad take zbytecne dodavat... Kazdy reditel by prostel ukol zajistit s X financemi pripojeni a to je to cele... Verim, ze se pak budou IT firmy predhanet, aby tech zakazek ziskaly co nejvice... Resp. ze by se predhanely. A uzavrit smlouvu s velkymi dodavateli by nebyl ani pak zadny problem, nechytejte mne za tech 1000 firem, proste velke firmy by byly drazsi a mensi levnejsi a kazdemu zakaznikovi je sumafuk, jak si jeho dodavatel zorganizuje naklday - koneckoncu, kazdy reditel by posoudil, co je pro nej levnejsi, jeto jeho zodpovednost u veskerych nakladu ohledne skoly, proc ne u IT infrastruktury?

    Proste, zkusenosti z velkych organizaci, ktere jsou vetsinou v pozici zcela neflexibilnich molochu a (jiste mi prominete, mozna k nim nepatrite) IT oddeleni velkych firem zodpovedna za infrastrukturu v drtive vetsine zneuzivaji svoji pozici vuci uzivatelum nad ramec nutnosti jen aby si usetrili praci, zkratka tyto zkusenosti nejsou nicim, co by bylo zahodno pouzivat v tomto pripade. Tuto nemoc s sebou nese i princip GD v tomhle vyhazovani penez nas vsech...
  • 17. 10. 2002 16:53

    Jan Wagner (neregistrovaný)

    co se týče terminálů už jsem na to odpovídal mnohokrát, tak to opakuji. Neušetříte. Šrot jako staré 286 z bazaru na terminálový režim v počtu desetitisíců prostě neseženete. Monitory stejně musí být nové. A i hardware zastarává, větráky atd. by brzo odešly atd. takže je potřeba nový terminál. A rozdíl ve výrobní ceně nejnovějšího compaqu prodávaného bez monitoru za 40 tisíc a terminálu je minimální.

    Nejde o 286 z bazaru, ale o Pentia (v ceně stovek Kč) či Pentia II (v ceně doslova pár tisíc) od specializovaných firem, které jich dodají bez problémů stovky a možná i tisíce prakticky identických.. To už stačí, protože to znamená vybavení desítek škol. Při hustotě průmyslovek je pokrytí "vlastními zdroji" z resortu školství nejen možné, ale i vítané pro praktickou přípravu.

    V řeči čísel. Ten Compaq je při takovém množství vyrobytelný za cca. 10 tisíc. Ten terminál az 8. Takže minimální rozdíl a přitom na hardware serveru byste pak musel dát více, stejně tak by byl větší tlak na infrastrukturu.

    Rozdíl v ceně PC versus terminál můžeme pro zjednodušení redukovat na cenu pevného disku. Při 15 klientech na server to znamená jeho posílení o pár GB paměti a dostatek diskového prostoru. Náklady jsou při nových strojích stejné, při "starých" pak nesrovnatelné.

    Ano, musí to být decentralizované, ale už jsem psal že musí být jedna firma která to zastřeší. Spravovat 1000x 1 školu je 500x dražší než spravovat 1x tisíc škol. To že to naši volení zástupci vyřešili tak, že to 100x zdražili aby na tom 99x vydělali a přitom to bylo o 400x levnější je věc jiná.

    Nejlepší je naučit spravovat právě žáky. To je lepší, levnější a smysluplnější, než mít "černé skříňky" a 24/7 support. Navíc u terminálového řešení je správa IMHO přeci jen snazší. Řešení svépomocí pochopitelně ve firemní praxi možné není, ale zde nejde o firemní informační systém.

  • 17. 10. 2002 20:29

    Stepan Cirkl (neregistrovaný)
    Nejlepší je naučit spravovat právě žáky. To je lepší, levnější a smysluplnější, než mít "černé skříňky" a 24/7 support.

    Tohle je dobre z pohledu vyuky studentu a to jeste pouze jich casti. Neni smyslem naucit studenty zdravorni skoly menit procesor, ale naucit se ve Wordu napsat zpravo u stavu pacienta a napriklad pracovat s neakym "nemocnicnim" systemem. Mimoto studenti nemouzu mit praxy, zkusenosti a rozhled cloveka, jenz se spravou zabyva. Rovnez Vam studenti nemuzou delat rohled vyvoje site (v 99.9%). Je potreba si uvedomit, ze spravce site ma vychovavat jen urcity druh skol, ostatni skoly maji vychovavat lidi, jimz je pocitac pomuckou.
    Dale si uvedomte, ze na normalni pocitacove siti sevyskytuji take aplikace typu Skolni agenda, kde jsou napriklad osobni udaje a znamky, kam studenti proste mit pristup nemuzou a dale se na sitovych discich nachazeji pisemky. Takze server proste spravovat student nemuze. Rovnez z obdobnych duvodu nemuze spravovat pocitace v kabinetech.
    A pak, hlavne musite zajistit funkci pro vyuku. Vy muzete nechat se v tom difnem pocitaci hrabat studenta po cele odpoledne, ale pak ho musite do rana rozbehat. Zde je nejlepsi pouzit image.

  • 17. 10. 2002 22:02

    Jan Wagner (neregistrovaný)
    Máte pravdu, jde mi ale především o kooperaci různých škol v regionu: například průmyslovky mohou udělat spoustu práce pro ostatní školy. Argument o neoprávněném přístupu k datům neberu: ochrana je jistě řešitelná.

  • 17. 10. 2002 23:46

    Michal Krsek (neregistrovaný)
    Pokud pouziju image, na co potrebuju dohled?

    Pokud znate princip delene odpovednosti a aplikujete ho, tak student muze rozhodne spravovat velkou cast agend bezicich na "serveru bezicim ve skole".

  • 16. 10. 2002 19:44

    Jan Wagner (neregistrovaný)

    Chceme děti naučit dělat s tím, co se nejčastěji používá.

    Bohužel se mýlíte. Zavádění ICT do škol má za cíl něco zcela jiného. Prostudujte si, prosím, základní materiál k tématu SIPVZ, kterým je jeho koncepce, viz třeba www.e-gram.cz/koncepce.asp.&nbsp;

    Zatím má Linux na desktopech penetraci v řádu jednotek procent, takže je to mimo. Na serverech je to něco jiného, ale zase když je windows zadarmo, tak je lepší mít vše od jednoho. Možná tak udělat možnost přepínání mezi windows a linux, aby se děti naučili používat něco jiného a aby uměli pracovat a "počítačem" a "tabulkovým kalkulátorem" a ne s "windows" a "excelem".

    Nejde o penetraci, ale o funkčnost a cenu. Windows nejsou zadarmo, v rámci Indoše jsou sice pro desktopy darem, ale ne pro servery. Navíc se platí ročně MS SA. Děti by se měly také naučit pravopis... ;-)

    Úvahy o terminálech jsou taky mimo, stejně jako výše je to simulace jevu používaného v cca. nula procentech instalací a ne běžného stavu a navíc cenový rozdíl mezi počítači pro terminál a normální desktop jsou minimální.

    Nóóó... Nový značkový "terminál" a "desktop" stojí jako železo prakticky stejně, ale přečtěte si tu případovku z K12LTSP.org. A jako terminál může být skutečně jen ten šrot.

  • 17. 10. 2002 12:08

    Tomáš Kapler (neregistrovaný)
    nemýlím se. Jde o zvýšení počítačové gramotnosti a když má někdo v práci a doma windows pak se s nimi bude lépe pracovat učil-li se na stejném počítači.
    Jde o penetraci, viz. výše. Nevěděl jsem, že máme servery za peníze, když v jiných státech to dávají zadarmo. Pak by opravdu bylo lepší dát na servery Linux, ale na desktopy mají windows smysl. viz. výše.
    Zkuste koupit desetisíce stejných šrotů. Nepodaří se vám to. Naprosto nevíte o čem povídáte. Jediné řešení by bylo desetitisíce nových terminálů, ale tam je cenový rozdíl minimální, a funkčnost rozdílná. Náročná práce s velkými objemy dat, práce s grafikou, hry - to je jen příklad aplikací, na které se terminály nehodí a budou využity ve většině škol.
  • 17. 10. 2002 16:22

    res (neregistrovaný)
    Prosim probudte se: jde o skoly a ne o podnik. Ve skole se mate naucit hlavne zpusobu jak resit problemy, jak se samostatne vzdelavat jak byt innovativni. Operacni system s tim nema nic spolecneho. To ze nase skolstvi tak nefunguje, neznamena ze je to mozne pouzit jako oduvodneni. A zaci by se mnely ucit pohybovat se v svete informaci, a jen minimum bude pocitac pouzivat pro narocne aplikace. A napriklad pro graficke aplikace je Win asi ten nejmene vhodny system.
    Naposled bych chtel zduraznit: jedna se o skoly ne podnik.
  • 17. 10. 2002 17:09

    Jan Wagner (neregistrovaný)

    nemýlím se. Jde o zvýšení počítačové gramotnosti a když má někdo v práci a doma windows pak se s nimi bude lépe pracovat učil-li se na stejném počítači.

    Nejde jen o zvýšení počítačové gramotnosti. Opět radím, prostudujte si relevantní podklady.

    Jde o penetraci, viz. výše. Nevěděl jsem, že máme servery za peníze, když v jiných státech to dávají zadarmo. Pak by opravdu bylo lepší dát na servery Linux, ale na desktopy mají windows smysl. viz. výše.

    Nevím o tom, že by někde někdo dával serverové licence MS Windows školám zadarmo.

    Zkuste koupit desetisíce stejných šrotů. Nepodaří se vám to. Naprosto nevíte o čem povídáte. Jediné řešení by bylo desetitisíce nových terminálů, ale tam je cenový rozdíl minimální, a funkčnost rozdílná. Náročná práce s velkými objemy dat, práce s grafikou, hry - to je jen příklad aplikací, na které se terminály nehodí a budou využity ve většině škol.

    Nepotřebuji kupovat desetitisíce stejných šrotů. Stačí mi shodnost v řádu stovek. Napište mi o té většině škol, kde potřebují náročnou práci s velkými objemy dat (to je ostatně spíše serverová práce, ne?!), práci s grafikou či graficky náročné hry. Které to jsou?

  • 16. 10. 2002 13:34

    K.HEPNER (neregistrovaný)
    Pane Wagnere, díky za rozumnou rekapitulaci. Se závěry nelze než souhlasit. Nicméně musím přidat dvě poznámky:
    1) nebyl bych tak optimistický stran toho, že zrušení smlouvy s nadšením přivítá právě ACOL. Jakkoli Vaše argumenty znějí logicky, stejně jako já i Vy víte, že motivace prostředí, které ACOL dopomohlo k tomuto kontraktu a které teď drží pod krkem ředitele Palatu, přesahuje zcela rámec projektu i jeho problematiku. A že jde o stovky a stovky milionů korun prakticky nezdaněných "zisků", které vůbec nemají cokoli společného s projektem, je nabíledni. A za tím stojí, pane Wagnere, ostří hoši, kteří investovali a žádají výsledky.
    2) byl bych opatrný v používání čísel o vybavenosti "zelených" škol. Vy jste k výpočtům použil pravděpodobně prostý podíl počtu dodaných počítačů a počtu žáků na školách. Z analýzy dostupných dat o "zelených" školách však vyplývá, že asi 40% z nich muselo být tak či onak před indošizací již vybaveno a letmým odhadem nejméně dvě třetiny z nich si původní vybavení nezahodilo. Logicky vzato na těchto školách koexistují vedle indoších dodávek ještě původní ICT vybavení. Uznávám, že jde o odhad, který by měl být v zájmu seriózního hodnocení výsledků projektu zpřesněn empirickými daty ze škol. Pak by se ukázalo, kolik techniky nahradila indošizace a jak se tím ve skutečnosti kvantitativně i kvalitativně zvýšila vybavenost škol. Být ministryní, dal bych neprodleně pokyn Ústavu pro informace ve vzdělávání k přípravě a provedení tohoto šetření. Nejpozději do měsíce by tak bylo jasné, jaký je vlastně aktuální efekt oněch miliard.

    K.H.
  • 16. 10. 2002 14:05

    Michal Krsek (neregistrovaný)
    Mno mozna by mel nekdo uplne na zacatku zhodnotit, jake jsou vysledky pruzkumu vybavenosti, ktery za 150 megaKc udelal ACOL. Tento pruzkum rozdelil skoly na cervene a zelene - takze musi byt znamy pocatecni stav :-)
  • 16. 10. 2002 13:52

    Michal Klečka (neregistrovaný)
    Dovolím si také připojit jednu poznámku.

    Učím předmět informatika na jedné pražské soukromé střední škole a od počátku zde s velkým zájmem sleduji dění okolo INDOŠ.

    Možná málokdo ví, že projekt Indoš se týká také soukromých škol, jejichž zřizovatelem není stát (obec).

    Jelikož jsme tedy škola soukromá, počítače zde vždy byly na odpovídající úrovni a jsme připojeni pevnou 64 kbps linkou k internetu.

    Někdy minulý rok i k nám zavítali páni z indoše (asi 6) a ačkoliv již jsme měli zařízenou počítačovou učebnu s již zmiňovaným pevným připojením k internetu a 10 počítači. Nikdo se nás na nic neptal a oznámil, že dostaneme ještě dalších 7 počítačů a druhou (!!) pevnou linku 64 kbps. Paradoxem bylo, že jsme tyto nové počítače již neměli kam dát...

    Skutečně během měsíce bylo vše realizováno a fungovalo.

    Nyní tedy máme:

    a) více počítačů než se nám vejde do učebny
    b) dvě pevné linky 64 kbps
    c) nepoužitelného indoše, kde páni projektanti jaksi zapomneli, ze existuje neco jako disketova mchanika

    Ne ze by mi nevyhovovalo, ze nasi studenti maji hodne pocitacu, ale proc:

    a) pocitace radeji nedostanou statni skoly, kde je penez jste mene nez u nas

    b) proc jsme byly zarazeni do prvni vlny, kdyz jsme popravde uvedli, ze internet i pocitace jiz mame

    c) proc se nyni na nejake skoly, kde nemaji ani mys, nedostava pocitacu vubec?

    pratele, zijeme v kocourkove!

    Tydli.
  • 16. 10. 2002 16:36

    Radomír Švejcar (neregistrovaný)
    Vážený pane kolego,
    skutečně je mi líto, že soukromá škola, kde pracujete, přistoupila na tento projekt, který ,jak píšete, Vám nevyhovuje. Dost dobře nechápu, k čemu by komu byla schizofrenní situace zdvojené sítě propojené pře NIX s omezenou množinou komunikačních možností, protože nejméně jedna polovila tohoto koncepčního řešení je mimo kontrolu klienta, kterým je nepochybně je i Vaše škola.
    Na rozdíl o Vás bych Vám INDOŠ ve Vaší škole nepřál s tou výjimkou, že by šlo o svobodné rozhodnutí.
    Na soukromé škole ale nelze vynutit státní mocí takovou míru vstřícnosti jako na veřejné...
  • 16. 10. 2002 16:40

    Vaclav Dusek (neregistrovaný)
    Zcela Vas chapu, proc jste do tohoto projektu sli - kde dostane skola s omezenym rozpoctem x pocitacu, tiskarnu, server, kabelaz, pripojeni na INet (i kdyz v omezene podobe), aniz by se o to musela vyrazne snazit ;)
  • 16. 10. 2002 19:33

    Michal Klečka (neregistrovaný)
    Vážený pane kolego,

    rád Vám vysvětlím Vaše nejasnosti:

    >Dost dobře nechápu, k čemu by komu byla schizofrenní
    >situace zdvojené sítě propojené pře NIX

    K tomu, ze nasi studenti maji nyni 2x rychlejsi pripojeni, nez meli doposud. Je to jasne a zrejme. Kdyby Vam nekdo nabidl domu privest pevnou linku zdarma, jiste by jste to take neodmitl, bez ohledu na vase stavajici komunikacni moznosti. To jen pro snazsi pochopeni. Schizofrenni situace to urcite neni, podivejte se do vykladove slovniku cizich slov.

    Dalsim vetam ve vasem prispevku dost dobre nerozumim, coz muze byt zpusobeno mnozstvim preklepu a pouzitim mnoha cizich slov, kterym patrne nerozumim tak dobre jako Vy.

    Mozna jste spatne pochopil, co kritizuji:

    Jedna se mi o plytvani penezi, kterych nase zeme nema mnoho. I ja ze sveho platu prispivam na podobne nesmysly, jako jsou dve pevne linky v jedne mistnosti, coz uznavate i Vy.

    Kdyby nam INDOS (nebo kdokoliv jiny) nabidnul, ze nasi linku povysi na 128 kbps a bude platit polovinu nakladu, bylo by to chytre a usporne.

    Kdyby nam dale rekl, ze misto serveru za 100 tisic, ktery ma dokonce i paskovou mechaniku a ktery nikdo nikdy nevyuzije, koupi nova okna do uceben aby studenti pri prejezdu kazde tramvaje slyseli vykladanou latku, bylo by to chytre a usporne.

    Kdyby misto dodani 7 pocitacu bez disketove mechaniky, ktere se nam nikam nevejdou dodal 3 s mechanikou, bylo by to chytre a usporne.

    Jelikoz domluva nebyla mozna, museli jsme se smirit s timto resenim a nase pocitace ulozit do sklepa. Udelali jsme to radeji, nez abychom nemeli laserovou tiskarnu, tri pocitace navic a 64 kbps navic. Uz je to jasne?

    Proste chytrejsi a uzitecnejsi reseni se dalo realizovat za 1/10 teto ceny.

    Muzu si dovolit to kritizovat stejne tak, jako kritizuji studium na vysokych skolach zdarma, ackoliv jeste sam studuji.
  • 16. 10. 2002 20:12

    Jan Wagner (neregistrovaný)

    K tomu, ze nasi studenti maji nyni 2x rychlejsi pripojeni, nez meli doposud. Je to jasne a zrejme. Kdyby Vam nekdo nabidl domu privest pevnou linku zdarma, jiste by jste to take neodmitl, bez ohledu na vase stavajici komunikacni moznosti.

    Jenomže to není zdarma, ale za peníze všech. A po čertech velké peníze.

    Jedna se mi o plytvani penezi, kterych nase zeme nema mnoho. I ja ze sveho platu prispivam na podobne nesmysly, jako jsou dve pevne linky v jedne mistnosti, coz uznavate i Vy.

    Za to plýtvání je plně spoluodpovědná i vaše škola. Samozřejmě i ACOL a MŠMT.

    Kdyby nam dale rekl, ze misto serveru za 100 tisic, ktery ma dokonce i paskovou mechaniku a ktery nikdo nikdy nevyuzije, koupi nova okna do uceben aby studenti pri prejezdu kazde tramvaje slyseli vykladanou latku, bylo by to chytre a usporne.

    Izolace oken je plně v kompetenci zřizovatele a taky hygienika.

    Jelikoz domluva nebyla mozna, museli jsme se smirit s timto resenim a nase pocitace ulozit do sklepa. Udelali jsme to radeji, nez abychom nemeli laserovou tiskarnu, tri pocitace navic a 64 kbps navic. Uz je to jasne?

    Proste chytrejsi a uzitecnejsi reseni se dalo realizovat za 1/10 teto ceny.

    Jen naprostý cynik může s takovou dodávkou za takhle nevýhodných podmínek souhlasit. Udavte se...

  • 16. 10. 2002 20:30

    Michal Klečka (neregistrovaný)
    >Jenomže to není zdarma, ale za peníze všech. A po čertech
    >velké peníze.

    Ano mate pravdu. Take me to velmi rozciluje.

    >Za to plýtvání je plně spoluodpovědná i vaše škola.
    >Samozřejmě i ACOL a MŠMT.

    Ano, mate pravdu. Kdybychom rekli, ze nic nechceme, mohli jsme statu usetrit velke penize. Odpovezte mi vsak prosim na jednu otazku: Jiste mate kvalitni boty. Kdyby Vam kolegove v praci nabidli, ze se vam slozi na uplne stejne boty, ale navrch jeste krem, odmitnul by jste?

    >Izolace oken je plně v kompetenci zřizovatele a taky
    >hygienika.

    Mate naprostou pravdu ale nikterak to nesouvisi s tim, ze bychom radeji tu izolaci nez server.

    >Jen naprostý cynik může s takovou dodávkou za takhle
    >nevýhodných podmínek souhlasit. Udavte se...

    Bohuzel nechapu, co timto chtel basnik rici. Pokud nasi skole zavidite, je mi Vas lito.



  • 16. 10. 2002 22:49

    Jan Wagner (neregistrovaný)

    Ano mate pravdu. Take me to velmi rozciluje.

    A co proti tomu děláte v praxi?

    >Za to plýtvání je plně spoluodpovědná i vaše škola.
    >Samozřejmě i ACOL a MŠMT.

    Ano, mate pravdu. Kdybychom rekli, ze nic nechceme, mohli jsme statu usetrit velke penize. Odpovezte mi vsak prosim na jednu otazku: Jiste mate kvalitni boty. Kdyby Vam kolegove v praci nabidli, ze se vam slozi na uplne stejne boty, ale navrch jeste krem, odmitnul by jste?

    Co je to stát?!

    Podobná přirovnání mají vždy vadu, pokusím se ale odpovědět stejným metrem: tohle vám nenabídli kolegové, ale lapkové, kteří si z vašich peněz pořídili boty pro sebe a jedny vám taky dali.

    >Izolace oken je plně v kompetenci zřizovatele a taky
    >hygienika.

    Mate naprostou pravdu ale nikterak to nesouvisi s tim, ze bychom radeji tu izolaci nez server.

    Kdo "bychom"? To mluvíte za zřizovatele či majitele nebo za učitele? Proč by měl stát hradit soukromé škole izolace do oken, proboha?

    >Jen naprostý cynik může s takovou dodávkou za takhle
    >nevýhodných podmínek souhlasit. Udavte se...

    Bohuzel nechapu, co timto chtel basnik rici. Pokud nasi skole zavidite, je mi Vas lito.

    Chtěl jsem vyjádřit určité znechucení nad chamtivostí vaší školy. Závist to ale zcela určitě není.

    Jinak je mi záhadou, jak mohlo soukromé Gymnázium Jana Palacha v Praze, které mělo při 145 žácích zařízenou počítačovou učebnu s pevným připojením k internetu a 10 počítači, být zařazeno mezi "zelené" školy?!

  • 16. 10. 2002 23:14

    Vaclav Dusek (neregistrovaný)
    Jinak je mi záhadou, jak mohlo soukromé Gymnázium Jana Palacha v Praze, které mělo při 145 žácích zařízenou počítačovou učebnu s pevným připojením k internetu a 10 počítači, být zařazeno mezi "zelené" školy?!

    To neni asi zadna zahada - nektere skoly jsou tzv. pilotni projekty a i kdyz by se snazily jak chtely, stejne budou zelene ;)

  • 16. 10. 2002 23:34

    Michal Klečka (neregistrovaný)
    >A co proti tomu děláte v praxi?

    chodim k volbam.

    >Co je to stát?!

    stat je mimo jine take spolecne uzemi, na kterem vsichni zijeme, penize, ktere spolecne davame na velkou hromadu a lide, kteri z tech penez pak zijou.

    >Kdo "bychom"? To mluvíte za zřizovatele či majitele nebo za učitele?

    "bychom" = vedeni skoly, ktere se svymi nazory sveruje i ucitelum.

    >Proč by měl stát hradit soukromé škole izolace do oken, proboha?

    a proc by ji mel hradit pripojeni k internetu? A proc by ji mel dotovat 90% financnich prostredku, ktere dava statnim skolam? A proc ... je toho vice a ne vsechno je dobre. Souhlasim s Vami.

    >Chtěl jsem vyjádřit určité znechucení nad chamtivostí vaší školy.

    Proc myslite, ze je skola, kde ucim, chamtiva? Skola ani chamtiva byt nemuze, chamtivy muze byt treba reditel nebo zrizovatel a muzu vam garantovat, ze ani jeden z nich chamtivy neni. A to ze vedeni skoly chce pro sve studenty jen to nejlepsi neni rozhodne chamtivost, ale normalni trzni chovani.

    >Jinak je mi záhadou, jak mohlo soukromé Gymnázium Jana
    >Palacha v Praze, které mělo při 145 žácích zařízenou
    >počítačovou učebnu s pevným připojením k internetu a 10
    >počítači, být zařazeno mezi "zelené" školy?!

    Take to nechapu a prave proto se rozhorcuji nad prubehem akce INDOS. Mluvim o tom v prvnim prispevku. Jinak si nejsem jisty, v cem si vlastne odporujeme.
  • 17. 10. 2002 14:42

    Artur Linhart (neregistrovaný)
    No, samozrejme, pokud ten server budete pouzivat pouze pro vyuku a nebudou tam zadna data ktera by bylo treba zalohovat a v pripade, ze vam ten server vyhori vam ho nekdo za par hodin znovu nainstaluje a zprovozni a nebudete se s tim morit sam, pak asi paskovou mechaniku nepotrebujete... (Opravdu nemate na vasich serverech zadna dulezita data, tykajici se treba hospodareni skoly, ucetnictvi, apod? Nedelate si zalohy?)

    Ale ve vsech opacnych pripadech smysl ma... A mozna i v tech ostatnich pripadech - abyste ve svych hodinach mohl vstipit zactvu, ze zalohovani je hodne dulezita cinnost, ktera by se nemela podcenovat nikde, ani ve skole :-)))
  • 17. 10. 2002 19:09

    Michal Klečka (neregistrovaný)
    My bychom tam ty dulezita data radi meli, ale poradte nam, jak to zaridit. Na ten server nikdo nezna admin prava, nejde tam nic instalovat a zalohovat dokumenty ve wordu a excelu od studentu je skoro zbytecne...

    Na tom druhem serveru (nasem) samozrejme bezi ucetni software, bakalari atd, ale na zalohovani bohate staci CDRW...
  • 17. 10. 2002 19:21

    Vaclav Dusek (neregistrovaný)
    Je to snadne - mozna - staci mit (udajne) proskoleneho ICTK spravce a pak je server v jeho sprave.

    A pak i treba bude moci zvysit limit pro uzivatelska data ze 2 Mbyte nekam vyse - I PRO UCITELE - tak to alespon bylo drive
  • 16. 10. 2002 20:04

    Michal Klečka (neregistrovaný)
    Ještě jsem zapomněl malý dodatek - pokud i po své 13 leté pedagogické praxi vyučujete stejně srozumitelně, jako píšete do konference na lupě, jistě i Vaši studenti zanedlouho budou mít doma ne dvě, ale hned tři pevné linky a když jim potom bude někdo chtít dát zdarma optiku až do pokojíčku, hrdině to odmítnou :)
  • 17. 10. 2002 10:39

    Viados (neregistrovaný)
    Nerikejte Tydlifone, ze byste tuto nabidku pro "vasi" skolu odmitl jen z ohledu na stat. Neverim vam. Kdyby dal stat k nabidce zdarma chleba, tak zatimco by si vasi spoluobcane brali, vy byste si urcite kupoval ten samy za penize, ze? Chyba neni v te skole, ale v MSMT!!! MSMT melo penize na projekt rozdelit skolam, at s nimi nalozi podle svych podminek. A ne naridit z centra jedno reseni jako v Perske risi!!! Jak asi MSMT zohledni treba internetovou pripojku 1Mbit pomoci kabelove televize, ktere ma gymnazium u nas??? Potrebuje takova skola pos*anou 64kbit linku za 4000 Kc/mes? proc jsou opet znevyhodneny skoly, ktere se samy snazily proti tem, ktere na to kaslaly. Na MSMT toto nikoho nezajima - oni i kamosi se z eraru napakovali, kolonku z volebniho programu si odskrtli, tak wo co go, obcane?
  • 17. 10. 2002 19:14

    Michal Klečka (neregistrovaný)
    V zadnem pripade bych to neodmitl! Vzdyt to take vedeni skoly prijalo a ja se s tim stotoznuji. Ovsem kritizuji to, ze se vubec mohlo stat, ze nam to nekdo nabidnul! Proc ma stat platit soukrome skole internet a pocitace?

    Jinak s Vasim prispevkem plne souhlasim... je to smutne.
  • 16. 10. 2002 14:30

    Vaclav Dusek (neregistrovaný)
    Nedá mi to, abych se také nepřipojil do diskuse

    Na celý projekt proběhlo výběrové řízení, které dopadlo tak, jak všichni víme - zvítězila 1 firma z 1 ;(

    Zadavatel podepsal s touto firmou smlouvu (jsou pod touto smlouvou podpisy konkrétních lidí) a generální dodavatel by se měl chovat podle této smlouvy. Pokud se tak nechová, zajisté ze smlouvy pro něho vyplývají sankce.

    Pokud se ale dle podepsané smlouvy chová, tak mu snad nemá nikdo co vyčítat.

    Nemáte tedy pocit, že v tomto okamžiku jednoznačně leží černý Petr na ministerstvu, v jeho kontrolních útvarech?
  • 16. 10. 2002 15:46

    Michal Krsek (neregistrovaný)
    Vaclave,
    zapominas na jistou drobnost. Generalni dodavatel (ci jeho cast, ktera se zabyvala projekci celeho reseni) si nejdriv vykonzultoval na MSMT koncept Generalniho Dodavatele, aby pozdeji tento koncept realizovala.

    Jeste pred nedavnem (nyni uz neni ta firma soucasti generalniho dodavatele) pritom dotycni rozhlasovali, ze ONI nic, ze to vsechno zpusobilo ministerstvo.

    Skutecne jsme stali v lednu na kraji propasti ... Od te doby jsme udelali ohromny krok vpred.

  • 16. 10. 2002 16:05

    Vaclav Dusek (neregistrovaný)
    Ano, souhlasim, stali jsme na okraji propasti a nyni padame ->

    Ale v kazdem pripade ve smluvnich vztazich jsou rozhodujici smlouvy a jejich zneni, NE NASE POCITY.

    Pokud vyberova komise vybrala nejake reseni a rozjela se realizace, tak jsou 2 moznosti:

    1/ dokoncit rozjety projekt
    2/ odpiskat konec

    Je to stejne, jako kdyz nejaka firma zacne implementovat ekonomicky system. Ne vsechny implementace jsou dovedeny do uspesneho konce. A jen na zvazeni zodpovednych, zda mensi ztraty zpusobi pro firmu (v tomto pripade pro danove poplatniky) varianta 1/ nebo 2/.

    Ale snad si z dani platime odborniky, nebo NE!!!!!

    PS - nechci hajit generalniho dodavatele, ani hazet spinu na zodpovedne pracovniky ministerstva, ale takhle to vidim ja
  • 16. 10. 2002 16:20

    Michal Krsek (neregistrovaný)
    Myslim, ze zivot neni cernobily. Zrovna tak je spousta veci, ktere mohou ten spatne navrzeny projekt alespon castecne napravit.

    Napriklad (bez ladu a skladu a naroku na uplnost):

    1. Sit otevrit a udelat z ni normalni propojeni k Internetu pro jednotlive skoly
    2. Zrusit CERES a nahradit ho napriklad prohlasenim o zpusobilosti
    3. Integrovat nikoliv smerem do homogenni a restriktivni site, ale smerem k efektivnejsimu reseni (a nasledne treba ty penize prelit z konkretni skoly jinam).

    Mimochodem, myslim, ze by si vsichni, pocinaje Mirou Horakem a konce poslednim Oblastnim manazerem, meli konecne uvedomit, ze nikdy neslo o informacni system pro MSMT, ale o neco zcela jineho.

    Proc si to myslim? Znam dva priklady skol, ktere jsou pripojeny do opticke MAN rychlosti 100 Mb/s (kapacita MAN skol ma 1 Gb/s) - a jedna ucebna v kazde do INDOSe kapacitou 64 Kb/s. Generalni dodavatel si mysli, ze bude integrovat do 64 Kb/s zbyle ucebny :-)

  • 16. 10. 2002 16:32

    Vaclav Dusek (neregistrovaný)
    ad 1/ OK, proc ne, jen jak dostat rychle pripojeni do kazde Horni Dolni bez sluzeb Telecomu

    ad 2/ CERES je take dle meho nazoru trochu mimo, ale na druhou stranu, pokud mam neco garantovat, musim za to take neco pozadovat. Pokud garantuji funkcnost SW na pocitaci, tak si asi dokazes predstavit, co by s temi pocitaci udelala volnost administratoru za 1 mesic - a kdo by to platil? GD?

    Ocekaval jsem, ze CERES bude registrace SW za rozumny poplatek a bude z vetsi casti hrazena z projektu SW do skol a ne to, co z toho vzniklo - ze to budou hradit primo skoly ze svych rozpoctu, pripadne vybrane oslovene firmy.

    V zadnem pripade NENI vyresen pripad, ze si skola vytvori vlastni SW pro svou potrebu

    ad 3/ Musim poznamenat, ze opet dle meho nazoru by tyto veci melo koordinovat ministerstvo, jako platce. Vzdyt kdo drzi v ruce penize - zakaznik - ten je pan, a ten by si mel poroucet, a NE POSLOUCHAT.

    ad zbytek/
    - Ta zminka o oblastnim manazerovi - to od Tebe beru jako ranu pod pas ;). Ano jsem, resp. byl jsem, OM (pro nezasvecene).

    - Predstavy o integraci byly puvodne jine - alespon moje. Ocekaval jsem, ze GD prispeje umernou castkou na stavajici konektivitu skoly, pokud ma skola konektivitu lepsi, nez ji GD nabizi a skola si bude moci vybrat.
    Nutit ale vsechny skoly na linku 64K je skutecne v dnesni dobe NESMYSL.
  • 16. 10. 2002 17:00

    Radomír Švejcar (neregistrovaný)
    Kdyby stat zacal nakupovat automobily misto obcanu, protoze jedine on vi nejlepe, co obcane potrebuji, vzdycky to skonci prusvihem.
    Musi vyhrat nejbezpecnejsi model !!! Co na tom, ze by nekdo dobrovolne podstoupil riziko obycejne skodovky a misto draheho ... si koupil byt nebo garaz. Co na tom, ze by radeji jezdil podle predpisu nez aby svym hovadskym chovanim vystavoval sebe zvysenemu riziku. Dostanes auto na zapujcku a podepises, ze jej budes pouzivat v souladu s dobrymi mravy, jak se pise ve smlouve. Kdyz se nepripoutas, auto nenastartuje. Uzivani schvaleneho certifikovaneho benzinu a zbytecne nepretezovani zarizeni. Nikdy se nepodivas dovnitr, aby ses nahodou nedozvedel, jak to vlastne funguje vcetne te bezpecnosti.
    Mimochodem jak muze byt formulovana garance funkcnosti, kdyz v licencnim ujednani ruznych SW je napsano, ze SW je jak je a zadna garance se neposkytuje. Neni to divne?
  • 16. 10. 2002 17:11

    Michal Krsek (neregistrovaný)
    Poznamku o Oblastnim manazerovi neber osobne :-)

    CERES - pokud by na nejakem sitovem disku existovaly obrazy disku pocitacu, je UPLNE jedno, kdo s tim pocitacem co dela. Po skonceni hodiny se proste pusti reinstalace a supky dupky za par minut (mene nez prestavka), mas system jako z cukru. Jak myslis, ze problem resi velke internetove kavarny?

    Co se tyce vztahu "pan = zakaznik", tak zrovna v tomto projektu si troufam tvrdit, ze jde o velmi tezkou utopii. Pote, co se MSMT zacalo chovat jako zakaznik (viz. pristup reditele Svobody), ze strany GD rozhodne nenarazil na "plne pochopeni".

    Pokud se tyce predstav o integraci. Pokud si myslis, ze Telecom by ze sveho platil svoji konkurenci, je to skutecne naivni predstava :-) Dokonce v mnou zminovanych pripadech Telecom pozadoval po provozovateli te MAN dodavku ISDN pripojky - coz pochopitelne po ethernetu neni uplne easy zalezitost (a to nemluvim o cene) :-)

  • 16. 10. 2002 19:38

    Vaclav Dusek (neregistrovaný)
    ad zakaznik=pan/
    Byt panem Svobodou, podivam se do smluv na co MAM narok, a dodavateli to patricne vysvetlim.
    Pripadne budu trvat na uzavreni dodatku k platne smlouve ;)
    To je snad standardni postup, nebo ne?

    To dava smlouva GD plnou moc na ciny zadavatele?
    To bych rad mel takovou smlouvu vuci svemu partnerovi.

    -

    O integraci toho mnoho nevim, jen to, ze se teprve rozbihaji za dosti podivnych okolnosti, ktere se neustale meni.

    -

    Kazda firma se snazi maximalizovat zisk a snizovat naklady - to je prece standardni trzni ekonomika. A je jen otazkou, co si ja - jako zadavatel - necham libit
  • 17. 10. 2002 14:55

    Artur Linhart (neregistrovaný)
    Zakladni problem tkvi v pojeti zakaznik=MSMT. Ve skutecnosti je samozrejme zakaznik=skola... Diky tomu vznikl cely nesmysl s GD apod... Proste typicky socialisticky pristup kombinovany s klientelismem, ne-li primo s korupci...
  • 17. 10. 2002 17:15

    Vaclav Dusek (neregistrovaný)
    Zakaznik je ten kdo PLATI, a to je MSMT.
    Skoly maji techniku INDOSE pouze v uzivani!!!

    PS - nerikam, ze je to zcela dobre
  • 17. 10. 2002 16:34

    PaJaSoft (neregistrovaný)
    Mohu vedet na zaklade ceho mohl Telecom pozadovat po provozovateli MAN, ke kteremu byla skola pripojena, tu znacne aktualni ISDN pripojku? (ja bychho vyhodil, ale chapu, ze provozovatel radsi zaskripe zuby, protoze by taky mohl prijit o zakaznika...)
  • 17. 10. 2002 23:43

    Michal Krsek (neregistrovaný)
    No Telecom byl ochoten tu pripojku zaplatit, paklize by stala mene nez privedeni jejich dratu (respektive zdigitalizovani jednoho vedeni v dratech, ktere na tu skolu vedou) :-)

    Telecom (a ACOL) to prezentovali jako dobrou vuli z jejich strany, jak HODNE jsou ochotni ustoupit pri integraci ...

  • 16. 10. 2002 16:37

    Vaclav Dusek (neregistrovaný)
    PS - jedna poznamka - to se vubec ale vubec nebavime o skoleni ucitelu - uzivatelu.

    Pokud by nekdo z Vas mel moznost slozit si test znalosti, kterym jsou ucitele proverovani na zaver skoleni, asi by si opravdu uzil.

    Muzu rict, ze jsem si to vyzkousel - nepripadam si jako amater - a dosahl jsem s odrenyma usima 91% z 30 otazek (a to jsem si odpovedi na vetsinu otazek overoval v pustenem Wordu a MSIE pod Win2k). Bez toho bych dopadl podstatne hur
  • 16. 10. 2002 17:52

    ČoČkin I. Líný (neregistrovaný)
    dost se da tipnout... ale nutit lidi odpovidat, ze mys se OBVYKLE pripojuje na seriovy port, je... obsolete :)
  • 16. 10. 2002 19:49

    Vaclav Dusek (neregistrovaný)
    a nebo jak se zvetsi okno MSIE na celou obrazovku?
    Spravne - klavesa F11

    Kolikrat to kdo z nas pouzil?
  • 16. 10. 2002 20:30

    Radomír Švejcar (neregistrovaný)
    Já bych doplnil praktickou otázkou k čemu slouží pravé tlačítko na myši
    a) je zakázano používat, ale funguje
    b) je povoleno používat, ale nefunguje
    c) je zakázáno používat, ale prakticky se nepoužívá
    d) je polovelno používat, ale prakticky se nepoužívá

    Když nevím, vzpomenu na slogan a cé je správně.
  • 19. 10. 2002 23:04

    Mirek (neregistrovaný)
    Omyl. 64k linka je do 12ti stanic. Pak by se musela navýšit na 128k (do 25), 256 (do 50) atd. Nemíním komentovat ceny za zřízení a provoz těchto linek, pro někoho je to hodně, někomu by to třeba připadalo úměrné.
    Na rozdíl od většiny diskutujících považuji CERES za logický krok. Už jsem za svoji praxi správce sítí zažil padlé počítače díky instalaci špatných ovladačů různých periferií či špatného sw, anebo použitím nesprávného postupu. Vyzkoušejte si na funkční PC s Woknama nainstalovat několik CD příloh z Levelu, oblíbená to zábava puberťáků. Dobrý výsledek bude, když se počítač jenom zpomalí a tak 4x denně zamrzne, většinou následuje reinstalace. A pokud jsem jako lékař čínského císaře placen jen za dobu, kdy je císař zdravý, tak se setsakra starám, aby něco nechytil. Domnívám se, že by MŠMT mělo zajistit certifikaci obvyklého sw a periferií ve školství ze svých prostředků. Rozhodně má větší sílu při vyjednávání ohledně ceny certifikace.
    Zajímavé je, že se nikdo nebouří proti povinnému schvalování telekomunikační techniky. Přitom jde opět o to, aby když připojíme telefon (fax, modem...) do zásuvky vše fungovalo a nevyhořela ústředna. Pokud si pamatuji, tak před léty to přišlo na 70 000,- za jedno zařízení.
    Nevyčítejme ACOLu, že se snaží vydělávat. Je to povinností představenstva vůči akcionářům, která vyplývá z Obchodního zákoníku. Vyčítejme MŠMT, že podepsalo špatné smlouvy a že existují domněnky, že nezajistilo transparentní a nekorupční prostředí. Za to zodpovídá ministr a potažmo celá vláda. Nezapomeňme, kdo si ušpinil ruce.
  • 19. 10. 2002 23:56

    Michal Kubeček (neregistrovaný)
    CERES je v principu logický krok, ale má několik nevýhod. Především jeho současná implementace účinně brání různorodosti software používaného při výuce. Takže se studenti nebudou učit pracovat se spreadsheetem ale s Excelem, nebudou se učit pracovat s textovým editorem ale s Wordem, nebudou se učit pracovat s WWW prohlížečem ale s MSIE atd. Speciálně v případě free software CERES způsobí jeho praktické vyloučení z výuky. Významným faktorem je zde i cena za certifikaci, z pohledu ACOLu asi logická a pochopitelná, z pohledu těch, kdo by chtěli používat nějaký specifický software, naprosto nehorázná.

    MŠMT by možná mohlo zajistit a zaplatit certifikaci obvyklého software, ale především na specializovaných odborných školách se používá i neobvyklý software a je otázkou, jestli je únosné, aby MŠMT platilo tyto částky za software, který budou používat tři školy v republice. Školy na to mít nebudou docela určitě a dodavatel prokazuje svou dobrou vůli dostatečně tím, že zpřístupní produkt škole za výhodných podmínek, ale že by za to měl ještě platit, to už by bylo trochu moc.

    Možná by tu pomohlo, pokud by škola měla možnost převzít zodpovědnost za software, případně i hardware dodaný v rámci projektu. Kde by na to měli kvalifikované síly, starali by se o to sami a sami by si rozhodovali, co a jak nainstalují. Kde by je neměli, tam by se jim o to staral ACOL.

    Otázka, zda povinností vedení společnosti je maximální okamžitý zisk za každou cenu, i třeba za cenu totální likvidace pozitivního obrazu společnosti u veřejnosti, se tu přetřásá (především v souvislosti ČTc) poměrně často a podle reakcí z diskusí nemohu váš názor rozhodně považovat za univerzální. Osobně ho také nesdílím.

  • 20. 10. 2002 23:34

    Mirek (neregistrovaný)
    Bohužel stále narážíme na to, že měnit ex post špatné smlouvy a koncepce je obtížné, zvláště když se zainteresovaní zdráhají přiznat, že to je špatné.
    Souhlasím s názorem, že by bylo najlepší, aby si škola určovala, jaký sw chce používat. Podívejme se na další aspekty. Zelené školy měly být zejména takové, které neměly nic. Podle mého názoru, pokud měla škola osvíceného ředitele anebo šikovného učitele, vždy byla schopna nějaké počítače získat od sponzorů, Rady rodičů apod. Pokud nikoho takového neměla, pak určitě nebude schopna zajistit servis dodané techniky. Na tom nic nezmění školení, protože za týden se nikdo nestane odborníkem na výpočetní techniku, tak jako za týden se nikdo nenaučí učit třeba tělocvik. To ani nechci rozvádět, že během toho týdne se memorují části vytržené z kontextu, místo toho, aby se učila logika věci.
    Pokud vybavení škola měla, pak měla i zajištěný servis a uměla techniku využívat. V tom případě ale skončila mezi červenými školami. Mezi zelené se takováto vybavená škola dostala jedině tím, že část techniky zapřela. Byly i takové školy které "opomenuly" celou učebnu a 30 PC v kabinetech. Se třemi přiznanými PC se logicky dostaly mezi zelené školy s nejvyšší prioritou. Teď si ale stěžují, že si s počítači nemůžou dělat, co chtějí...
    Trochu odbočím. Z příspěvků pozoruji, že se diskuse účastní:
    1. odborníci ze škol
    2. remcalové
    3. univerzální odborníci na cokoli a zneuznaní vynálezci
    Nechci se tím nikoho dotknout. Co ale postrádám, je názor učitele ze zelené školy, proškolený viz výše, který dostal na starost učebnu IT a teď v tom plave, jak umí. Jeho názor považuji za velmi důležitý, dokonce důležitější, než odborníka z červené školy. Bohužel se jeho názor zde těžko dozvíme, protože neví o této diskusi, a i kdyby věděl, tak neumí a netroufá si uvést svůj názor. Takže je přehled diskusních příspěvků poněkud tendenční a jednostranný.
    S ohledem na kvalifikaci značného počtu ICTK-správců zelených škol se vůbec nedivím, že momentálně jsou jejich pravomoci značně omezené. Se vzrůstajími se zkušenostmi při správě by se však měly postupně jejich práva zvětšovat až po předání neomezených práv pro instalaci sw.
    Ohledně hw je situace složitější, protože je na leasing. A žádná leasingová firma nedovolí měnit předmět leasingu. To je nevýhoda této zvolené koncepce finencování.
  • 21. 10. 2002 9:00

    n/a (neregistrovaný)
    No ja osobne jsem presvedcen, ze za takove spatne smlouvy musel ACOL hodne moc zaplatit na spravnych mistech, prece jen se jedna o kseft ta nekolik miliard se ziskovosti (pomer zisk/trba) vyznamne prevysujici standard a tak neni problem par desitek (stovek?) milionu dorucit na spravna mista. Neverim tomu, ze by takove pritimivni chyby a nedostatky ve smlouvach neodpovedni (nebo snad lide z MSMT za to nejakou odpovednost maji?) lide udelali zadarmo. Potom by bylo na miste ACOLu vycitat, ze pri honbe za vlastnim ziskem tady podporuje korupnci prostredi.
  • 16. 10. 2002 19:22

    Petr Jedlinský (neregistrovaný)
    17.000.- za stanici? Kdokoli se pohybuje v nejnižší dealerské skupině, je schopen dodat adekvátní HW za 10.000, i se slušným rabatem :-(((( Pokud bude vůbec schopen takové komponenty sehnat.
    Vždyť ta sestava nejen není multimediální, ale ani není vybavena jediným datovým zařízením - floppy, CD... Nemoci si odnést práci nebo získané informace považuji za tristní... o "výukové" hodnotě nehovořím.
    Ochrana proti pirátství tímto způsobem zní jako argument velmi... vtipně?
    HW máme od INDOSe nainstalován od května... odmyslíme-li placení veškerých poplatků za prázdniny (sic!), kvůli letním povodním DODNES neběží linka... a veškeré vybavení je k ničemu. Vzhledem k politice ICK odborníků (opět sic!) nelze opravit jakoukoliv závadu v konfiguraci stanic bez spojení s dohledovým centrem...

    Petr Jedlinský
    VZŠBV, České Budějovice
  • 16. 10. 2002 23:26

    mne (neregistrovaný)
    :)
    a nebo rovnou koupit vyrazene pocitace treba za 2000,- :) ?
    komiku, kdyby si kupovali pc za 9000,-, tak dalsich 9000 daji za opravy.
    jsem zvedav, jestli by si zajistil, aby ty tve pc za devitku byly vsechny stejne i v tisicovych mnozstvich

    ....
    Vždyť ta sestava nejen není multimediální, ale ani není vybavena jediným datovým zařízením - floppy, CD... Nemoci si odnést práci nebo získané informace považuji za tristní... o "výukové" hodnotě nehovořím.
    .... hmm, flopy je dnes opravdu VELMI uzitecna - mozna ze jen pro starou generaci, ktera si mysli, ze neco s pc umi, ale jen mysli...
    a zaci by mohli nejen neco odnaset,ale i prinaset ). kdybys myslel hlavou, tak by te napadlo, ze disketu nepotrebuji, protoze si to poslou mailem, chapes ?
    mozna o tom to je, aby z nich nevyrostli trotlove kteri znaji jen disketu, stavi sracky za 9000, ale aby se naucili pouzivat elektronickou cestu sdileni infomaci

  • 17. 10. 2002 0:08

    cc (neregistrovaný)
    Jo a potom z nich budou trotlové, kterým se výborný MS produkt posere a oni ani nebudou vědět kam strčit záchrannou disketu. Jenom supertrotl může říct, že floppy je dnes už k ničemu.
  • 17. 10. 2002 0:32

    Vaclav Dusek (neregistrovaný)
    .... hmm, flopy je dnes opravdu VELMI uzitecna - mozna ze jen pro starou generaci, ktera si mysli, ze neco s pc umi, ale jen mysli...

    Ano flopy je dnes vetsinou OUT, ale vetsinou ve vsech kompech jeste je - urcite ji maji doma ve svem pocitaci

    protoze si to poslou mailem, chapes ?

    A jak se do sve schranky i Intranetu dostanou? Nevim, ze by do schranek meli pristup z Internetu. A nebo si zalozi dalsi schranku na prenos souboru? Perfektni reseni

  • 17. 10. 2002 9:59

    Michal Krsek (neregistrovaný)
    Oprvdu si myslite, ze "obrovska" kapacita 64 Kb/s na skolu bude motivovat zaky ke sdileni informaci elektronickou cestu?

    Takove site byly spicka v CR v roce 1993, dnes jsme o devet let dale ...

  • 17. 10. 2002 16:07

    Michal Novak (neregistrovaný)
    Hmm opravdu inteligentni reseni posilat mailem treba 1MB velky soubor Wordu (s deseti radky textu) a podobne.

    FDD je sice zastarale, ale co takhle alespon spolecna a pro zaky pristupna CDRW mechanika. Znam pripad, kdy ji sice maji, ale zaci se na ni nesmi ani podivat. Asi si na ni pani ucitelka vypaluje hry pro sve deti :-( .
  • 17. 10. 2002 23:58

    Dan Lukes (neregistrovaný)
    Jen bych podotkl, ze platna doporuceni rikaji, ze kazdy MTA musi byt schopen prenest postu do velikosti 64kB. Tzn. prenos posty vetsi je sice mozny, ale nezaruceny, ergo, posilat 1MB soubor postou je, tak trochu, sazka do loterie (ja vim, vetsinou clovek vyhraje, cimz se SMTP od loterie preci jen lisi) ... ;-)
  • 18. 10. 2002 10:51

    Jan Wagner (neregistrovaný)

    a nebo rovnou koupit vyrazene pocitace treba za 2000,- :) ?
    komiku, kdyby si kupovali pc za 9000,-, tak dalsich 9000 daji za opravy.
    jsem zvedav, jestli by si zajistil, aby ty tve pc za devitku byly vsechny stejne i v tisicovych mnozstvich

    Ty Pentia II za 1,5-3K jsou s šestiměsíční zárukou, protože se pro prodejce zřejmě vyplácí výměna kus za kus. Nikdo nikde nepotřebuje tisícové množství, dodávané stovky bohatě postačí.

    .... hmm, flopy je dnes opravdu VELMI uzitecna - mozna ze jen pro starou generaci, ktera si mysli, ze neco s pc umi, ale jen mysli...

    Hergot, když je to tak neužitečné, tak mi, prosím, vysvětlete, proč se ta zbytečnost dvacet let standardně montuje?! Z blbosti výrobců?!

    a zaci by mohli nejen neco odnaset,ale i prinaset ). kdybys myslel hlavou, tak by te napadlo, ze disketu nepotrebuji, protoze si to poslou mailem, chapes ?

    Pošlou si to mailem?! Kam a proč?! Oni se snad ze svého domácího PC nedostanou ke svým datům na školním serveru?!

    Ono je nejlepší přijít ve 3 hodiny odpoledne domů ze školy a připojit se za tu 1 Kč za minutu. Český Telecom je jistě spokojen, rodiče určitě taky.

    mozna o tom to je, aby z nich nevyrostli trotlove kteri znaji jen disketu, stavi sracky za 9000, ale aby se naucili pouzivat elektronickou cestu sdileni infomaci

    V tomhle státě jsou i tací "nešťastníci", co si kupují domů repasovaný P120 v ceně jednoho 16MB USB disku, protože na lepší holt nemají. A protože stát a školy mají doslova "holou p****", neznám mnoho způsobů, jak zoufalý poměr počtu žáků na PC v krátké době zlepšit, než s využitím repasí nebo "ořezaných" PC-terminálů. Znáte nějaký jiný?

    Jestliže ve vyspělých zemích je počet žáků na PC v rozmezí 4-10, u nás je nyní cca 12-13 (před pěti lety byly špičkové průměry ve světě 7-9!!!). V "zelených" školách se přitom pohybuje i v rozmezí 20-30.

    Tím samozřejmě nechci tvrdit, že dostatečný počet počítačů vše vyřeší. S nedostatečným počtem se toho ale mnoho udělat nedá.

  • 17. 10. 2002 20:22

    Petr Jedlinský (neregistrovaný)
    Pánové, nač ty emoce?

    Jsme Vyšší odborná škola, u nás mají-budou mít-měli by mít :-)) studenti ony INDOŠE volně ke studijním (.-) ) účelům.... a právě ti, kteří se třeba jinak k PC nedostanou, nebo nemají přístup na Internet - z domova, koleje... a pořád je takových dost.

    A FDD? Třeba na přenesení stažených skript... dat potřebných ke zpracování seminárky...

    Pet
  • 17. 10. 2002 23:50

    Michal Krsek (neregistrovaný)
    Nemuzu nez zopakovat repliku doc. Matysky - To, ze je nekdo vdecny za plesnivou kurku, neznamena, ze ho budu plesnivymi kurkami zivit!
  • 17. 10. 2002 13:35

    David Bureš (neregistrovaný)
    Řízení výstavby a provozu (řízení, projektová činnost, administrativa atd.) - 385.000.000 korun, tj. devět procent z celkové ceny - tato položka vyžaduje podrobnější rozbor, ale při strategii bez generálního dodavatele by náklady konvergovaly k nule.

    Z tohoto je poznatm, ze autor nema poneti o tom, co je to projektove rizeni. I bez generalniho dodavatele by musel projekt nekdo ridit a tyto naklady by bud nesl zadavatel (vlastni, pravdepodobne neschopne, rizeni) a nebo by to zadal externi firme.
  • 17. 10. 2002 16:42

    res (neregistrovaný)
    Naklady by nesl zadavatel: ano, kazda skola je nezavisly zadavatel a v takto malem projektu by rizeni jiste bylo soucasti dodavky. Nejedna se tu o 1 firmu z jednim rizenim/cilem ale o mnoho nezavislych subjektu.
    Zajisteni celkove ramcove strategie je praci ministerskych uredniku a neni treba ji zadavat.
  • 22. 10. 2002 20:32

    @TOMAN (neregistrovaný)
    Jakýkoli razantní krok je možné očekávat nejdříve poté, co bude jasná silová pozice obou stranických křídel v Lidovém domě. Mnohé napoví blížící se volby do Senátu, v Praze a volby obecní, vývoj při volbě presidenta a jednání o návrhu státního rozpočtu.
    Do té doby ministryně Buzková žádný razantní krok nevykoná. Protože cokoli vyjde na světlo boží zasáhne nejen exministra Zemana, ale mafiánské podloží Lidového domu - tedy prokomunistické křídlo soc-dem a věrně spjatou Šloufovu mafii.
    Jak se ukazuje, kauza Indoš není jen izolovaným miliardovým tunýlkem ke státní kase, ale součást strategie vlivného a mocného undergroundu ve vytváření dlouhodobých kanálů k praní špinavých peněz a cestou do daňových oáz. A toto nabořit, to vyžaduje sakramentské krytí.