Názory k článku Ve Spojeném království opět volili elektronicky

to samozřejmě je.

Volební účast != participace na občanů na politice.

Když jsou občanům volby u pr..., tak jde demokracie do kytek a umělé zvyšování volební účasti ji nezachrání. Banalizace voleb elektronickým hlasováním je pak už poslední hřebíček do rakve, reálná participace občanů na politice se jím ve skutečnosti snižuje. Demokracie holt přestává fungovat a asi se budeme muset vrátit k monarchii -- i když spíš asi skončíme u nějaké oligarchie, kde volby sice budou existovat, ale jen jako efektní show s nulovým významem...

nesouhlasím, osobně bych raději hlasoval také elektronicky, i když se o politiku zajímám.
A myslím, že Internet a elektronické formy hlasování nám dávají mnohem větší možnosti právě u demokracie.
Není totiž tak zdlouhavé a tak drahé vypsat referendum. Teoreticky se to může blížit de-facto anketní otázce na webu. Taková jako "vláda lidu", jak by řekli komunisti.
Myslím, že zejména u politických stran je to ohromná možnost - mohou zapojit voliče do jejich rozhodování a ti pak nemají názor, že někoho na 4 nebo 6 let zvolí a ten na ně pak celou dobu kašle. Kdyby mohli voliči svého kandidáta přehlasovat, či dokonce navrhnout straně jeho rezignaci, tak by to tady fungovalo podstatně jinak.
Myslím, že není důležité jak je hlas předán, stejně jako není důležité jak byl poslán dopis, jestli SMS, papírově, či e-mailem. A to, že e-maily či SMS jsou hřebíček do rakve komunikace se také říkalo, ale průzkumy ukázaly, že to není pravda, že naopak umožňují komunikovat i s těmi, se kterými bychom nekomunikovali.
Všechno se dá ale dělat špatně a dobře. Pochybuji, že by naši zastupitelé byli schopni chopit se za ten správný konec, když ani většina neví kde a proč. Dá se s tím totiž i politicky manipulovat - např. když bude chtít pravice získat více hlasů, tak zavede internetové hlasování a žádné jiné - na internetu jak víme je většina pravičáků. Současný stav naopak nahrává levici (ti kdo se pohybují ve výzkumech veřejného mínění jako já mi to potvrdí) - zaměstnaný business-man je jistě méně ochotný (a má méně času) volit, než nezaměstnaný dělník.

Co je na tomhle za umělé zvyšování volební účasti? Když je něco nezvyklé, tak je to hned umělé v negativním slova smyslu? Hmmm... škoda, že se takhle před pár lety nemluvilo o umělém internetu a mobilních telefonech. O umělých autech... O všem, na co do té doby nebyli lidé zvyklí... Myslím, že k tomu máš zbytečně negativní přístup zabalený do svých představ o politickém uspořádání v ČR...

No jo, ale zapojit volice do rozhodovani u nas zadna strana nechce. To je to posledni co by ti pani politici potrebovali. Aby jim to toho kecal kazdej jouda z Horni dolni. Ovsem jako naboraova agitace to zni hezky, zvlaste s dodatkem, ze se pak tim vysledkem nemusi ridit ;-)))

aby takto forma umožňovala stejnou možnost kontroly jako ta papírová.
Je sice hezké, že pošleme SMSku, ale je třeba mít naprosto bezpečně zajištěno, že s výsledky nebude možno jednoduchým způsobem manipulovat a bude možnost třeba hlasy zpětně přepočítat. Přitom by ale z pochopitelných důvodů nebylo vhodné, aby byla možnost dohledat, jak kdo volil.

Domnívám se, že na formě zase tolik nezáleží. Spíš je problém v tomm, že nemá příliš smysl volit. Strany se necítí být vázány tím, co naslibovaly. Kromě pár měsíců před volbami na své občany ... atd. Svobodné volby jsou nutnou podmínkou demokracie, nikoliv však jedinou, natož postačuijící. Na to se často zapomíná.

uz ted mam oficialne titul junior dictator. Jestli mate moznost nabidnout dostatecny pocet hlav, nabizim malou participaci na prerozdeleni zdroju :-)

Idealni demokracie bude, az kazdy obcan bude mit moznost navrhnout novy zakon, pricemz kazdy obcan bude mit moznost jej schvalit nebo neschvalit.

No te pic, toho se doufam nedoziju. Navic je to cista utopie, tento vas predpoklad vyzaduje vysoce inteligentni roboty a ne lidi. Byl by v tom neuveritelny zmatek, kdyby si nezamestnani kratili dlouhou chvili navrhovanim zakonu o praci a tak podobne a nevim jak by mohl clovek, ktery o dane problematice toho ktereho zakona nic nevi rozhodovat.

Jak dlouho takové státní zřízení vydrží, když bude založené na *"hospodské" politice?

* Politika už dnes provozovaná v restauračních zařízeních libovolné třídy. Obvyklý průběh z nižších cenových skupin: "Ti poslanci to zase <píííp>" "Jo, máš pravdu Pepo, <pííp> jsou to" "Já bych to udělal takhle ..." "Máš pravdu Pepo, dáme si ještě jedno, ne?"

a nevim jak by mohl clovek, ktery o dane problematice toho ktereho zakona nic nevi rozhodovat

Jen pro zajímavost, představte si takový typický návrh zákona a našich 200 (resp. 281) zastupitelů. Kolik z nich odhadujete, že má o problematice aspoň mírné povědomí?

Ja myslel, ze tady uz davno oligarchii mame - nasi poslanci jsou az na cestne vyjimky temi slechtici.

Nevim, maji vsak cas a potrebne podklady proto aby o tom neco vedeli. To jestli to vyuzivaji je jina vec.

Klidne at si nezamestnani krati dlouhou chvili cim chteji. Nikde jsem netvrdil, ze by o zakonech nezamestnanych rozhodovali jenom nezamestnani :-)

Kolik myslite, ze toho o dane problematice vedi nasi mili poslanci? Urcite mnohem mene.

A vy si myslite, ze ostatni lide jsou blbi a hloupi? Kdyz nekdo z obcanu da ven novy zakon, ze ostatni obcane jej bezhlave schvali? Zapomente.

No myslim, ze takovyto postup pri utvareni zakonu by mozna mel za nasledek velmi kvalitni zakony, od lidi, kteri vi co je potreba (coz by se asi hodne lidem nelibilo ze? ale proc vlstne?). v konecnem dusledku by to byla nejvetsi prakticka aplikace genetickych a evolucnich algoritmu a to tahle spolecnost (ne jen ceska) uz velmi dlouho potrebuje.

no jak sleduju cinnost statni spravy, tak mam velmi vazne obavy o to jak by dokazala zabezpecit takovou vec jakou jsou volby. pokud by to udelala ve stejne kvalite v jake nam predvadi danove priznani, tak myslim, ze takove volby vyhraje prvni h4x0r, ktery zrovna zatouzi po premierskem platu a hezke kancelari. v tomhle vidim nejvetsi problem, kdyby nahodou nekomu ruplo v kouli a napadlo ho, ze nektere zapadni modely jsou velmi vyhodne.

mimoto: kolik muzou stat takove elektronicke volby a kolik stoji ty papirove? myslim, ze kdyz na tom nekdo nebude zbytecne ryzovat (coz je v tehle zemi i na tehle Zemi celkem nepravdepodobne), tak by ten rozdil mohl byt v hodne vysokych cislech.

Ano,

minimalne by se take zamezilo excesum typu rekonstrukce bytu pro poslance za 250 milionu, pochybny pokus o stavbu dalnice za 100 miliard, nefunkcni padaky pro armadu atd. Kdyz uz by lide mohli predkladat a hlasovat o zakonech, tak pro by tedy nemohli rozhodovat o stavbe dalnice, vyslani ceskych vojaku do iraku, o americke zakladne v CR atd.? PROC NE?

no ja bych o jednom velmi dobrem duvodu proc ne vedel. protoze cely model zastupne demokracie by se okamzite zhroutil a vratili by jsme se zpet k demokracii prime. to by samo o sobe nebyl problem -- problem je v tom, co s temi zastupiteli -- oni by se chudacci museli zivit poctivou praci a ne pouhym stupidnim kyvanim a nic nedelanim. a tihle lide si proto najdou 10 milionu a jeden duvod proc to nejde. tenhle system je bohuzel ten typ systemu, ktery se v tomto ohledu bude drzet zuby nehty.

ne ne, cas jeste nedozral, ne v cechach a ne ted. budeme muset pockat na nejakou dalsi revoluci, svetovou valku, pad asteroidu, nebo cojavimnaco.

Problem je v tom, ze pri nejake katastrofe asi tezko nekdo bude provozovat mobilni site ci internet a vyrabet/prodavat/kupovat pocitace, coz jsou vsechno technicky nezbytne prostredky pro primou demokracii.

Mozna se toho ale doziji, mel byste kandidovat, alespon budete prvni zastance prime demokracie :-)

Vy verite tomu, ze byt dobrym rybarem je automaticky kvalifikaci pro byt dobrym tvurcem zakonu o rybarstvi?
Nemeli by zakony delat spise odbornici, tedy pravnici?

Ma to akorat tu nevyhodu, ze o stavbe dalnice v Beskydech by mohli rozhodovat Prazaci, kyterym ten beton pod okny nepovede.

ano souhlasim. v tomhle bych taky videl jeden z problemu elektronicke prime demokracie. nicmene si myslim, ze jeho reseni nebude nijak slozite a kdyz to nevymyslite vy, nebo ja, tak nekdo urcite :)

pokud jde o stavbu dalnice -- tohle neni nijak zvlast velky problem, hlasum lze prikladat ruznou vahu vzhledem ke geograficke poloze hlasujiciho.

s rybarstvim uz je to horsi. tady bych to spis videl tak, ze odbornici navrhnou zakon a lid ho bud schvali, nebo neschvali. o moc pomalejsi nez bezne hlasovani to byt nemuze. je jasne, ze statni rozpocet nemuze sestavovat pepa zdepa (nemyslim toho z denicek.jinak.cz :), ale muze se k nemu vyjadrit.

dalsi moznost je vytvorit pseudozastupnou demokracii, kde by bylo elektronicky voleno relativne velke mnozstvi zastupcu pomerne malych skupin obyvatel (radove tisice az desetitisice). je otazka jak by byl takovy model pruchodny v ramci velke populace a jake jsou jeho problemy, ale ja nejsem sociolog...

tech modelu je pochopitelne vice, vse je otazka fantazie a zdraveho usudku. kazdopadne ke stavajicimu systemu lze poznamenat pouze to, ze je v ramci nasich moznosti spatny.

opravdu myslite, ze pravnici jsou ti spravni na tvorbu zakonu? Ja spis myslel, ze jsou to ti sprani na jejich interpretaci. Myslenka, ze pravnici pisi zakon o telekomunikacich ci nejaky danovy zakon, me docela desi.

1. Lidé jsou obecně TUPÁ MASA, kterou lze snadno ovládat sdělovacími prostředky /viz sledovanost stupidních pořadů na Nově, zvolení pana Železného senátorem atd. atd./. Když budete mít peníze na reklamu, lidé vám odhlasují cokoliv.

2. Když si občas odhlasuji za nějaký zákon, kdo pohlídá, aby to fungovalo jako CELEK? Příklad: Chcete zavřít Temelín? Jistě. Vadí vám tepelné elektrárny v SČ? Jistě. Budovat nové vodní eletrárny? Ne. Že to nejde dohromady se ukáže, až se v zimě zhroutí síť a pár lidí umrzne ...

Proto přímou demokracii raději NE!

To by vas melo desit i to, ze programy pisi programatori a pisou je i pro lekare i kdyz anatomii nerozumi. Od toho tu jsou zadavatele aby programatorovi predlozili zadani. Stejne tak jsou pravnici ti pravi pro tvorbu zakonu. Samozrejme na zaklade zadani tech, kteri dane problematice rozumi.

Sledoval jsem elektronické volby i elektronická sčítání lidu (Švýcarsko) a musím říct, že bezpečností mechanismy jsou více než zabezpečené. Protože jinak by soud zrušil výsledky voleb - a to se skoro žádné politické straně nechce. Strana vždy počítá s tím, že posílím DOPŘEDU, a tak udělá dopředu vše pro to, aby soud nemohl zrušit výsledky voleb (protože počítá s tím, že na tom bude lépe než nyní :-)).

Nemožnost zjištění, kdo volil, jsem popsal v článku. Pokud to jde přes několik míst, je prakticky nezjistitelné, kdo jak volil.

Kdo jiný by měl tvořit právní předpisy než právníci? To jste opravdu myslel vážně, že zdravotnické předpisy mají psát lékaři, letecké předpisy letci :-), veterinářské předpisy veterináři apod.? No, nejste daleko od pravdy, v praxi to tak skutečně na mnoha ministerstvech chodí. Jenže, jak pak náš právní řád vypadá? Otevřete si třeba Vámi zmiňovaný zákon o daních z příjmů. Ten skutečně nepsali právníci. "Zde jsme zaznamenali malé, ale hezké jubileum, když rok 2000 sestal rokem, v němž byla přijata již třicátá novela tohoto zákona. Zaznamenejme rovněž, že 113x je v tomto oblíbeném zákoně použito slovo výjimka," jak napsal JUDr. Miroslav Sylla.

I strednedobe se vyplati elektronicke volby. Mozna i kratkodobe, ale na to jsme nevidel zadnou studii. Ono se spis pocita s tim, ze zarizeni pouzite jednou pro volby se budou pouzivat napr. pro referenda a plebiscity. Take se samozrejme vyplati vice v zemich, kde se vice voli. Napr. v USA volite vsechno mozne a nemozne, vcetne statniho zastupce, serifa a soudce.

A zatimco papirove volby stoji vzdy balik penez X, ktery musite vydavat stale opakovane, elektronicke volby jsou spise jednorazovou investici, kterou pak zhodnocujete.

Ono se to nezda, ale nejdrazsi na elektonickych volbach jsou internetove kiosky, protoze musite zarucit ucast ve volbam i lidem, kteri nemaji internet, mobilni telefon ani digitalni investici.

Zajimave ovsem je, ze vetsina ministerstev ma slusne velky pravni odbor a navic zamestnava externi pravniky ...

Zakony maji delat Ti, kteri dane problematice rozumi. Skutecne si myslim, ze napriklad hygienicke predpisy maji psat hygienici, zakon o ochrane zdravi by mel vznikat v komunite, ktera se tim zabyva (lekari, pacienti). Zakony o letecke doprave by meli delat lide, kteri se zabyvaji letanim (napriklad rizeni letoveho provozu, odbornici na bezpecnost leteckeho provozu, piloti) ...

k tem kioskum: je sice pravda, ze budete muset zarucit moznost volby i neinternetovym obcanum, nicmene si myslim, ze babicka z horni dolni proste elektronicky volit nepujde, protoze ji to prijde strasne slozite (vsichni vime, ze elektronicka volba je tou nejjednodussi moznou variantou, ale tem starsim lidem to proste nevysvetlite, pro ne to ma cudliky a neco to ukazuje a oni tomu proste uz z principu nerozumi, protoze casto ani nechteji). takze urcita cast populace stejne pujde volit papirove, at uz proto, ze elektronicky tomu nerozumi/neveri, nebo proste prosto, ze si na sebe nemuzou vzit to svoje nobl kvadro a ukazat se pred celou horni dolni.

proto si myslim, ze se sice nevyda X penez ale treba X - Y, v konecnem dusledku tedy budou elektronicke volby ne za minimum, ale za podstatne min, nez ty klasicke papirove.

v tomto ohledu me treba fascinuje ta silena neobratnost a zkamenelost uradu. srovnejte si to treba s nekterym hypermarketem -- jak rychle dokaze reagovat hypermarket a jak rychle stat. je jasne, ze hypermarket k tomu ma podstatne vetsi motivaci (zatimco stat podstatne mensi -- jde jim prece o koryta), ale jako podstatu cele finty bych videl to, ze v tom hypermarketu plati odborniky, ve statni sprave plati asi pitomce.

To je nesmysl, to by lidi nedělali nic jiného, než studovali podklady zákonů a schvalovali je.

Neprijde mi, ze by na Nove byly stupidni porady. Myslim, ze stupidni jsou lide, kteri Novu radi sleduji a rikaji, ze ma stupidni porady.

No, dneska uz o ni rozhoduji poslanci, kteri sedi v Praze.

Prazaci maji pod okny betonu dost a myslim, ze jim to nevadi (jinak by se prestehovali-kdekoliv jinde se zije levneji).

Inu to je otazka - v Praze jsou zdaleka nejvyssi platy.

Mluvite mi z duse.

Co je na tom umělé? Tohle: Volby jsou projevem vůle občanů (aspoň by měly). Občané nemají dost vůle k projevení, aby se jednou za čas zvedli z gauče a došli do volební místnosti. V tuto chvíli už tedy občané nemají zájem participovat a demokracie nefunguje. Když zavedete nějakou novinku, která nezvýší reálný zájem participovat, ale jen volební účast jako takovou, tak je to umělé.

A zapomněl jsem dodat: Na Kubě, nebo kde, je volební účast 100%. Participace na politice je nulová. V korporativní demokracii, ke které momentálně spějí např. USA, to je úplně stejné: participace na politice nulová, ať už je volební účast jakákoli. Když není volební účast ve vztahu k reálné participaci, tak je umělá.

Existuji urcite naklady, ktere clovek musi vynalozit aby mohl projevit svou volbu. Naproti tomu existuje urcita touha volbu projevit. Jsou-li naklady vyssi nez touha, nevoli se. Elektronika ma snizit naklady. Nikdo snad netvrdi, ze ma zvysit touhu.

To jste se ovsem zacyklil.
Volebni ucast je participaci. Cili participace odpovida volebni ucasti. Jestlize existuje vazba vysledky voleb-politika. Pak je ucast ve volbach participaci na politice. I kdyz volim to co mi prikazal nekdo, kdo na me miri pistoli, ma volba bude zohlednena, a tedy se podilim (participuji).

To že je něco prakticky nezjistitelné vyvolává v době Echelonu a různých odposlouchávacích aktivit Internetu z vládních míst poněkud úsměv na líci.

Navíc by stejně patřičné firmy musely mít pověření od někoho jako NBÚ, no nevím, papírové volby mi příjdou výrazně tajnější než elektronické. Tedy alespoň jejich současná realizace. Existují matematické kryptografické systémy, které umožnují i tajnou volbu. Ovšem mám pocit, že ještě nebyly vůbec použity.

Zajimave ovsem je, ze vetsina ministerstev ma slusne velky pravni odbor
Je třeba rozlišovat mezi právním oddělením ministertva a legislativním oddělením téhož, byť obě oddělení jsou obvykle částmi legislativně-právního odboru.

Právní oddělení má v působnosti aplikaci práva. S přípravou právních předpisů vůbec nepřijde do styku.

V legislativním oddělení pracují specialisté na tvorbu právních předpisů - legislativci. A tak jako si dům nebudete navrhovat sám, byť najatý architekt Váš vkus třeba nesdílí, tak v civilisovaných zemích píší předpisy lidé, kteří jsou školeni (specialisováni) na tuto činnost. V právu patří k těm nejobtížnějším.

a navic zamestnava externi pravniky ...
Najímat externí legislativce není příliš obvyklé. Většinou k tomu dochází u kodexů, protože příprava kodexů není běžnou činností vládních legislativců.

Zakony maji delat Ti, kteri dane problematice rozumi.
O tom není sporu. Jenže, jak Vám napsal Petr Klimovic, porgram také nebudete psát, nýbrž si najmete specialistu - programátora, tak když budete chtít mít předpis, tak si najmete specialistu - legislativce.

Skutecne si myslim, ze napriklad hygienicke predpisy maji psat hygienici, zakon o ochrane zdravi by mel vznikat v komunite, ktera se tim zabyva (lekari, pacienti). Zakony o letecke doprave by meli delat lide, kteri se zabyvaji letanim (napriklad rizeni letoveho provozu, odbornici na bezpecnost leteckeho provozu, piloti) ...
Jenže tito lidé obvykle nerozumí právu, natož legislativě (= psaní právních předpisů), a proto právní předpisy psát nemohou.

Myslím, že svým způsobem máte pravdu oba. Správně by to mělo probíhat tak, že odborníci na daný obor sestaví něco, čemu se (myslím) říká věcný záměr zákona. Odborníci na legislativu to pak přechroustají do podoby, která je přijatelná z právního hlediska.

Bohužel ale IMHO poněkud chybí fáze, kdy by odborníci zkontrolovali, že to, co z jejich podkladů legislativci vytvořili, je stále ještě správné z odborného hlediska a že to ve výsledku nejde třeba i proti smyslu původního návrhu. Nemluvě o tom, že návrh zákona pak ještě dorazí svými pozměňujícími návrhy poslanci, kteří nezřídka nejsou odborníky ani na příslušnou problematiku ani na legislativu.

I věcný záměr musí psát legislativci, protože je to právní dokument, který má právní důsledky a musí být právně v pořádku.

Ano, výstup legislativců musí schválit "věcňáci". Ale v praxi obvykle nedochází k tomu, že by "věcnáci" byli opomenuti.

To jsem se tedy nezacyklil.

Od začátku tvrdím, že volební účast sama o sobě žádná reálná participace (podílení se) není.

Samozřejmě, že si můžete vymyslet definici, že volební účast je totéž co participace na politice, takže je pak lze ,,participovat na politice``, ale neparticipovat na rozhodování (btw z toho důvodu používám slovní spojení reálná participace, aby bylo jasno). Také si můžete definovat, že černá je bílá. Ale smysl těchto pojmů tím těžko změníte.

...ale Britanie monarchie je, ne? :-)

Abychom nemlátili "prázdnou slámu" co má a nemá volební systém obsahovat:
Pro e-voting se v současné době připravují oficiální standardy.
Nejvýznamnější iniciativa v Evropě je OASIS : http://www.oasis-open.org
Jiný důležitý návrh standardu (draft k připomínkám únor 2002) je VoteHere (důraz na audit a kontrolu volebních výsledků): http://www.votehere.net/nvss
Dále upozorním na E-voting Standards, který byl připraven v rámci integrovaného programu IP1 (2002) 23 Strasbourg, 28 October 2002 , Council of Europe
http://www.coe.int/t/e/integrated_projects/democracy/Activities/docs_e-voting/IP1(2002)23e.asp
Všechny tyto modely jsou založeny na PKI !
- typický je důraz na identifikaci a kontrolu volebních výsledků
- je potřeba odlišovat ochranu procesu a ochranu dat
- identifikace voliče
- projev vůle (volič se musí být vědom, že volí, nesmí být možnost prodávat/kupovat hlasy,.)
- oprávněný volič musí mít možnost volit (dostupnost)
- každý volič může volit pouze jednou
- uskutečněná volba nelze změnit (ani voličem)
- nepopiratelnost (volič nemůže popřít, že volil)
- anonymita (volebního požadavku voliče)
- průkaznost volby voliče, že jeho volba byla započtena, systém musí být odolný proti lživému tvrzení voliče, tj. tvrzení že nevolil nebo že volil někoho jiného
- průkaznost volby kandidáta (důkaz, že byly použity všechny volební lístky, že byly započteny všechny hlasy pro kandidáta, důkaz, že volební lístky - hlasy nebyly změněny)
- kontrolovatelnost výsledků voleb (komplikovaný pojem, obsahuje např. požadavek možnosti manuálního přepočtení výsledků, opakovatelnost výpočtu, audit, uchování použitých programů pro důkaz, že nebyly vývojářem/útočníkem modifikovány.)


S pozdravem
Pavel Vondruška