Vlákno názorů k článku Velké události na malém Internetu od Martin Kopta - První světová váka vznikla také pro teroristický útok...

První světová váka vznikla také pro teroristický útok -- tehdy byl veden proti následníkovi trůnu středoevropské velmoci. Doufal jsem, že Spojené státy budou schopny naslouchat lidem, kteří mají na paměti historické souvislosti, a nebudou nutit své představitele do války. Zaplať Alláh, že jsou (zatím) rozumní alespoň vládci arabského světa (vyjma Saddáma Husajna) a nehodlají se vložit do svaté války. Zaplať pánbú, že se do konfliktu nechce vložit ani Rusko (ačkoli se o Afganistan před dvaceti lety úporně bilo). Štěstí, že se do konfliktu nechce vložit Čína (s níž Afganistan sousedí).

Ač bezvěrec, modlím se k Georgi W. Bushovi, aby měl tolik duchapřítomnosti, a poslal do Afganistanu, ne pravidelnou armádu, ale trestní komando. Modlím se za Afgance, kteří před dvaceti lety vinou SSSR a USA dostali do rukou dřív samonaváděcí střelu (k sestřelování ruského vrtulníku Mi) než knihu (třeba Korán). Modlím se za americké vojáky, kteří půjdou bojovat do složitého geografického terénu proti dobře vycvičeným (MI6, CIA) afganským bojovníkům. Modlím se za prostý, nevzdělaný, zfanatizovaný, sprostě přepadený a právem rozhořčený americký národ, aby nechal svého vůdce vyhrát válku proti teroristům, ne proti Afganistanu.

Terorismus nemá řešit armáda, je to práce pro tajnou policii. Kéž si to uvědomí i Amerika.

Věřím, že válka nebude.

http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/af.html

Martine ty snad nemas vubec poneti co se ve svete deje, ze jo. Jak muzes rikat ze arabskej svet se k tomu stavi normalne? Afghanistanska Talibanska vlada prohlasila ze vojensky napadne kohokoli kdo bude s USA treba jen souhlasit. Tomu ja osobne nerikam byt rozumny. A mj. by jim uz nekdo mohl vysvetlit ze nasili plodi jen nasili kdyz se podle toho maj chovat staty (tohle neni prvni utok bin Ladena na USA, na ty predchozi se nasilim nereagovalo takze sme dosli k tomu co plodi nenasili).

Tvojí reakci nějak nerozumím. :-(

Možná jsi jen neporozumněl slovům mé modlitby. Mezi Kalifornií a Českou kotlinou je velká vzdálenost, možná některa slova zanikají ve hřmotu zbrojícího vojska a pokřiku krvežíznivé lúzy, kéž ten, komu je určena slyší a rozumí lépe.

Tak ja to reknu polopate: Pro to proboha mame byt porad my co si mame uvedomovat kulturni rozdily? Proc to mame byt my co nemame nasili trestat nasilim? Pro ty co to udelali to neplati? Bin Laden uz krvavych utoku na staty udelal nekolik, na zadny z nich USA neodpovedely nasilim. Ale to jak vidime nikam nevedlo, takze je na case mu proste domluvit po zlym kdyz to jinak nejde. Resp. - tomu kdo za to muze. A Afghanistan zatim neni dokazanej ze na tom ma podil ale preventivne uz vyhrozuje vojenskymi utoky (asi te neslyseli kdyz si rikal ze nasili nic nevyresi).

Takze mas samozrejme pravdu, jenze o tom nepresvedcuj USA, ty to vedi. Zkus to vysvetlit islamskym fanatikum ... BTW nechces aby se utocilo protoze CR je podporuje? A bojis se ze by se mohlo utocit i na tebe? Prej na to sou dukazy, ze bin Laden ma z CR biologicky "zbrane" (cetl sem to v ceskych mediich, ne v us).

Pro to proboha mame byt porad my co si mame uvedomovat kulturni rozdily?

Protoze aspirujeme na titul "nejsme preci stejni jako oni ?"

To ja chapu, jenze bin Ladenovi uz proslo nekolik krvavych atentatu, na ktere USA zadnym nasilim nedopovidaly. A kam to vede? Myslim si ze uz je na case se probrat ze sna ...

Ony mu byly dokazany? Byl za ne odsouzen? Nemate o soudech s UbL nejake informace?

Zitra davaji neco o tom, kdo bin Laden (a ostatni) jsou, proc delaj to co delaj apod. Pokud si na to vzpomenu a udelam misto na disku tak to capnu a bez ohledu na vlastniky autorskych prav to dam ke stazeni (i kdyz, mam jen pomaly DSL, mozna by stalo za to to dat nekam na rychlej server). Neco malo o cem to muze byt je na http://dsc.discovery.com/tuneins/terror.html a vice je pak odkazovano z http://www.discovery.com (BTW Discovery channel spolecne s History channel je priklad toho ze televize v USA je sakra min konzumni nez kdekoli v evrope a asi i na celym svete, to jen pro ty co tvrdi ze US televize je stupidni).

Ja s tebou nakonec celkem souhlasim - jen konstatuji, ze to potvrzuje moji teorii, ze vubec nejde primarne o nejake vznesene cile, o nejake "nejsme jak oni" nebo "jsme lepsi nez oni" nebo "my hodni ted nabancime tem zlym", ale proste o to zajistit, a to za jakoukoliv cenu, ze vlastni obcane nebudou ohrozovani - a pro tento ucel se nejlepe hodi sila a dokonce ani neni az tak dulezite proti komu konkretne se pouzije.

Pravdepodobne se nelze zachovat jinak.

Tragedie je, ze tato uvaha plati i pro ty druhe - oni ve sve (z naseho pohledu zvracene) logice take ochranuji svuj zpusob zivota, ktery take povazuji za ekvivalentni civilizovanemu. A tak se da ocekavat, ze utoky a protiutoky se budu opakovat a stupnovat.

Nakonec vyhraje ten silnejsi, doufejme, ze to budou "nasi".

Jen mi nejak unika kam se nam v tomto boji vytratily ty vseobecne civilizacni hodnoty, svoboda, demokracie a spravedlnost. Je to jako ve vsech pripadech v historii - nevyhrava civilizace, vyhrava silnejsi, ktery pote do ucebnic napise, co je to civilizace a kdo byli barbari. A ja jsem konec-koncu pochopitelne rad, ze jsem v parte s temi silnejsimi (tedy zatim to tak vypada), jen strasne nemam rad mazani medu kolem huby o tom, jak jsme cestni, krasni, hodni a spravedlivi, cimz se velice casto zduvodnuji veci, ktere by jinak bylo mozne zduvodnit - a mozna i jen prijmout - velice tezko.

Doporucuji ti prostudovat si zakony USA (zacni od Constitution a The bill of rights) a porovnej to se zakony Afghanistanu a ostatnich zemi na blizekm vychode. Porovnej kde maji obycejni lidi vic svobody a vic moznosti se svym zivotem neco udelat. Je mi jasny ze z pohledu blizkeho vychodu to vypada ze to je cista propaganda, ale nic ti nebrani si to vyzkouset. Ale dej si bacha aby te v Afghanistanu nezavreli za sireni krestanstvi, pokud si zenska tak ani nepremyslej na to ze se obleces jak chces (asi tomu taky rikas svobodna a vyspela civilizace) a pokud te nekdo narkne ze zlodejiny tak taky muzes prijit o ruce. Plne souhlasim s lidma co tvrdi ze to neni normalni civilizace. Natoz pak vyspela (situace v Afghanistanu mi silne pripomina evropu pred par sty lety, clovek by si myslel ze sme se z toho poucili a vyrostli).

Myslim, ze znam dostatecne zakonodarstvi Statu i Afghanistanu natolik, abych vedel, ze se mi vic libi zakonodarstvi Statu (rekl jsem "vic libi" nikoli "je dokonale"). Uvedomuji si take, ze to je proto, ze nase zeme maji podobnou kulturu, v obou ma majoritni a dlouhodoby vliv stejne nabozenstvi, zatimco Afghanistan ma kulturu o dost odlisnejsi a nabozenstvi prilis jine. Neni problem se rozhodnout, komu dam prednost, budu-li muset volit a na ci strane doufam, ze stoji vetsi sila.

Ale jaky to ma vztah k tomu, ktera kultura je lepsi, ktera je svobodnejsi, a ktera ma vetsi pravo si rikat "civilizovana" ? Neni nahodou svoboda o tom, ze si lide zvoli, co je dovoleno a co zakazano, a pokud si svobodne zvolili, ze v jejich zemi se neni mozne oblekat jak chci (jako by v Americe snad mohla zena chodit tak, jak uzna za vhodne a nebyla pro tom omezovana ...), pak je to jejich svobodne rozhodnuti ? A pokud se citis opravnen soudit jejich rozhodnuti, nejsou oni stejne opravneni soudit nesvobodu ameriky z jejich pohledu ? Nebo jak jsi vlastne poznal, ze ty jsi lepsi a soudit druhe muzes a oni lepsi nejsou, oni nejsou ani civilizovani a tak soudit nemohou ?

Ja v tom mam jasno mame pravo soudit proto, ze jsme silnejsi. Ty se ale neustale snazis predvest, ze je to proto, ze jsme lepsi, svobodnejsi, civilizovanejsi - ale neumis to podlozit argumenty - jen tim, ze ty sam se posuzujes byt lepsim. Jak se vlastne tenhle postoj lisi od nacionalismu, rasismu a jinych "ismu", ktere bez duvodu sami sebe prohlasi za lepsi jinych ? To ja, ktery jsem, zrejme, pouhy hrubian a nasilnik, jsem zrejme daleko mene nebezpecne individuum ...

Reaguju jen na prvni vetu (nic dalsiho ze zasady nectu ;-).

Kdyby sis mel vybrat, kde budes bydlet, a na vyber by byl jen Afganistan a USA, ktery by sis vybral? Mne to vyjde nastejno. Jen bych chtel bydlet co nejdal od civilizace. Mozna bych spis preferoval ten Afganistan -- je to precijen orient a vznikla tam perska kultura.

Martine, byl jsi nekdy takhle daleko na vychode ? Ja ano. Vim, mesic neni moc, ale alespon jsem tam nebyl se zadnou cestovkou, ktera by me, jako turistu, vodila jen na ta "civilizovanejsi" mista. Clovek je velice prizpusobivy tvor, a ja jsem, alespon si to o sobe myslim, na civilizacnich vymozenostech nadprumerne nezavisly. Myslim, ze bych tedy dokazal zit i tam a nakonec bych tam jiste zil prijemne a spokojene. Ale kdybych stal pred debou naznacenou volbou, asi bych vybral Staty. Obzvlast, pokud by clovek svoji volbu pozdeji nemohl zmenit. To ale nijak nesouvosi s tim, ze bych si myslel, ze Staty maji "lepsi" civilizaci. Jen je blizsi te, na kterou jsem zvykly.

Dane, mas naprostou pravdu. Ale nejak nevidis fakt ze situace v Afghanistanu neni nasledkem volby tamniho obyvatelstva. Taliban se tam k moci dostal nasilim bez ohledu na to co Afghani chteli. A to tvrdi primo oni, ne vlada USA (i kdyz ta taky, ale to je ted jedno). Presne to mi dava duvod proc rikat ze situace (kultura, statni zrizeni, zakony) sou lepsi v severni americe nebo evrope nez v Afghanistanu - protoze v tom cemu my rikame civilizovany svet si lide vybrali (s vyjimkou situaci ktere vedly k valce). Zatimco Taliban nikdo svobodne nezvolil a drtiva vetsina Afghanu s nim nesouhlasi. Staci?

To ze sme silnejsi je relativni, kdyby evropa a severni amerika nedrzela pohromade tak se o sile neda vubec mluvit a myslim ze by sme uz davno vsichni budto vyznavali islam nebo sedeli ve vezeni.

BTW kdybys dal e-mail tak v tomhle muzem pokracovat ;)

No, v jednom ze svych drivejsich prispevku jsi obhajoval utoky na civilni obyvatelstvo v Kabulu tim, ze jsi tvrdil, ze jsou odpovedni za cinnost sve vlady, protoze si ji zvolili. Nechci se nijak zvlast vracet k priliz davnym otazkam, ale pokud je to tak, jak tvrdis ted, pak uz vubec nelze jakykoliv utok na civilni obyvatelstvo ospravedlnit jakymikoliv vznesenymi cily, protoze to znamena utocit na nepritele meho nepritele - ktery by mel byt z logiky veci spise mym spojencem.

Jinak tve vysvetleni staci i nestaci. Jednak je otazka, zda lze tvrdit, ze je mozne dlouhodobe udzet zemi pres odpor vetsiny obyvatelstva. Ja mam jiste vazne pochybnosti v teto veci. Odporem se samozrejme nemysli odpor verbalni. Pred cca 15 lety, by primo v teto republice vetsina lidi na otazku, jestli se jim socialismus libi a jestli by radeji nechteli svobodu odpovedela, ze by svobodu chteli, ale tim veskery odpor koncil a v praxi naprosta vetsina lidi s rezimem bud' spolupracovala, nebo mu alespon nijak neprekazela. Nejspis jsem s tebou ochoten souhlasit, ze snad vetsina Afghanu s Talibanem nesouhlasi. Ale ze by jich nesouhlasila vetsina natolik vazne, aby se to dalo nazvat odporem, to jiz za tak jasne nepovazuji. A je velice citliva otazka, zda pomahat jedne skupine obyvatel v zemi proti jine skupine obyvatel v zemi, kdyz ve skutecnosti naprosta vetsina obyvatel sama nic nepodnika. V takovych pripadech bude opravdu velice obtizne urcit hranice mezi pomoci vetsine, ktera je snad jeste omluvitelna a pomoci mensine, ktera se nam ale lepe (svoji filosofii) hodi do kramu.

A to ani nemluvim o tom, ze cela predchozi uvaha je z me i tve strany vystavena na axiomu demokracie - ze veci se maji dit tak, jak si zada vetsina, pricemz vaha vsech hlasu je identicka. To je ale axiom, ktery je vlastni predevsim zapadni kulture a neexistuje zadny zpusob, jak dokazat, ze pouziti tohoto axiomu prinasi nejlepsi vysledky - uz proto, ze metrika "nejlepsi" je take zavisla na kulture. Vubec neni samozrejme exportovat tento axiom do zeme s jinou kulturou a vubec neni jednoduche takovy export obhajit - obzvlast pokud se "export" deje nasilne.

Porovnavas svet deleny podle kontinentu se svetem delenym podle nabozenstvi - to je srovnavani hrusek s jablky. Svet, kde je majoritnim nabozenstvim krestanstvi je silnejsi nez svet, kde vladne islam. To je adekvatni porovnani.

Mimochodem, kdyby byl islam silnejsi a ty ses narodil sice tady, ale v dobe, kdy uz by tady desitky generaci islam byl, byl by pro tebe pravdepodobne zivot subjektivne stejne snesitelny jako je ted. Protoze veci by se dely "normalne" - tak, jak je zvykem, tak jak ti rodice rikali, ze se proste veci deji. Mas snad jiny pocit ?

Ten email tam mas. Protoze v tomto souboji nejde o osobni cest stran, ani se spor netyka cti damy, navrhuji pokracovat pouze do prvni kapky krve.

Přesně. Hlavní rozdíl mezi mezinárodním teroristou a bojovníkem za svobodu utlačovaného národa je ten, že druhý byl úspěšný. Je jen málo národů, které si svobodu získaly samy nenásilnou cestou (a i těm musela pomoci příznivá shoda vnějších okolností). Ostatní se o ni musely tvrdě poprat (USA nevyjímaje, i když tam nešlo o národ). Když se to povede, napíšete si učebnice o tom, jaký jste byl hrdina. Když ne, napíšou ti druzí, jaký jste byl padouch.

Tak si to shrneme: Afghánistán vydal poměrně záhy prohlášení, že pokud mu USA předají své důkazy o vině Usámy bin Ládina, zváží jeho vydání soudu. USA nijak nereagovaly, důkazy zatím nemají, ale přesto už řinčí zbraněmi a připravují vojenský útok na Afghánistán. Afghánistán se snaží zastrašit sousední státy, že pokud budou spolupracovat s USA na útoku na Afghánistán, podnikne vůči nim odvetný úder. Takže jednání USA (připravují pomstu vůči státu, u něhož zatím nemají žádné důkazy o vině) je v pořádku, zatímco jednání Afghánistánu (vyhrožuje pomstou v případě vlastního napadení) je zavrženíhodné???

Druhý odstavec už je jen snůška blábolů. Např. zbraně použité při útoku na WTC měli teroristé z USA. Budou tedy podle vaší logiky USA útočit samy na sebe?

Drtivá většina arabského světa se k tomu staví normálně. Včetně vlád, které jinak mají k USA velmi nepřátelský postoj (Írán). Výjimku, pokud vím, tvoří pouze Irák a Afghánistán. A i Afghánistán původně navrhoval, že prozkoumá důkazy, které mu USA předloží, a zváží vydání Usámy bin Ládina soudu. Ne že bych jejich ochotě nějak přehnaně věřil, ale jaká byla odpověď USA? Začaly připravovat vojenský útok na Afghánistán, ačkoli sami ještě žádné důkazy nemají.