Názory k článku Tomáš Knížek (Open-source Aliance): Chceme úřady naučit používat open source. Máme podporu ANO

Už ten název je špatně. Viz Why Open Source misses the point of Free Software.

Správná cesta je svobodný software. Často je to jen o úhlu pohledu, stačí pochopit souvislosti – ten software jako takový může zůstat (prakticky všechen open-source je zároveň svobodný software a naopak). Ale ten úhel pohledu a motivace jsou dost podstatné.

"klíčové aplikace musí být jasné, bezpečné a musí mít jasný popis co umí, může umět a hlavně musí být rozumně a po dlouhou dobu funkční."
Jak tohle souvisi s tim, zda je software OSS? Napovim... nijak.

"Zrovna ta licence MS je přesně to, proč OSS nemá zrovna v této oblasti místo."
WTF?

"Ano, je to drahé, ale 7500 Kč na rok na hlavní SW pro úředníka je moc?"
"Hlavni SW" urednika je nejaka aplikace na zakazku, ktera uz dnes dost casto bezi v prohlizeci. Jestli ty licence skutecne nepotrebuje, tak i 75 korun by bylo moc. Za ty prachy by mohl mit treba pohodlnou zidli, kterou by mozna ocenil vic.

"ve školství MS (Excel, Office)"
Nerozumim. Na co je ve skolstvi potreba MS Office? Ze je to jediny SW, ktery trochu zvlada ucitel, kteremu dali za ukol neco delat s detmi na hodinach informatiky, je hodne slaby duvod.

"zkuste komunikovat se státní zprávou v OO a jejich proprietálními dokumenty"
V posledni dobe jsem resil celkem dost veci s ruznymi urady a Windows, ani MS Office jsem nepotreboval.

"Napadlo mě, vezměte si po dvaceti letech dokumenty v libovolném kancelářském PC. Které a v čem otevřete? A potom s nimi pracovat, editovat atd."
Tohle je naopak argument proti uzavrenemu SW. Stary .doc clovek neotevre, nebo se uplne rozsype, protoze to je binarni bordel. Tam se to nezobrazi korektne ani na jinem PC, natoz v jine verzi.

To máte něčím podložené?

myslel jsem to spíše tak, že pokud jsou zdrojové kódy dostupné, zvyšuje to riziko útoku. Otázkou jak moc.

Security through obscurity nefunguje. Bezpečnost nějakého řešení nemůže být založená na tom, že nejsou veřejné zdrojové kódy. Pro útočníka je nedostupnost zdrojových kódů ten nejmenší problém. Což neznamená, že by byl dobrý nápad teď zveřejnit aplikace, do kterých stát roky neinvestuje. Ale „zabezpečení“ utajením není dlouhodobě udržitelná strategie. Jak jsem psal, v dlouhodobém horizontu zveřejnění zdrojových kódů takových aplikací těm aplikacím ani nepomůže ani neuškodí.

Myslíte třeba jako na Slovensku, kde ho několik let velmi úspěšně implementují viz: https://www.ossummit.eu/wp-content/uploads/2020/02/digitalizace-statni-spravy-na-slovensku.pdf ? Největším propagátorem v ČR jsou Piráti tak myslíte, že na tom pouze honí PR? Možná si ještě přečtěte prezentaci NUKIB, který také s Open source nemá problém https://www.ossummit.eu/wp-content/uploads/2020/02/bezpecnost-vs-open-source-reseni.pdf . Hezký den

Podle mě tam nepatří tam. Podle mě je dnes hrozně moderní říkat, že musíme "hlídat" stát, protože je drtivá většina věcí předražená. Je tu plno věcí kolem, které asi nikdo z Vás "zpropadených aktivitů" nevidí... I kdyby byla implementace OSS skvělá (což není) nese s sebou hromadu podružných věcí
* iterakce s jinými systémy,
* vzájemná kopmatibilita (zkuste udělat něco v M$ Oppice, upravit v LibreOffce a pak otevřít zase v M$. Z 99% se pos*re formátování),
* další důležitou věcí je i zaučení lidí (všichni nejsou tak pružní, aby pobrali jiný systém, jiné GUI atd)

Za thyme věci si pak necháte zaplatit, že. Tak proč něco "otevírat", mít nižší bezbečnost (díky dostupným zdrojovým kódům).

Podle mě jsou podobné aktivity radioaktivní, nedomyšlené a s jediným cílem. Přiživit se na státní správě, kterou chtějí regulovat. Je samozřejmě jasné, že se předseda bude sám prosazovat... :-D

17. 3. 2020, 10:32 editováno autorem komentáře

Osobně je teda pro mně osobně velké překvapení v nepochopení principů Open Source řešení. Vždyť právě ta podpora s ním spojená (bugfixing, aktualizace, maintenance/SLA atp.) jsou jediným možným zdrojem příjmů firem, které Open source dodávají tak přece bude v jejich zájmu tyto služby dodávat kvalitně. IBM si jistě nekoupilo Red Hat protože v něm nevidí obchodní příležitosti. Je tedy Red Hat a jeho produkty nevhodný pro využití v public sektoru? Já jsem přesvědčený, že ne. Bohužel při čtení podobných názorů chápu, že si všichni myslí, že Open source je něco zadarmo a bez podpory. Není, jen se neplatí za proprietární licenci a dodavatel musí velmi dbát na dodávku kvalitních služeb, protože ho může nahradit kdokoliv jiný kdo má kompetence k danému produktu. Vždy bude možné soutěžit v otevřeném výběrovém řízení a tím vznikne tlak na kvalitu a cenu a stát se vymaní z nevýhodných smluv.

Tak je před volbami a soudruzi potřebují nahonit triko, PR a získat asi nějaké dotace...

Osobně také nejsem pro nasazení OS, především z důvodů bezpečnosti, ale i historických (více států to zkoušelo a byl to fail).

Většinou s Vámi nesouhlasím, ale tady máte pravdu.

Těch pokusů prosadit OS do státní sféry bylo už několik a vetšinou co vím, to bylo fiasko. Podle je to i hloupost, když podívám na kvalitu OS (ne že by uzavřený SW byl o něco lepší)... Ono to není je o M$ Office a podobných věcech, ale je plno interních systémů, které jsou šité na míru.

Podle mě to není ani moc dobrý nápad s ohledem na bezpečnost - pokud by celý stát fungoval na OS, jsou tím pádem dostupné zdrojové kódy a šmějdů, kteří chtějí škodit je hodně. Musela by se řešit i bezpečnost, adekvátně reagovat na hrozby apod. Na podobné věci pak musí být někdo, kdo je bude řešit (zdarma to nikdo dělat nebude) a pak postrádá smysl používat OS, je lepší zaplatit licenci a mít podporu se strany výrobce a uzavřený SW. Nehledě na to, že si nemyslím, že by cena licencí byla závratná - možná v minulosti, ale dnes určitě ne.

Na negativa upozorňuju proto, že jsou to věci, které by bylo potřeba změnit. Pamatuju spoustu dobře míněných snah nastartovat český e-government, které se bohužel míjely s podstatou problémů. Pokud se takové snahy nakonec reálně prosadily, český e-government to v důsledku zpomalilo, místo aby mu to pomohlo.

Takže příklady využití ze zahraničí jsou hezké, příklady použití open source jsou hezké, ale pokud se nezaměříme na podstatu problému, skončí to akorát tím, že zadavatel zase vyhlásí nějakou zakázku podobně, jako mýtický „e-shop na dálniční známky“, akorát do podmínek přihodí, že části, které nejsou tajné, musí být pod nějakou speciální českou vládní open source licencí nekompatibilní s čímkoli jiným ve světe open source. Zakázka bude nakonec ještě dražší, open source softwaru to jen uškodí (kvůli té nekompatibilní licenci) a myšlence open source to udělá akorát medvědí službu, protože se pak ještě za deset let bude vyprávět „tenkrát jsme chtěli použít open source a podívejte, jak jsme dopadli“.

Nemyslím si, že bych všechno viděl černě, ale v oblasti českého e-governmentu se pohybuju celý svůj profesní život, takže nevěřím tomu, že se něco změní, když se zaměříme na něco jiného, než je podstata problému. Ty kroky, které se budou podnikat, nemusí přímo ten problém řešit, ale musí stav toho problému zlepšovat.

Souhlasím, to že se něco nepovede nezáleží na požité technologií ale na mnoha aspektech projektu. Počínaje zadáním co je vlastně potřeba nebo navrženou architekturou systémů. Jednou z nejvíce podceňovaných oblastí je dokumentace systémů nejenom uživatelská ale i programátorská, ta většinou zůstává na straně dodavatele pokud vůbec nějaká vznikne. Co říkáte na příklady využití ze zahraničí a mají reálný přínos? Trochu mě mrzí, že na tom všem hledáte negativa a ty pozitivní věci necháte bez komentáře.

Já bych byl rád, kdyby veřejná správa mohla používat stejné technologie, jako například banky. Ale zkušenosti z minula ukazují, že se vymýšlí specifická česká cesta – viz třeba Portál veřejné správy nebo Datové schránky. Nebo dnešní snahy Ministerstva vnitra vše centralizovat pod sebe. Obávám se, že Gcloud půjde tou samou cestou – centralizace a proprietární řešení. Přičemž proprietární řešení se s open source vůbec nevylučuje – klidně k proprietárnímu Gcloudu dodají klientské knihovny jako open source.

Open source není řešení, je to jen nástroj, který se dá vhodně nebo nevhodně použít.

Krásně jste vyvrátil svá vlastní tvrzení. Vlastníkem zdrojových kódů systémů na dávky je MPSV.

Jak jsem psal, open source v této oblasti nic neřeší. Ničemu neublíží, ale také ničemu nepomůže.

Jednoznačně souhlasím s názorem, že ke změně musí dojít také uvnitř na straně zadavatelů, kteří potřebují odborníky na toto téma.
Nikoli také. Změna na straně zadavatelů je klíčová, bez ní se nehneme. A pokud budete zadavatele mást a tvrdit jim, že řešením je open source, budeme zase dalších několik let prozkoumávat tuto slepou uličku, abychom zjistili, že tudy cesta opravdu nevede.

A proč by se mělo začít u systémů jako je ADIS? Jedná se o velmi náročný a komplexní systém, který byl vytvářený roky. Pokud by například systém na dávky na MPSV byl dodán jako Open source, nemusel by nyní resort řešit problém s výběrem dodavatele. Měl by zdrojové kódy a kompletní dokumentaci a tu by mohl poskytnout potenciálním zájemcům o zakázku. Proč nezačít u malých agentových systémů, které využívá veřejná správa jako je třeba evidence psů. Používá jí cca 6200 dotčených subjektů. Mimochodem jeden z hlavních důvodů proč naše iniciativa vznikla byl zájem z řad úředníků a CTO ve veřejné správě o možnosti nasazení Ope-source. V neposlední řadě se toto téma stalo zajímavé také díky Pirátům, kteří se o využití Open source snaží velice aktivně na půdě sněmovny ale také při vytváření legislativy. Jednoznačně souhlasím s názorem, že ke změně musí dojít také uvnitř na straně zadavatelů, kteří potřebují odborníky na toto téma. Každopádně moc díky za Váš názor, pomáhá nám to v hledání cest jak efektivně vysvětlovat přínosy Open source a jak ho vnímá široká odborná veřejnost.

Přípravu na Gcloud (Government cloud) samozřejmě vnímáme. Ale to nepokryje všechno. Naším cílem je aby i v Gcloudu byla alternativa ve formě otevřených řešení. Proč by veřejná správa nemohla používat technologie, které dnes třeba provozují banky? Například produkt WSO2, který se dnes používá v bankovním sektoru a banky mají velké nároky na bezpečnost. Třeba toto řešení někteří dodavatelé v ČR umí dodat kompatibilní s PSD/2 směrnicí EU. Slovensko má třeba jako součást vládní strategie KPI 40% využití Open source, a mají za sebou úspěšně realizované projekty. Například produkt Talend využívají jako hlavní integrační platformu (ETL). Na stránkách https://www.ossummit.eu si můžete prohlédnout prezentace digitálních leaderů z V4 kteří prezentovali na konferenci pořádané OSAliancí.

Rád bych se zeptal jestli znáte nějaké řešení současných vendorů, které je možné nasazovat jako tzv. kontejnerová řešení (třeba ve formě Docker kontejnerů) a například řídit nasazování úprav kódu pomocí CI/CD postupů vývoje/nasazování. Které z těchto řešení třeba umí komunikovat s cloud nástroji (AWS, Azure, IBM cloud) a využívat jejich microservices na Machine learning a AI?
Tohle ale přece vůbec nezávisí na dodavateli, to je věc zadavatele. Pokud zadavatel povolí cloudové řešení, zadavatel to velice rád dodá.

Mimochodem všimněte si, že v závěsu za digitální ústavou se připravuje jakési řešení státního cloudu. Takže pak stejně nebude možné využít tyhle velké dodavatele, ale bude se používat nějaká specificky české řešení. Protože pochybuju o tom, že se bude Amazon nebo Google hrnout do certifikace pro nějakou ČR, kterou ani neumí najít na mapě.

Zejména pak enterprise Open source. A to z důvodu odstranění závislosti na výrobcích proprietárních řešení, které pak drží zadavatele v nezávidění hodné situaci vendor-lockinu.
Tahle hrozně naivní úvaha se neustále opakuje, ale prozrazuje jen to, že pisatel o věci moc neví (je mi líto, ale jinak se to nedá napsat). Vendor-lockin vůbec není záležitost zdrojových kódů, je to záležitost znalostí, tedy lidí. Vendor-lockin vzniká tam, kde se zadavatel (stát) vzdá ambice mít své vlastní lidi, kteří problematice dostatečně rozumí – natolik, aby mohli být relevantním partnerem dodavatele. O vendor-lockinu se v ČR mluví i v případech, kdy zdrojové kódy vlastní zadavatel – což myslím dostatečně vyvrací vaši teorii, že je to záležitost zdrojových kódů.

Open source u IT systémů psaných na míru je taková třešnička na dortu. Ničemu neublíží, ale také ničemu nepomůže. Klíčový tam pořád bude nějaký dodavatel, který bude zodpovídat za provoz toho systému. Že by si lidé jen tak po večerech pročítali zdrojáky ADISu a posílali patche je naivní představa. A k tomu, aby v případě soutěže na další provoz (což je samo o sobě velmi sporná a komplikovaná věc) měli zájemci k dispozici zdrojový kód, není nutné, aby to byl open source.

Mně by vůbec nevadilo, kdyby státní software byl open source. Problém mám v tom, že se vytváří dojem, že to je řešení nějakých problémů (ve skutečnosti to neřeší vůbec nic) a odvádí to pozornost od skutečných problémů (totiž že stát postupně ztrácí veškeré svoje kompetence – na IT je to akorát vidět dřív, než jinde).

Já jsem tedy nikde v článku nezaznamenal, že by někdo označil ICT Unii za netransparentní. Stejně tak jsem nikde nezaznamenal, že by pan Knížek prosazoval zájmy dodavatelů Open source řešení. Pro upřesnění bych tedy rád uvedl, že cílem Open-source Aliance je popularizace možnosti nasazení Open source jako alternativního řešení k proprietárním systémům, které dnes stát využívá a zbavit se tím vendor-lockinu na často zastaralých řešeních, které dnes již jen velmi těžko je možné rozvíjet tak, aby drželi krok s moderníma technologiema. Rád bych se zeptal jestli znáte nějaké řešení současných vendorů, které je možné nasazovat jako tzv. kontejnerová řešení (třeba ve formě Docker kontejnerů) a například řídit nasazování úprav kódu pomocí CI/CD postupů vývoje/nasazování. Které z těchto řešení třeba umí komunikovat s cloud nástroji (AWS, Azure, IBM cloud) a využívat jejich microservices na Machine learning a AI? Licenci PGO neznám, chtěl bych Vás tedy poprosit o pár informací nebo odkaz kde bych si tuto licenci mohl nastudovat. Děkuji

Díky za konstruktivní odpověď. Osobně si myslím, že místo pro nasazení Open source je hlavně v serverové infrastruktuře (OS, virtualizace, DevOps) ale zejména pak tam kde se vytvářejí zcela nové aplikace a tedy začíná se tzv. na zelené louce. Tady má zadavatel možnost rozhodnout jestli půjde cestou otevřeného řešení a třeba se mu povede i vytvořit něco co bude mít velkou míru znovuvyužitelnosti a bude řešení moci poskytnout dalším. Může se stát, že projekt bude na tolik zajímavý a úspěšný, že osloví komunitu, která se zapojí do vývoje a tím se celý proces výrazně rychlejší. Nemluvě o tlaku na dodavatele, který pokud nebude dodávat kvalitní službu, může být kdykoliv nahrazený a v neposlední řadě se zadavatel nevystavuje nepříjemnému JŘBU, které ale považujeme za legitimní způsob soutěže..

Zdravím Marku, dovolím si zareagovat na Váš komentář. Jsem přesvědčený, že Open Source do státní sféry patří. Zejména pak enterprise Open source. A to z důvodu odstranění závislosti na výrobcích proprietárních řešení, které pak drží zadavatele v nezávidění hodné situaci vendor-lockinu. Na otázku na co si hrajem bych rád odpověděl, že se snažíme dělat osvětu Open source technologiím a jejich potenciálnímu využití. Rozhodně nemáme ambici někomu něco diktovat nebo říkat, že pouze Open source je jediné možné řešení. Říkáme však, že je to alternativní cesta k proprietárním systémům která zadavatele zbavuje vendor-lockinu na různých konferencích a prezentacích tyto možnosti prezentujeme a ukazujeme připravované use-case. Souhlasím s Vámi v posledním bodě a to je důsledné řízení ICT dodávek pro stát, které si ale myslím, že se velmi začíná měnit a to i díky některým iniciativám jako je třeba Open source Aliance. Pavel Dovhomilja - Předseda Open source Aliance

Ale mě nejde o OSS obecně. Nemám proti němu nic, ale klíčové aplikace musí být jasné, bezpečné a musí mít jasný popis co umí, může umět a hlavně musí být rozumně a po dlouhou dobu funkční.
Zrovna ta licence MS je přesně to, proč OSS nemá zrovna v této oblasti místo. Ano, je to drahé, ale 7500 Kč na rok na hlavní SW pro úředníka je moc? Při hrubém platu 30 tisíc měsíčně za úředníka (30 tisíc hrubého + 35 % pojištění soc. a zdrav. a 6 týdnů dovolené - to znamená 500 tisíc za rok)?
Jsou oblasti, kde je dán určitý standard, v grafice Adobe, v architektuře AutoCAD, ve školství MS (Excel, Office).
To, že existuje další SW, který je specializovaný a mnohdy zadarmo je báječná věc. Ale zkuste komunikovat se státní zprávou v OO a jejich proprietálními dokumenty...
Napadlo mě, vezměte si po dvaceti letech dokumenty v libovolném kancelářském PC. Které a v čem otevřete? A potom s nimi pracovat, editovat atd.

"Open-source SW nemá ve státní sféře co dělat."
Wtf? Tohle asi bude chtit trochu rozvest. I nejkritictejsi systemy jsou plne OSS od operacniho systemu, pres middleware az po knihovny v programech na zakazku.
Ve srovnani s jinymi zememi je nas sice malo, ale i tak naleje statni sprava miliardy rocne za softwarove licence. Jen licence od microsoftu vychazi na 300 euro rocne na jednoho urednika, i kdyz jedine co dela je, ze klika v nejake aplikaci na zakazku.

Tvrzení pana Knížka jsou pochybná a zavádějící. Profesní asociace ICT unie má zcela transparentní organizační strukturu a nezastupuje dodavatele IT řešení, kteří by preferovali určitý typ SW licencí. Demagogie, že licence PGO je jinou výhodnější formou licencování ve srovnání s proprietárním SW asi ani nepotřebuje komentář.

Proboha, jen to ne.
Peníze jsou na prvním místě, potom bezpečnost, lidská chyba a blbost.
Open-source SW nemá ve státní sféře co dělat. Nevím, na co si ta asociace hraje, je nás 10 milonů, mluvíme jazykem, kterému nikdo nerozumí (mimo bří. ze Slovenska) a už takto máme málo IT profíků.
Potom je tu několik českých firem (s obratem v IT tisícin promile) a tato asociace chce diktovat podmínky?
Jenom si chce uvědomit, jaký rozpočet mají renomované společnosti celosvětově. Ani EU na ně nemá a pokuty, byť třeba citelné nyní pro Google, FB, Apple, MS jsou ve skutečnosti pouhé kapesné.
Při zadávání zakázek chce důsledně popisovat, co stát chce, být co nejvíce transparentní a nechtít vlastní řešení. Nejsme v situaci, kdy objevujeme Ameriku!