Dita Charanzová působí jako europoslankyně v rámci liberální frakce ALDE (jinak nestraník za ANO) a v současné době je jednou z hlavních osob, na které v evropské a zahraniční politice dá předseda hnutí ANO Andrej Babiš.
Charanzová se v Bruselu aktivně začala věnovat digitální ekonomice, která jí dle jejích slov „hrozně baví“. Ve své bruselské kanceláři v Evropském parlamentu v rozhovoru pro Lupu popisuje například to, že české technologické firmy nejsou v Bruselu slyšet, že by raději Google a spol. tolik neregulovala a že padl návrh, aby v Čapkově Česku sídlila evropská agentura pro roboty.
Jsou firmy jako Google nebo Facebook monopoly? Chovají se tak?
Nemám moc ráda, když se o těchto tématech politikaří. Jednou z hlavních akcí Evropského parlamentu je takzvaný jednotný digitální trh, a to je celé namířené proti Googlu. Já jsem byla jedna z mála, kdo navrhoval jiné usnesení, a mluvila jsem o tom, co je třeba pro lidi v digitálním prostředí dělat. A ne napadat především americké firmy. Bohužel to tady někteří politici mají pod kůží a někomu se to prostě nelíbí. Politické tlaky vůči gigantům zde existují. Na druhou stranu respektuji usnesení (Evropské komise vůči Googlu týkající se rekordní pokuty – poznámka redakce). To už není politikaření, to už je výsledek nějakého šetření soutěžní politiky Evropské unie. Google se určitě odvolá a uvidíme, jak to celé dopadne.
Je fakt, že když se na to podívám čistě jako spotřebitel a dám něco vyhledat v Googlu a v Seznamu, výsledky jsou jiné. To mi jako spotřebiteli přijde divné. Když hledám informaci, tak očekávám, že bude objektivní. Je to velké téma, já osobně patřím k zastáncům toho, že bychom to prostředí spíše měli nechat být. Ale rozhodnutí padlo.
Europoslankyně Dita Charanzová
Myslíte si, že rozhodnutí Evropské komise kolem pokuty Googlu je dobře vyargumentované? Lze z něj skutečně usoudit, že Google má dominantní postavení na trhu, které zneužívá?
Proběhlo určité šetření a toto z něj vypadlo. Respektuji to a těším se na další kroky, které přijdou ze strany Googlu. Jejich konkrétní argumenty jsem v tuto chvíli neviděla. Vedla jsem s nimi debaty spíše po politické části a tam jsem byla spíše na jejich straně.
Proč některým evropským politikům vadí úspěšné americké technologické firmy?
Když se podíváme na evropské digitální prostředí, je jasné, že Evropa v mnohém zaostává, nejsme lídry. Jsem zastáncem toho, že když chceme být lídry, musíme se hlavně dívat na to, proč u nás firmy nezůstávají, proč nemáme evropský Google a tak dále. Někdo k tomu naopak přistupuje tak, že si naše prostředí budeme více chránit a firmy nám tady budou růst. Já si myslím, že to tak není. Když jsem byla v Silicon Valley a setkávala se tam s firmami i z našeho regionu, jejich reakce byly jednoduché: přeregulované prostředí v Evropě, malá šance si něco vyzkoušet jen tak. V tom je americké prostředí unikátní. Je škoda, že i když v Evropě máme obrovský trh a potenciál, v digitálu jsme zaspali.
Takže v evropské politice převládá dejme tomu francouzské přemýšlení o ochraně trhu?
Cítím to tak. Je to hledání cesty, jak se stát lídrem, ale tím, že si to tady budeme více chránit. To se mi nelíbí.
Kolik je tady v Bruselu lidí, kteří to vidí jako vy?
To je dobrá otázka. Já jsem liberál a my liberálové (ALDE) jsme tady čtvrtá nejsilnější frakce. V oblasti digitálu jsme na jedné vlně s celou řadou kolegů, ale bohužel musím říci, že Evropský parlament v současném složení má spíše konzervativnější myšlení. Je strašně těžké vysvětlovat kolegům, že například nemůžeme regulovat sdílenou ekonomiku stejně, jako regulujeme tradiční odvětví. V tuto chvíli jsme v menšině.
Evropská komise i parlament každopádně neustále vydávají všemožné prohlášení o tom, jak je nutné a důležité digitální ekonomiku a prostředí podporovat.
Zájem vybudovat jednotný digitální trh tady máme všichni. Ale jak se říká, ďábel se skrývá v detailu a teď je to o tom, jak jej chcete vybudovat. To se ukazuje na konkrétních návrzích. Když Komise přišla s jednotným digitálním trhem, tak jsme zatleskali. A teď nám sází jednu legislativu a směrnici za druhou. A když se tím začnete prokousávat, zjistíte, že vám někdo řekne, že Uber je tradiční taxi služba, že tam musí být stejné podmínky jako u tradičního odvětví, mají zde být odbory, taxametry a tak dále. A pak se ztrácíte v tom, že sdílená ekonomika je budoucností Evropy, ale nasazenými regulacemi se znemožní její další růst. Jinak je zde obecná snaha mít v rámci celé EU jeden digitální trh – spadají sem věci typu ukončení geoblockingu nebo usnadnění nakupování online.
Europoslankyně Dita Charanzová
V Bruselu se hodně řeší také ochrana dat, třeba vyskakující hlášky s cookies. Zajímá něco takového reálně uživatele?
Ze všech čísel nám vychází, že ano, že jsme na to v Evropě citliví více než ve Spojených státech a Asii. Jsme zatím méně opatrní, ale lidé si to začínají uvědomovat. Jedním kliknutím dávám možnost provozovatelům služby o mně vědět řadu věcí. Musíme najít rovnováhu mezi tím, co je pro uživatele únosné a co firmy s daty mohou dělat. To je oříšek, kterým se prokousáváme.
Kdo je v Bruselu po Googlu aktuálně největší nepřítel? Býval to Microsoft, ten je teď ale mimo záři reflektorů. Je to Facebook?
Neřekla bych nepřítel, ani Google není nepřítel. Alespoň já to tak neberu. Jsou to velké dominantní americké firmy, které možná v některých oblastech mají monopol. Jim se věnuje větší pozornost než těm menším. Facebook je určitě jedním z těch hráčů. U něj se například hodně díváme právě na ochranu dat a soukromí. Ale neřekla bych, že je tady nějaká vyhrocená atmosféra.
Internetové firmy často argumentuj tím, že konkurence je vzdálená na jedno kliknutí. Má tento argument nějakou váhu?
Konkurence je důležitá a celý spor s Googlem je založený na tom, aby konkurence byla. Je to spor v oblasti soutěžní politiky. Souvisí to s tím, že se firmy, které nabízejí služby, do vyhledávače dostanou jinak než služby Googlu. V Česku jsme možná díky Seznamu v unikátní pozici, ale všude jinde je Google dominantní (podle závěrů Evropské komise je Google ve vyhledávání dominantní i v ČR – poznámka redakce). A je otázkou, zda všichni uživatelé vědí, že je možné hledat informace i jinde. Je fajn, že služba jako Google funguje, je dobrá, ale neměla by mi jako jednotlivci podprahově podstrkávat něco, co patří pod Google.
Myslíte si, že taková regulace bude fungovat? Jedním z podobných předchozích případů byl takzvaný „ballot screen“, kdy bylo Microsoftu nakázáno, aby ve Windows umožnil výběr webového prohlížeče. Jenže trh i sám bez toho dávno začal přecházet na lepší alternativy, než je Internet Explorer.
Vede to minimálně k tomu, že se vytvoří povědomí o tom, že Evropa má nějaké principy v oblasti soutěžní politiky a že chceme dosáhnout svého. Jak říkám, já nejsem zastáncem sporu s Googlem a těším se, jak vyvrcholí. Jsme na začátku.
Europoslankyně Dita Charanzová
Jedním z nových témat je umělá inteligence a přidružené oblasti. Prozatím se zdá, že tuto oblast EU celkem nechává na pokoji. Je to správná domněnka?
Měli jsme na toto téma poměrně živou debatu, ze všech témat snad nejbouřlivější: co s roboty a robotizací. Parlament přijal první výkop do debaty. Máme tady něco jako elektronickou osobu (e-personality) a diskutuje se o tom, co se na ni má vztahovat. Byly zde například úvahy o sociálním zabezpečení, jestli roboty zdaníme. Musím říct, že nakonec převážil rozumnější pohled, ale bylo to skoro 50:50. Už i u nás v Česku začala debata o tom, co tato oblast udělá s pracovními místy a podobně. Téma je to velké. Měli jsme k tomu tiskovou konferenci a přijelo 200 novinářů z celé Evropy. To jsem u jiné oblasti nikdy nezažila. Teď čekáme na to, jak se k tématu postaví Komise – jak vše budeme regulovat. Součástí problému jsou témata kybernetické bezpečnosti, ochrany dat, možnosti „čudlíku na zabití robota“, přenosu dat a tak dále. Tyto věci budou potřebovat odpověď z hlediska legislativy. Ale jsem daleko od potřeby nějaké velké regulace.
Zazněla tady třeba myšlenka, že bychom měli mít agenturu na roboty. Byl to jeden ze stěžejních bodů debaty a jen o pár hlasů prošlo, že taková agentura nebude. Já byla jeden z hlavních hlasů proti a zpravodajka mě chtěla udolat tím, že slovo robot pochází z Česka, takže bychom agenturu mohli mít u nás (smích). Téma se každopádně rozjelo na podzim a teď čekáme na návrhy Komise.
Vy osobně AI a spol. vidíte jako hrozbu, nebo si spíše myslíte, že díky ní vznikne více pracovních míst a tak dále?
Pro Evropu je to obrovská příležitost. Zažíváme digitální revoluci a musíme jí jít naproti. Je to člověk, kdo bude vyrábět roboty a AI, a musíme si sami nastavit a nasadit pravidla. Například ve zdravotnictví vidíme, že robotizace umožňuje sestrám a doktorům zbavit se rutinní práce, a naopak se více zaměřit na přidanou hodnotu. Pomůže nám to zefektivnit práci a vytvořit poptávku po nových profesích. Zde je největší problém – abychom novou generaci na tyto změny připravili. Už dnes víme, jak na to není připraveno české školství, že programování není součástí běžné výuky, že v EU chybí milion IT odborníků.
Menší technologické a internetové firmy, i ty z Česka, si často stěžují, že EU zavede nějakou regulaci v dobré víře, že přistřihne křídla třeba tomu Googlu, ale dopady jsou nakonec výraznější právě na lokální hráče. Protože Google má mnohem více prostředků se s nařízeními vypořádat, kdežto pro menší firmy je to potíž. Není tohle problém?
Souhlasím s jednou věcí – často přes stromy nevidíme les. V tomto jsem tady hodně slyšet. Říkám, že je třeba myslet na naše startupy a firmy. Musíme se snažit, abychom jim nedělali problémy. Na druhou stranu je ale také mojí zkušeností, že se naše digitální firmy úplně neprobudily a nezjišťují si, co se na ně tady v Bruselu chystá. Dnes a denně jsem v kontaktu s oceláři a dalšími branžemi, ale v digitálu jsou to jednotlivci. Seznam se probudil až před rokem a poslal do Bruselu svého člověka (náš text). Ale my máme kvanta jiných firem, které doma nejsou seskupené nebo organizované. Na stole mám řadu směrnic a snažím se pochopit, jak se těch firem dotknou a co bych pro ty firmy měla dělat.
Europoslankyně Dita Charanzová
Takže SPIR, ICT Unie a tak dále k vám nechodí?
Ne. Na mě se obrací evropské platformy a je možné, že něco přichází přes ně. Ale myslím si, že by firmy měly mít větší ponětí o tom, co se v Bruselu děje, a měly by více kooperovat. Trochu to spouští a je si toho vědom nový digitální koordinátor, takže by to mohlo začít lépe fungovat. Ale je potřeba, aby digitál dopředu věděl, co se chystá, podobně jako to vědí automobilky a další obory. Brusel vykročil směrem k digitálnímu trhu a bude to znamenat regulaci tohoto prostředí. Já bych byla ráda, kdyby to bylo šité na míru českým firmám.
Je fakt, že se digitálnímu sektoru, snad vyjma operátorů, příliš nedaří lobbovat ani doma.
To nemohu hodnotit, ale je to moment pro zamyšlení. Teď se věci dějí spíše v případech, když něco dojde na hranici neúnosnosti a chytnou se toho novináři.
Technologické firmy často regulace nemají rády a spíše by asi nejradši vzkázaly, abyste je nechali být.
To je vzkaz, který od nich dostávám často. Na podzim jsme dělali „digitální Visegrád“, měli jsme tady pár firem z Česka a vzkaz byl jasný – hlavně, ať je to jednoduché a ať to všude funguje plus mínus stejně. To je nějaké zarámování. Ale když už mám na stole nějaký návrh legislativy, potřebuji od českých firem vědět konkrétní vstupy.
A když z Česka přijde balík požadavků, máte vůbec sílu je prosadit?
Vše záleží na tom, kolik lidí dokážete přesvědčit. V tuto chvíli jsem místopředsedkyně výboru pro místní trh a ochranu spotřebitele a zároveň jsem takzvaný koordinátor, tedy mluvčí naší frakce pro tuto oblast. Takže si dovolím tvrdit, že v rámci frakce liberálů určitě nějaký vliv mám. Ale samozřejmě, pokud se něco bude týkat jenom Česka a bude to velice specifické, není přesvědčování jednoduché. České firmy mají každopádně podobné starosti jako ostatní technologické společnosti v regionu i celé Evropě. Jejich hlas by zde měl být víc slyšet.
Měly by si technologické firmy v Bruselu platit lobbing? Velcí hráči do něj investují dost, ale nezdá se, že by toho dokázali zase tolik protlačit.
Nemyslím si, že by to mělo jít až sem. Je to o lepší komunikaci, možná i s Úřadem vlády. Z EU chodí návrhy také na ministerstva, kde se tvoří česká pozice. Funguje to v zemědělství a dalších oblastech, ale v digitálu moc ne. Je to nová oblast. Je dobré, aby si to firmy uvědomovaly a aby se nastavil užší mechanismus spolupráce a asi i s digitálním koordinátorem, který by vše měl posbírat a z Čech mi pak výstupy pošle.
Takže digitálního koordinátora vidíte jako styčný bod do budoucna?
Určitě. To už se začíná dít, ale bylo by třeba více upozorňovat na to, co se valí z Bruselu. My se vždy probudíme, až když je všechno hotové.
Europoslankyně Dita Charanzová
Role koordinátora už nějakou dobu funguje. Má to nějaké výsledky?
Myslím si, že je to zatím krátká doba. Upřímně si také myslím, že nebylo úplně šťastné kumulovat funkci státního tajemníka pro evropské záležitosti s digitálním koordinátorem (obě zastával Tomáš Prouza – poznámka redakce). Jsou to časově a obsahově náročné role. Také jsou velkou otázkou kompetence. Je zde například velká rivalita mezi ministerstvem průmyslu a obchodu a ministerstva vnitra. Je otázka, zda tady koordinátor dokáže být arbitrem. Moc bych si přála, aby nová vláda měla digitální agendu na žebříčku priorit hodně vysoko. A aby člověk, který ji bude mít na starost, byl nejenom tváří, ale měl i příslušné kompetence a dokázal rivalitu vyřešit.
Přikláněla byste se tedy k tomu, aby vzniklo něco jako ministerstvo informatiky?
Ideálně by celou oblast pod sebou měl mít jeden ministr. Pan Babiš ve své knize píše o zredukování počtu ministerstev a myslím si, že moderní Česko by mělo mít člověka, který se agendě bude věnovat. Otázkou je, jak budou ministerstva vypadat po volbách.
Pan Babiš každopádně zatím úředníky jenom nabíral a moc neredukoval…
Určitě by každopádně měl být jeden člověk, který bude mít vše pod sebou a bude mít kompetenci věci tlačit a prosazovat.
Vy nejste členem ANO, ale v Evropském parlamentu jste za ANO. Dnes to podle průzkumů vypadá, že tato strana vyhraje české volby do sněmovny. Vidíte v ANO nějakou digitální strategii? Já osobně si jí zatím nevšiml.
EET je jeden z mála projektů elektronizace, který tato vláda udělala. Pan Babiš nedávno prezentoval svoji knihu, ve které je část o tom, jak si představuje digitální Česko. On sám navštívil Silicon Valley. Já tam v tom samém roce byla také a bavili jsme se o tom spolu. On si uvědomuje, že Evropa a Česko je někde jinde. V té knize ty věci jsou, třeba kolem Estonska či informačních systémů v Česku.
Jakou má kniha pana Babiše vypovídací hodnotu? Je to marketingový produkt před volbami.
Je to kniha, kde si pan Babiš představuje, jak by to v Česku mělo vypadat. Není to program, ale je to něco, co v debatě chybělo. Musíte mít nějaký cíl a vizi. Myslím si, že digitalizace, sjednocování a zjednodušování digitální agendy bude cesta, kterou ANO bude v budoucnu prosazovat.
Na letošní konferenci Digitální Česko (náš článek), kde jste byla také, pan Babiš řekl, že tedy pojede do Estonska, aby viděl, jak tam ten e-government funguje. Byl tam?
To nevím. Ale každopádně jsem byla u toho, když se v Praze sešel s Andrusem Ansipem, což je komisař pro digitální agendu, a ten udělal Estonsko. Myslím si, že pan Babiš tyto informace nasává.
