Hlavní navigace

Steve Crocker: Jaké jsme udělali chyby, když jsme stavěli internet

Autor: Jan Sedlák
Jan Sedlák

Internet se centralizuje, ale to se může zase otočit. Po kapsách nosíme počítače výkonné jako někdejší mainframy, říká jeden z tvůrců internetu a bývalý předseda organizace ICANN.

Doba čtení: 10 minut

Steve Crocker je považován za jednoho z otců internetu. Byl součástí týmu, který vyvinul protokoly pro ARPANET, a problematice internetu se věnuje doposud. Fungoval například jako předseda organizace ICANN, která rozděluje doménová jména a IP adresy. Z funkce šéfa odešel v loňském roce.

Crocker před několika dny navštívil Prahu. Přijel na pozvání sdružení CZ.NIC, které slavilo dvacet let své existence. Crocker v rozhovoru pro Lupu popisuje zejména to, jak vidí budoucnost internetu a jak je úzce propojený s dnešním světem.

Je podle vás internet porouchaný? Velké firmy ovládají velké množství dat, je zde kybernetická kriminalita, do internetu vstupuje svět regulace…

A myslíte si, že je porouchaný svět?

Asi ne.

Je v něm zločin, války a tak dále, takže z tohoto pohledu může být svět porouchaný. Internet je stejný, jako je svět. Internet reflektuje lidskou povahu a svět. Takže si nemyslím, že by internet byl porouchaný v nějaké fundamentální věci. Je využíván lidmi a ti ho používají pro negativní i pozitivní věci.

Internet má také mnoho vrstev. Já o něm běžně přemýšlím jako o transportním mechanismu, který přesouvá data. Když mluvíme o Facebooku a dalších firmách, jde už o službu, která funguje nad tímto internetem. Facebook a spol. jsou pouze jednou z mnoha vrstev. To, že je Facebook nebo Google využívaný tolika lidmi, způsobuje některé problémy. Ale existuje mnoho dalších služeb, a to v každé zemi, každém jazyce, pro různé druhy a skupiny uživatelů. Řada věcí funguje velice dobře.

Takže ještě jednou, nemyslím si, že by internet byl porouchaný. Probíhá na něm spousta lidských aktivit, ale to je případ i reálného světa.

Pokud internet reflektuje svět, vidíte internet jako další část lidské evoluce?

To je dost zajímavá otázka. Ve skutečnosti nevím, co to lidská evoluce je. Nemyslím si, že by se lidé vyvíjeli, jsou pořád stejní. Ale mění svět pomocí technologií a nástrojů. Udělali jsme to s elektřinou, letadly, automobily, výrobou, zemědělstvím a tak dále. Internet je další součást toho všeho, dnes už velmi důležitá součást. A to přináší změny, se kterými se musíme popasovat. Internet zkracuje vzdálenosti a další aspekty, což mění to, jak je společnost jako celek organizovaná. Ale nejsem toho názoru, že by internet zásadně měnil podstatu lidí.

Co bude dál? Zdá se, že nejenom pomocí 5G sítí budeme moci připojit v podstatě všechno. Může tento a další vývoj znamenat zásadní změny v tom, jak internet chápeme dnes?

To, co říkáte, je pravda – vše bude připojené. Ale otázky kolem toho, jak internet bude vypadat, přestávají být zajímavé. A to z toho důvodu, že internet bude na pozadí všeho. Stejně, jako když přijdete do budovy a očekáváte v ní funkční elektřinu. Bude běžné mít schopnost připojovat zařízení, sbírat z nich data a vyhodnocovat je. Před pár dny jsem byl na návštěvě v Tesle a zaujalo mě, jaký je to počítač na kolečkách připojený k síti. Internet bude prostě neviditelný.

Měl by se tedy internet stát základním lidským právem či univerzální službou?

Pokud byste tuto otázku nepoložil, změnilo by se něco? Stejně přichází doba, kdy každý bude mít přístup k internetu. Jaký by byl efekt udělat na to zákon? Vlády občas naskakují na rozjetý vlak.

Pokud bude internet neviditelný a všudypřítomný a budou se do něj připojovat skrze různá zařízení lidé, stejně jako čím dál více strojů a neživých věcí, může se z lidstva stát něco jako Borgové ve Star Treku? Že tedy budeme moci sdílet jakési kolektivní znalosti a vědomí, jen ne tak okatě a děsivě jako v případě Borgů?

Měl jsem štěstí prožít několik dekád zásadního vývoje počítačových věd. Vždy zde byly vize toho, jak bude vypadat budoucnost. Ta se vždy zásadně liší od minulosti, ale nastalé změny jsou také dost odlišné od původních představ. Myslím si, že budeme mít nějaká wearables zařízení, budeme mít stále chytřejší počítače, které například zvládnou číst naše emoce v obličeji, budeme moci interagovat každý v našem rodném jazyce a skrze překladače si budeme rozumět a tak dále. To vše přijde. Ale nemyslím si, že by myšlenka Borgů byla nějak blízko. Od toho jsme hodně daleko. S mozkem zdaleka neumíme dobře pracovat, pouze s několika signály.

Vylepší se vzájemná komunikace. Teď jsem v Praze a povídám si s vámi. Většinou teď přemýšlím nad naší vzájemnou konverzací, ale občas si vzpomenu na manželku, která je ve Spojených státech. Možná se někdy dostaneme k tomu, že když si takto vzpomenu, že jsem doma něco zapomněl udělat, manželka se o tom rovnou takto na dálku dozví. Kdo ví, uvidíme.

Steve Crocker
Autor: Jan Sedlák

Steve Crocker

Myslíte si, že dnes existuje více různých internetů? Čínský internet vypadá spíše jako čínský intranet, Rusko k němu také přistupuje po svém a jsou i další příklady.

Je třeba se na to dívat přes vrstvy. Ve spodní části je to pořád jeden a ten samý internet. A na něj pak lidé skládají další překážky. Čína má třeba velký firewall. Jak už jsem říkal, internet a svět patří k sobě. Svět se obecně více a více propojuje a spojuje. Stejně tak se vůči tomu objevuje odpor – různá populistická hnutí v Evropě i jinde. Ale na konci dne stejně budeme mít volnější obchod, migraci, vztahy mezi zeměmi. Nebude to jednoduché, rychlé a hladké, ale stejně se to stane. Když jsem před 50 lety začínal se svým výzkumem, Spojené státy byly zapojené do konfliktu s Vietnamem. Myšlenka jet do Vietnamu nebyla dobrým nápadem. Moje neteř nedávno byla na cyklistickém road tripu po Vietnamu. Vidíte ten rozdíl?

Takže jsme v nějaké transformační době, než se z internetu a obecně světa stane jeden?

Těžko se toto všechno predikuje. Děje se hodně věcí naráz a na různých místech. Ale obecně, ještě relativně nedávno jste v Evropě měli hranice a museli jste všude ukazovat pas. Teď máte Schengenský prostor a volný průchod. Britům se to teď moc nelíbí a vznikají různé zašmodrchané problémy. Ale to se časem vyřeší.

Svět byl historicky oddělený a snaží se spojovat. Neděje se ale v případě internetu opak? Ten začínal jako velice otevřený a postupně se spíše tříští, viz Čína, ale také datové monopoly typu Facebook, které si vytváří vlastní „svět ve světě“.

Mám problém věřit tomu, že větší uzavírání internetu bude ten směr, kterým se situace bude vyvíjet. Na konci totiž nastavované hranice lidem ubližují.

Některé země také chtějí internet využívat jako velice účinný nástroj pro sledování lidí. Jak se díváte na tento problém?

Není pochyb o tom, že o hodně lidech je sbíráno hodně dat, takže se objevují věci jako GDPR. Sbírání dat se přitom netýká pouze zemí jako je Čína. Například ve Velké Británii je značné množství kamer, stejně jako ve Spojených státech se toho sbírá hodně. Ve výsledku jde o to, jak na tyto věci reagují lidé a jak na reakce lidí reagují státy nebo firmy. Lidé nakonec musí v nějaké formě souhlasit s tím, co tyto státy a firmy dělají.

Není to černobílá situace. Když přijdete do své oblíbené restaurace, už u dveří vás pozdraví a než si sednete, máte na stole oblíbený drink, tak to znamená, že vás znají. Mají o vás informace a možná i nějakou databázi. Je to špatně? Jde o to, jak se tyto informace používají. Je třeba mít dostatečnou kontrolu a systém hodnot.

Bude sběr dat do budoucna užitečný pro běžné lidi třeba v tom, že dostanou lepší zdravotnictví, vzdělávání či služby?

Ano. A zároveň si myslím, že není cesta, jak to zastavit. Stejně tak bude hodně pokusů o to, jak získané informace zneužít, a bude muset existovat dobrá kontrola a definice toho, co je dobré nakládání s těmito daty.

Budou mít data pozitivní dopad také na vlády? Že se budou moci lépe rozhodovat a my je díky dostupnosti dat lépe kontrolovat?

Chytřejší politici a chytřejší politika, jaká dobrá myšlenka…

Mají lidé mít právo na to vlastnit data, která jsou o nich sbírána?

Ano, ale je k tomu třeba říci něco víc. Když přijdu do obchodu a něco si koupím, vím, že jsem si to koupil, a druhá strana také ví, že jsem si to koupil. Čí jsou to data – moje, nebo jejich? Je to těžká otázka, protože ve skutečnosti jsou to data obou stran. Nejsou zde jasné odpovědi. Je pochopitelné, že když posbíráte značné množství dat o dané osobě, stranou, kterou to nejvíce zasáhne, je právě tato osoba. Veškeré další užití těchto dat by mělo být v souladu s tím, kdy je jasně sděleno, co je s daty děláno a za jakým účelem.

Ptám se i z toho důvodu, že se objevují nové projekty, které otázku vlastnictví dat chtějí řešit. Za jedním z nich stojí i váš kolega Tim Berners-Lee. Jmenuje se Solid a Tim by zde chtěl vytvořit určitá sila, kde jsou ukládána data uživatelů a pro vstup do těchto datových sil se pak udělují práva dalším stranám. Je to životaschopná myšlenka?

Je to důležitá myšlenka, kterou je třeba pořádně prozkoumat a vyzkoušet. Tim je skvělý člověk a má výborné myšlenky. Nemohu ale říci, zda Solid je v dané problematice „konec příběhu“, nebo pouze jeden z kroků a jaké další bude potřeba udělat.

Zde bych se opět vrátil k propojení internetu a světa. Řekněme, že žijete na malém městě a v něm někdo něco udělal. Každý o tom ví a od někoho o tom slyšel. Čí jsou to data a kde jsou uložená? V hlavách každého, kdo o dané věci něco ví. Reputace jsou vytvářeny a sdíleny a ve skutečnosti jsou velice užitečné. Je to součást lidské podstaty. Takže si myslím, že Timův nápad může být potenciálně velice užitečný, ale nemyslím si, že bude jedinou součástí řešení problému.

Vidíte firmy typu Facebook nebo Google jako monopoly, které by se měly regulovat?

To je otázka, která padá často. Na jedné straně to chce co nejméně regulace, na druhé straně myšlenka toho, že máme řadu různých hráčů, na které působí tržní prostředí, má své určité limity. Vím, že v případě firem jako Google a Facebook musíme tyto otázky začít nastolovat, ale nevím, jaké jsou na ně odpovědi. Může se stát, že nová forma regulace vytvoří ještě více problémů, o kterých teď nemáme ani ponětí. Může se stát, že problém, který chceme vyřešit, ho skrze regulaci nevyřeší, a naopak způsobí nový.

Měli bychom se inspirovat v minulosti a zkusit třeba rozdělení velké internetové firmy? Podobně, jako se svého času rozdělil Standard Oil?

Ve Státech jsme takto v osmdesátých rozdělili také AT&T. Postupem času se jednotlivé rozdělené kusy opět vrátily k sobě. Dělení velké firmy by jistě zaplnilo mnoho předních stránek novin a vysílacího času v televizi, ale myslím si, že je třeba dělat něco více než jen firmu rozdělit. Je třeba se podívat na to, čeho bychom tím dosáhli. Možná něčeho ano, ale pravděpodobně by to mělo důsledky, které jsme ani nezamýšleli.

Bude internet v budoucnu více decentralizovaný? Celkem se pohybuje v cyklech – měli jsme éru mainframů, client-server, cloudů, teď se zase hodně mluví o hybridních cloudech a do budoucna zejména o edge computingu a IoT.

Jsme v době, kdy dochází k větší centralizaci, a to díky cloudovým službám. Firmy se snaží přesouvat do cloudů. Ale je to jako houpačka, vrací se to tam a zpátky. Zařízení, jako jsou chytré telefony, mají čím dál více výpočetní síly a dnes jsou s přehledem výkonnější než svého času mainframy. Každý má teď svůj mainframe. Tím pádem je určitě možné se vrátit k více decentralizovanému modelu.

Kdybyste se měl podílet na stvoření internetu s tím, co víte po padesáti letech své práce, co byste udělal jinak?

Jinými slovy se ptáte na to, zda bychom s našimi dnešními znalostmi internet postavili jinak. S tím souvisí i otázka, jaké jsme udělali chyby. Jednou věcí, která mě trápí poměrně hodně, jsou chyby, které děláme v softwaru. Kvůli těmto chybám je možné pronikat do systémů. Rád bych viděl mnohem silnější metody konstrukce systémů, aby se do nich nebylo možné tak jednoduše dostat. Kryptografie je jedna z částí, ale není jediná. Bezpečnější systémy by vyřešily velkou řadu problémů, které dnes na internetu vídáme. Kybernetická bezpečnost je v dnešní době opravdu velký problém.

IAC 2019-tip-Varga

Převažují výhody, které internet má, nad nevýhodami, které s ním jsou spojené?

To je bez pochyb.

Našli jste v článku chybu?