Názory k článku Zvoní komunitním sítím hrana? Oslavany.NET či HKFree mohou znamenat precedens

Jsem, přiznávám že poněkud pasivním, členem HKFree.org - a přijde mi ta tahanice absurdní.
Když jsem se o členství poprvé zajímal, internet jsem měl a nebyla tedy priorita "získat konektivitu". Když jsem se o pár let později ke spolku připojil, internet jsem měl (a rychlejší), takže jsem musel řešit "jak nechat téct data do dvou směrů". Komplikace...
Dnes sice jiné připojení nemám, ale jen do té doby, než dorazí optický kabel - a i pak zůstanu.
Těch 290 korun /nyní včetně DPH) nevyhazuji za připojení (cca 20/20), ale za to, že můžu být členem "spolku".
V našem domě máme několik poskytovatelů s nabídkami: 50/3 za 329 Kč (vč. DPH), 20/2 z 399 Kč (vč. DPH), 30/30 za 299 Kč (vč. DPH), 40/40 za 299 Kč (vč. DPH) a ještě nějaké ty mobilní LTE a pochopitelně ... Všechno na bázi "upiš se, konzumuj, nevrtej do toho a hlavně nic nechtěj - a plať!"
Ty "spolky" opravdu nejsou konkurencí ani cenou, ani kvalitou připojení - jedině přístupem. A postup "budeme se soudit, a když nebudete stejný hulváti jako my, ta vás zničíme!" mi přijde opravdu - velmi absurdní.

To je opravdu absurdní jak jednoduše lze zlikvidovat funkční komunitní síť. Ať 1600 zákazníků se dostaví na přelíčení k soudu ať vidí koho nejvíce takové rozhodnutí poškodí.
Zlikvidovat nepohodlnou konkurenci a pak si zvednout cenu....Fakt dobře vymyšlené.

"Ten clanek mirne strani spolkum uz tim, jak je napsany apod. a je to dle meho zbytence. Clanek by mel byt proste maximalne neutralni.

Ja nehodnotim, kde je prevda, neznam situaci, jen proste pokud nekde zrusi spolek, tak holt asi porusoval zakon a bylo to spravne. Mohou se branit a prokazat, ze tomu tak neni."

Tak situaci neznáte, ale víte, že článek straní spolkům ? A co když je autor obeznámen s případem a je napsán i tak naprosto neutrálně ? Autorovi nedůvěřujete, ale pokud soud rozhodne o zrušení spolku, tak "asi" porušoval zákon ? Soudy často rozhodnou podle toho, kdo má lepšího právníka a né na čí straně stojí právo.

To, ze jste v prispevku napsal "Ať 1600 zákazníků se dostaví na přelíčení k soudu...." jste dal jasne najevo, o jaky "spolek" se jedna :-D

Mne teda ciste laicky prijde jako rozhodujici to, jestli spolek funguje v rezimu neziskovka, tj. nevyrabi zadny zisk/prodelek ktery by si nekdo rozdelil.
A tim ze se ze spolku udela komercni firma, coz by byla logicka reakce na uredni besneni, tak podle me nikdo nic neziska, zejmena ne clenove techto spolku, kteri jsou radi ze si takto dokazali zajistit kvalitni pripojeni uz v dobe, kdy stat delal vsechno proto aby byl internet co nejhure dostupny..

Pokud povazujete ceskou justici za kvalitni, tak zrejme nedisponujete realnou zkusenosti. Konkretni kauzy jsou zajiste na dlouho, protoze byste musel znat detaily, ale podivejte se i na takove technikalie jako porizovani nahravky u soudu - co rika samotny o.s.r., jaka je realita v budovach soudu, a jak jsou soudci schopni pouzit treba diktafon, aby naplnili dikci zakona. Pak se muzeme podivat na nektere soudni funkcionare, kteri se klickovanim drzi ve funkcich i pres rozhodnuti Ustavniho soudu - podobne charaktery bych nerad platil ze svych dani, a vy? Je tu samozrejme cela rada mladych slusnych soudcu, kteri maji charakter, ale taky jsou soudci, kteri na to podle meho nazoru nemaji a jiste by byli spise dobrymi advokaty jak soudci. To je jako v kazde lidske skupine, jenze ceska justice neumi tuhle "(ne)kvalitu" eliminovat (narozdil treba od americke soudni soustavy), takze ji lze jen stezi povazovat za kvalitni.

Máte celkem pravdu, ale různé druhy členství má i kdejaký sportovní oddíl. A sportovní oddíly jsou také spolky, které svým členům obvykle poskytují nějakou službu (vstup na dráhu / hřiště / střelnici / halu). Některé si dokonce nechávají platit i za vstupy, munici, .... A některé i konkurují komerčním subjektům (zážitkové agentury, golfové "kluby").

Když zůstaneme u geeků, tak takový Fablab dělá to samé - sdílené výrobní prostředky, časy vstupu podle typu členství.

Základním rozdílem je tudíž forma vlastnictví - spolek je vlastněn všemi členy, firma ne (To samé se samozřejmě týká i případných dluhů).

V každém spolku pak máte i členy, kteří se jen "vezou". Nezávidím soudu tohle rozhodovat, ale spoluvlastnictví ve formě spolku s členským příspěvkem opravdu není automaticky firma, i když poskytuje služby.

Ja bych rekl ze to zadny "precendens " nemuze byt uz proto, ze jej ceske pravo nezna. A soudy vzdy zkoumaji tu situaci konkretne. To, ze by doslo ke zruseni komunitni site v meste A neznamena, ze se tak stane v meste B. Pokud se prokaze, ze spolek zastira podnikani, tak je zruseni na miste, to je logicke.

Ten clanek mirne strani spolkum uz tim, jak je napsany apod. a je to dle meho zbytence. Clanek by mel byt proste maximalne neutralni.

Ja nehodnotim, kde je prevda, neznam situaci, jen proste pokud nekde zrusi spolek, tak holt asi porusoval zakon a bylo to spravne. Mohou se branit a prokazat, ze tomu tak neni.

HKFree má ve stanovách dokonce trojí členství: primární, řádné a čestné. Mezi primárním a řádným je jen rozdíl v přístupu na hlavní počítač a může (ale nemusí) se lišit výše členského příspěvku. Ostatní spolkové akce jsou pro všechny bez rozdílu...
A mimochodem: právě to, že členové spolku (část z nich) rozhodují, koho mezi sebe pustí, odlišuje spolek od obchodníka - ten chce každého platícího zákazníka (na kterém vydělá).

Pouziji priklad, nespojujte si jej primo s tim clankem
- pokud neznam sitauci, ale budu si cist clanek, ve kterem bude jedna strana porad chvalena a druha hanena, tak budu proste rikat, ze ten clanek strani jedne strane. Pokud ma byt neutralni poskytnu fakta a zdrzim se jakychkoli narazek na jednu ci druhou stranu pozitivni ci negativni.
Slanek srani spolkum tim, ze jsou v nem osobni citove zabarvene vyrazy, ktere strani spolkum v teto situaci. Ne tim, ze by vylozene psal o tom, ze spolek je chudacek co je v pravu.
Takze situaci znat nemusim, abych vyjadril svuj nazor k tomu, ze ten clanek diky urcitym obratum a vyrazum proste stavi spolky na tu stranu "lepsich" (v tomto pripade) a je irelevantni jaka je v tomto realita. Novinar by mel byt neutralni, nebo napsat jasne, ze clanek vyjadruje jeho nazor ci je to jeho komentar apod.

Chapu ze vam to nevadi a mi je to ve finale jedno. Uz to, ze to ma byt "precedens" je spatne, byt chapu urcitou nadsazku vyznamu toho slova.

- kdyz jsem to psal, ja mel trochu svrbeni napsat to, ze nekdo bude zpochybnovat soudy s tim, ze maji lepsip ravniky a ze se daji koupit apod. ne to neberu. Pokud zde bude pravomocny rozsudek, pak je treba brat situaci tak, jak rozhodne soud. Povazuji nasi justici za kvalitni a nezavislou a dokud neprijde nekdo s nejakym jasnymi dukazy, ze to tak neni, pak netvrdme opak.

Takze z dosavadniho prubehu a rozsudku lze rici, ze tedy spolek zrejme zakryval podnikani spolkem. Musime ovsem pockat na pravomocny rozsudek, protoze tento zatim neni a nelze rici toto s jistotou a zaroven treba tak nekonal.

V pripade spolku oslavany.net je uz na prvni pohled problemem dvoji clenstvi, ktere ma spolek ve stanovach kodifikovane. Cleny rozdeluji na "aktivni" a "pasivni", pricemz pasivni clen ani nemuze byt zvolen do organu spolku - a o tom, zda je clen aktivni ci pasivni (tedy i o jeho pravech) rozhoduje uzky okruh clenu se statutem aktivniho. V praxi hrstka vybranych, co o vsem rozhoduje - vcetne toho, koho mezi sebe vpusti - a zbytek kolem jen krovi... to je vsechno mozne - ale rozhodne to znamky nejake komunitnosti nenaplnuje.

A prave uz to rozlisovani v druhu clenstvi (notabene vyse prispevku) muze urednik nasledne vyhodnotit jako maskovanou sluzbu. Clen s mensimi pravy (at uz se to nazve jakkoliv) muze byt snadno vniman jako ten zakaznik - mimo jine i proto, ze pro jeho vstup jsou typicky nizsi formalni kriteria (aka lovime zakaznika; casto se i dela "marketing" s cilem nabrat dalsi podobne ovecky) v porovnani s cleny s vyssimi pravy (kam se skutecne nekdo jen tak nepusti - naopak se tam nastavi ruzne formalni bariery pro to "povysit", zmena "odspodu" je prakticky nemozna). Ta komunitnost by uz v zakladu mela stat na tom, ze jsou si vsichni ve svych pravech i uvnitr spolku rovni. A neplati to jen pro site, lide se sdruzuji za ruznymi ucely.

Samozrejme na zaklade v clanku zminovanych dvou konkretnich prikladu nejde cinit jakekoliv generalni zavery. Od toho jsou tu nakonec prave soudy, aby konkretni situaci v konkretnim spolku posuzovaly, zda jde ci nejde jen o skryte podnikani. A zatimco HKFree se soudi jen kvuli DPH (kde se textace zakona k 1.4. ponekud zprisnila a kdy se hure trefuje do vyjimek), v pripade Oslavan soud skutecne posuzoval, zda jde o podnikani - proste kazdy z odkazovanych soudnich sporu je ve svem jadru o necem zcela odlisnem. Z pouheho (ne)platcovstvi DPH samo o sobe nejde cinit zaver, ze jde ci nejde o podnikani - zakon hovori o ekonomicke cinnosti, a ten pojem je ponekud sirsi a od pocatku zahrnuje i cinnosti, ktere podnikanim nejsou.

pokud existuje nejednoznačný výklad zákona a není jasný legislativní rámec pro nějakou činnost, je logický krok, že změním formu, abych se vyhnul riziku, to rozhodně neznamená přiznání.

Pokud jsem to dobře pochopil, oni mají členy a vedle toho mají i nějaké množství zákazníků. To může být legální, pokud ty služby zákazníkům jsou vedlejší činnost a pokud výnosy jdou do hlavní činnosti spolku. Čímž nijak neobhajuju Oslavany.NET, jenom konstatuju, že i spolek může legálně poskytovat komerční služby.

Proc pisete " Je tu samozrejme cela rada mladych slusnych soudcu, kteri maji charakter" naznacujete tim, ze tam neni cela rada "starsich ci starych soudcu, kteri maji charakter"? nebo proc jste vyzdvihl ty mlade?

Jinak obecne nasi justici povazuji za velmi kvalitni pres cca 10 realnych osobnich zkusnosti at uz v rmaci obchodniho prava, obcanskeho ci zkusenost se soudem vuci statni instituci. A to i presto, ze ne vsechny skoncily pro mne/nas dobre. Kvalitni justice neznamena, ze nejsou chyby a omyly a nekdy i umyslne. Par takovych pripadu neznici ten celek.

Jinak samozrejem ze bych rad platil jen dobre charaktery ze svych dani, ale na druhou stranu zle charaktery jsou ve zdravotnictvi ktere platim, v prijemcich socialnich davek, ktere platim, u policie, armady, hasicu proste kdekoli jsou lide slusni a neslusni, dle meho i u vas v praci ci byznysu kde se pohybujete, to je opet normalni a jen kvuli par nekvalitnich lidi nebudu rikat, ze u znas to stoji za prd.

NIcmene to jsme uz asi hodne mimo muj puvodni prispevek. Citim v clanku diky pouzitym slovmu apod mirne straneni provozovatelum tech sdruzeni. Nic vice jsem tim nechtel rici. Neznam detaily pripadu, abych soudil podstatu. Zarovne je nesmysl rici, ze pokud by nekde bylo sdruzeni zruseno, ze je to nejaky navod jak se to ma udelat i jinde a ze to jinde uspeje, to urcite ne.

Spousta lidi nevi, co je neziskovka. Nekteri si dokonce mysli, ze takova neziskovka nemuze prijimat platby nebo mit cenik :-)

3. 7. 2019, 08:09 editováno autorem komentáře

Dokonalé přiznání pro finanční úřad: Doteď jsme podnikali. Jen jsme to nepřiznávali. Teď už nám ale už skutečně teče do bot. A tak doufáme, že převodem podnikatelských aktivit do servisní organizace získáme za minulé roky odpustek. Jenže na Praha12.net zapoměli, že daně je možné doměřit i za několik let zpětně. A nebo se s tímto scénářem přímo počítá. Až finanční úřad na spolek zaklekne, orgány spolku rozhodne o jistě výhodném odprodeji obchodního podílu v servisní společnosti. Ze získaných peněz spolek zaplatí dluh na dani a pak spokojeně zanikne. A spřízněný kupec zachraňující spolek levně získá fungující síť. Postup nastíněný v dokumentech připomíná spíše postupný tunel komunitní sítě.

Kolik členů v tom spolku po vyčlenění sítě reálně zůstane? Odkazované dokumenty hovoří o tom, že členové zaplatí částku výší odpovídající dnešnímu členskému příspěvku do servisní organizace. K tomu dále členský příspěvek do spolku. Tedy nově zaplatí o 100% více. Z dnešních 350 Kč skok na 700 Kč. Lze předpokládat, že mnoho členů ve spolku nezůstane.

V duchu titulku tohoto článku: Praha12.net jednu komunitní síť sama pohřbila. Změny v legislativě jsou jen záminkou pro jiné nepřiznané cíle. Síť spravovaná komerční firmou již komunitní nebude. Komerční poskytovatel bude vázán svými SLA. A experimentování s technologiemi obvyklé v komunitních sítích již možné nebude.

Co to je za šílenost ten jejich ceník. 1800 Kč 3mbit/s ??
To má být neziskovka?
https://www.oslavany.net/wrs/addons/file/Obecne_platby_cenik_1_0_ep.pdf

Spolek na Praze 12 už na situaci reagoval tak, že se bude transformovat pomocí servisního s.r.o., viz https://www.praha12.net/node/97
Zejména pdf https://www.praha12.net/sites/default/files/2019-06/7a_Zmeny_zakona_o_DPH.pdf a https://www.praha12.net/sites/default/files/2019-06/7b_plan_hospodareni_2019.pdf

Stejně u nás není institut hromadné žaloby ... přesto to stále omílají.

"Pokud povazujete ceskou justici za kvalitni, tak zrejme nedisponujete realnou zkusenosti."

Toto je zcela prazdny a nicnerikajici vykrik. Jinou justici, nez tu "ceskou" tady nemame a tak nema (v tomto kontextu) cenu resit zda je kvalitni. Pokud se nekdo chce od prislusne autority dozvedet zda Spolek jedna v ramci zakona, jinou sanci nez ho zazalovat (u ceske justice) ani nema.

Pri splneni podminek ma pristup k dotaci kazdy soutezitel na trhu. Pokud to jeden udela a druhy ne tak to neni o tom, ze by nebyly rovne podminky, ale ze ten druhy proste se tak rozhodl.

Ano, jsou i dotacni programy, ktere jsou urceny jen nekterym soutezitelum.

V pořádku, klidně tam pak zůstaň - takových bude tak 2-12 procent dle sily spolku. Ostatní jsou tam jen kvůli netu a těch bude drtivá většina.

Troufám si tvrdit že 80 procent jimi připojených lidí nebude vědět vocogo že to není firma. A jestli chcete perličku z Oslavan tak lišku z kurníku vyhodila až Kellnerova éra v O2, kdy ten jejich tuším předseda odtama vyletěl teprve před pár lety z teplého místečka, ale zase šmahem.