Jiří Veselý (ČÚZK): Lidé používají katastr skoro jen digitálně, elektronické uzavírání smluv je ale příliš složité

Digitalizace katastru nemovitostí je u konce, oznámil letos v březnu Český úřad zeměměřický a katastrální (ČÚZK). Projekt odstartoval už v 90. letech a od převodu textových a mapových informací do elektronické podoby se posunul k vytváření aplikací, přes které se k informacím z katastru dostávají uživatelé.

Daří se i vnitřní digitalizace úřadu, říká v rozhovoru pro Lupu ředitel odboru provozu centrální databáze katastru nemovitostí Jiří Veselý. „Před 20 lety bylo 550 tisíc návrhů na vklad za rok, rezort měl 5700 pracovníků a trvalo to průměrně dva měsíce. V loňském roce bylo návrhů na vklad více než 800 tisíc, máme o tisícovku míň zaměstnanců a průměrná doba je 25 dní, z čehož je 20 dní ochranná lhůta, kdy návrh ze zákona nesmíme zplatnit. Reálná doba je odhadem tak 10 dní,“ uvádí. 

Proč lidé více nepoužívají digitální vkladové řízení? Jak se ČÚZK vyhnul problémům s vendor lock-in? Čím láká zaměstnance do svého IT, když nedokáže konkurovat platy? A jak chystá využít umělou inteligenci?

Rozhovor si můžete poslechnout ve formě podcastu na svých oblíbených podcastových službách nebo přímo zde:

Nabízíme vám také přepis části podcastového rozhovoru do textu. Podporovatelé Lupa.cz zde mají k dispozici kompletní přepis (využíváme k němu AI služby Whisper a Claude, text je poté redakčně upraven).

Na Českém úřadu zeměměřickém a katastrálním (ČÚZK) působíte téměř 25 let. To je strašně dlouhá doba, nastoupil jste hned po vysoké škole.

Nastoupil jsem hned po škole a vystřídal jsem několik pozic. Nastoupil jsem na ČÚZK, v té době ještě centrální databáze byla součástí zeměměřického úřadu. Následně jsem přestoupil do zeměměřického úřadu na administrátorskou pozici, kde jsem řídil oddělení systémového managementu. A pak jsme byli v roce 2004 začleněni zase zpět pod ČÚZK a postupně jsem se dostal tedy na současnou pozici.

Máte za to čtvrt století možnost srovnávat. Jak digitalizovaný nebo vůbec vybavený počítačovým vybavením byl katastr v roce 2000, kdy jste nastupoval? A jaký je rozdíl vůči dnešku?

Když jsem nastupoval, byla už v provozu infrastruktura pro informační systém katastru, který se spouštěl do ostrého provozu v roce 2001. A to už byla hezká infrastruktura, protože v té době byla výsledkem veřejné zakázky. Centrální servery tehdy byly Digital Alpha Server, to znamená Tru64 UNIX, velká disková pole a velmi zajímavá infrastruktura. Na katastrálních pracovištích byly nové intelovské servery pro lokální databáze.

V té době byla vlastně celá infrastruktura nová. Katastrální pracoviště tehdy byla spojena do WAN sítě přes celou republiku a ta linka měla kapacitu úctyhodných 32 kbit/s. Na kraje bylo dokonce čtvrt nebo půl Mbit/s. V současné době se pohybujeme okolo 25 Mbit/s na pracoviště, takže ten posun je poměrně výrazný.

25 let znamená v IT z pohledu používané technologie několik století.

To určitě. Snažíme se obnovovat hardware tak po 6 letech, takže těch generací už jsme tady vystřídali dost. A tím, že jsme státní správa a musíme nakupovat transparentně, vyřádili se kolegové na velkém množství druhů hardwaru i softwaru. Jenom UNIXů byly asi tři různé druhy, navíc ještě Linux… Máme to pestré (smích).

Když se to dělalo postupně, tak dnes asi nemáte klasický problém s tím, že některé systémy běží na hodně starém softwaru a hardwaru a nejsou dnes kompatibilní s novými věcmi? Upgradovali jste organicky?

Snažíme se upgradovat postupně, protože už jsme v minulosti byli poměrně vytrestání tím, když jsme třeba se dlouho drželi na staré verzi databáze a pak jsme museli upgradovat o několik verzí nahoru. Byly to dost velké problémy, protože se ta databáze začala chovat úplně jinak a tím, že katastr v databázi není jenom úložiště dat, ale je tam poměrně velká část aplikační logiky, tak ty upgrady byly opravdu náročné, protože se musely vyladit optimalizace dotazů a podobné věci. Snažíme se dnes zvedat verze průběžně, abychom se takovým problémům vyhnuli.

Úřad nemá jenom data textová, ale velká část jsou mapové podklady. To také spadá pod vás?

Spadá, protože od roku 2001 je informační systém katastru integrovaný, jsou v něm jak textové, tak grafické informace. V jedné databázi máme jak popisná data, tak ta vektorová. A je to jeden navzájem provázaný informační systém.

To není málo dat, jen mapy samy o sobě musí být velké.

Čistě technicky, databáze má rámcově 5 TB, grafických dat, teď nevím z hlavy, myslím si, že přes celou republiku je přibližně 500 milionů podrobných bodů.

Přečtěte si také:

Radek Tomšů (ČHMÚ): AI modely mohou přinést revoluci v předpovědích počasí

To jsou velká čísla. Díval jsem se do výroční zprávy úřadu za rok 2024 (PDF) a píše se tam, že v loňském roce přišlo více než 28 milionů žádostí o poskytnutí údajů z katastru nemovitostí, což byl dvojciferný nárůst proti roku předtím, a že 99,5 % z těchto údajů už bylo poskytnuto v nějaké elektronické, digitální podobě. Dá se tedy říct, že katastr je už dnes používaný téměř výhradně v elektronické podobě?

Myslím, že se to říct dá. O celém průběhu digitalizace můžou vypovídat dvě věci. Jedna z nich je poskytování údajů, kdy jenom pro představu třeba v roce 1999 nebo 2000 bylo na přepážkách poskytnuto, jestli si dobře pamatuji, asi 1,5 milionu informací. A ty byly všechny na papíře, protože v té době se neposkytovaly informace digitálně. A za loňský rok to bylo řádově 200 tisíc. Pokles je výrazný a každým rokem pokračuje, zbytek jde přes internet. 

Druhá věc: naše budova v Kobylisích se otevírala v roce 2000. V roce 2001 tam prošlo přes přepážkové haly řádově 200 tisíc lidí a loni to bylo 90 tisíc a tohle se udržuje už asi minimálně tři roky. Informace se poskytují prakticky jenom elektronicky. S papírovým obdobím to není moc srovnatelné, protože jak jsou data dostupná přes internet, poskytujeme daleko větší množství dat a daleko víc druhů dat.

Zůstalo ještě něco na papíře? Třeba návrh na vklad?

Ne, protože všechny papíry, které přijdou na katastr, se na vstupu skenují a pak už se s nimi pracuje se digitálně. Návrh na vklad i veškeré listiny je možné podat elektronicky, takže lze vést vkladové řízení kompletně elektronicky. Nicméně problémů kolem elektronických listin je spousta a bohužel ještě nejsou tak rozšířené. Ale například geodeti, kteří vyhotovují geometrické plány, což jsou podklady pro změnu katastrální mapy, mají od roku 2014 povinnost vyhotovovat je pouze elektronicky.

Ve výroční zprávě stojí poznámka, že hlavní překážkou pro větší rozšíření digitálního vkladového řízení je nízká vybavenost občanů elektronickým podpisem založeným na kvalifikovaném certifikátu, takže účastníci právních jednání o nemovitostech ve většině případů nemohou smlouvu uzavřít elektronicky. Narážíte právě na tohle?

To je přesně ono. Za prvé nízká vybavenost a za druhé nízká úroveň znalostí. Ta oblast je poměrně složitá, když to řeknu obrazně, tak znalosti na úrovni 5 % znalostí pana Peterky (slovutného experta na e-government a externího autora Lupy – pozn. redakce), má maximálně 10 % populace, možná ani ne, a zbytek vůbec netuší. 

Není to přitom jejich problém, ta problematika je skutečně takhle složitá. Vyznat se v tom, že potřebuji kvalifikovaný podpis, že na návrhu na vklad musím mít kvalifikované časové razítko, které prakticky neseženu jako jeden kus, vždycky jen balíček, jak to udělat, když někdo návrh podepíše na papíře a někdo jej chce podepsat elektronicky a podobné věci… Ta problematika je neuvěřitelně složitá. 

Nepomáhá ani to, že potřebujeme mít i možnost jednoznačné identifikace majitele certifikátu a v současné době jsou minimálně tři způsoby, jak ji prokázat: buď má v certifikátu identifikátor MPSV, nebo si certifikát nahraje přes Portál občana do registru obyvatel, anebo nově to zapisují certifikační autority do registru zastupování. Normální člověk nemá šanci se v tom pořádně vyznat.

Neměla tohle vyřešit elektronická občanka – eObčanka? Začala se vydávat s čipem, doprovodnou aplikací a podobně…

Ano, ta mohla vyřešit to, že je prostředkem pro uložení kvalifikovaného certifikátu. Na Slovensku dostanete s elektronickou občankou už rovnou kvalifikovaný certifikát a můžete se s ním podepisovat. U nás to tak ale není, občanka slouží pouze jako prostředek pro uložení. Můžete si do ní uložit kvalifikovaný certifikát, který splňuje všechny náležitosti, ale musíte si ho někde pořídit u komerční certifikační autority.

A tohle se moc nevyužívá.

Nevyužívá, protože práce s elektronickou občankou je poměrně složitá, potřebujete čtečku a potřebujete nějaký obslužný software. Třeba já osobně mám asi čtyři nebo pět identitních prostředků a elektronickou občanku jsem použil jen k tomu, abych si vystavil jiný identitní prostředek s úrovní záruky vysoká, protože jinak bych kvůli tomu musel někam osobně.

Ale tohle přece měl být původně ten hlavní prostředek, jak lidé budou prokazovat svoji identitu a zároveň budou mít ještě onen certifikát. Ale v praxi to nefunguje.

Bohužel jsme se dostali do situace, kdy stát rezignoval na to, že by vydával svoje certifikáty a přenechal to komerčním subjektům. Nechci hodnotit, jestli je to správně nebo ne, ale tím pádem možnost mít certifikát vydaný rovnou při vydání občanského průkazu padla. Do budoucna by měla tuto funkci obsahovat evropská digitální peněženka, mělo by to být úložiště pro kvalifikovaný certifikát a mělo by být možné s ní podepisovat. Nicméně ani ta neodstraní problémy typu, že někdo návrh na vklad podepíše na papíře a někdo bude chtít podepsat elektronicky a nezvládne proces mezi tím.

Neměly by vzniknout služby, které budou zprostředkovávat online podpis smlouvy? 

Něco podobného předpokládá zákon o právu na digitální služby, protože tam je v paragrafu 6 možnost portálu, kde se ověřím prostředkem s úrovní záruky vysoká, což je nějaká čipová karta nebo token od poskytovatele. Nahraju tam dokument a ten portál mi vydá něco jako ověřovací doložku. Já pak ten dokument můžu vzít a dát ho někomu jinému, ten může udělat to samé a je zaručené, že pak dokument bude splňovat všechny náležitosti. V takovém případě nemusím mít přístup ke kvalifikovanému certifikátu ani k časovým razítkům.

Uvidíme, jak to dopadne.  Ale řekl bych, že pro běžného uživatele je to pořád strašně složité. Byť je to digitální a mělo by to být relativně jednoduché, ale člověku, který se v tom neorientuje, se to nedá pořádně ani vysvětlit. Třeba to budou používat aspoň profesionálové, kteří se zabývají realitním trhem nebo notáři, advokáti…

To rozhodně. Podle našich zkušeností na to postupně najíždí třeba banky. Jsou schopné opatřovat dokumenty elektronickými podpisy a už připravují kompletní elektronické podklady pro návrh na vklad.

S bankami jste v uplynulém roce dělali nějaké experimenty, které se týkaly hypoték a prokazování různých skutečností, které se jich týkají. Znamená to, že už je možné požádat si o hypotéku a všechno vyřídit online?

Pokud to banka podporuje, tak ano. S bankami spolupracujeme dlouhodobě, máme s nimi v rámci Bankovní asociace pravidelná jednání, kde si vyměňujeme zkušenosti a sbíráme náměty. Služby, které jsou potřeba na straně informačních systémů, jsou z naší strany hotové a banky to postupně implementují. Ani u nich to není jednoduchý proces, jak z pohledu technického, tak z pohledu risk managementu a odpovědnosti banky za provedené úkony a podobné věci. Vím ale, že u některých bank to už minimálně na úrovni pilotního provozu běží.

Zeptal jsem se našich followerů na sociálních sítích, jestli se vás nechtějí na něco zeptat a advokát Tomáš Nahodil poslal dotaz, nebo dal takový návrh: kdyby se banky s katastrem spojily a vyvinuly společnou aplikaci a posléze prosadily novelu katastrálního zákona, což asi bude ten kámen úrazu, mohly by se nemovitosti převádět online. Odpadl by důvod, aby kupní smlouva ležela několik týdnů nebo měsíců v úschově. Všechno by se výrazně zrychlilo. To vypadá opravdu velmi hezky. 

To vypadá jako hodně velké sci-fi (smích). Snažíme se automatizaci co nejvíc podporovat, nicméně to, aby někdo cizí zadal do katastru data a tam se to automaticky zpracovalo a převedlo nemovitosti, je přece jenom hodně daleko od současnosti. Je možné, že se do tohoto stavu někdy v budoucnosti dostaneme, ale zatím je to jenom předmětem vášnivých debat. 

Snažíme se spíš jít cestou kompletní přípravy dat tak, aby práce uvnitř informačního systému byla co nejmenší. To je také jeden z výsledků digitalizace. Existuje digitalizace směrem ven, což je poskytování informací, a potom digitalizace vnitřní. To, že mi někdo pošle elektronický dokument, může skončit dvěma způsoby: buď si to přepíšu ručně někam jinam, anebo s tím budu pracovat. 

Myslím si, že se nám vnitřní digitalizace docela daří, protože když se podíváte na naše statistiky, tak před 20 lety bylo 550 tisíc návrhů na vklad za rok, rezort měl 5700 pracovníků a trvalo to průměrně dva měsíce. V loňském roce bylo návrhů na vklad více než 800 tisíc, máme o tisícovku míň zaměstnanců a průměrná doba je 25 dní, z čehož je 20 dní ochranná lhůta, kdy návrh ze zákona nesmíme zplatnit. Reálná doba je odhadem tak 10 dní.

Předběhl jste jednu moji otázku. Nejvyšší kontrolní úřad (NKÚ) před časem vydal zprávu o stavu digitalizace českých úřadů a stěžoval si v ní, že na základě digitalizace nedochází k žádné větší efektivitě a úbytku úředníků. U vás se tedy efektivita zvyšuje?

Určitě, v rezortu máme opravdu asi o 20 % míň lidí, než jsme měli před těmi 25 lety.

Ale úplně jenom o počtu zaměstnanců to přece není. Vy máte asi štěstí, že na vás nepadají žádné nové agendy nebo něco podobného, je to tak?

Samozřejmě, jsme v jednoduché situaci, protože můžeme srovnávat stejné operace. Opravdu můžeme říct, že jsme efektivnější, protože velmi zhruba řečeno jde o stejné úkony jako před tím čtvrtstoletím.

Vím, že jiné úřady si stěžují, že je sice hezké, že se jim vyčítá, že nesnižují počty úředníků, ale že jim zároveň přibývá práce, takže to nejde úplně takhle poměřovat. Mluvil jste o vnější a vnitřní digitalizaci. Co je tedy pro vás hlavním cílem digitalizace katastru? Zpřístupnění nových funkcí, jejich zjednodušení pro uživatele, nebo právě ta efektivita? Jak to máte v rámci úřadu nastaveno?

Od každého něco. Máme hrozné štěstí, že náš úřad není politický. Od roku 1993 máme teprve třetího předsedu, což je ve státní správě naprostá rarita. To znamená, že vedení má dlouhodobou koncepci, nefunguje jen od voleb k volbám. 

Snažíme se pomáhat uživatelům, ale samozřejmě chceme, aby digitalizace měla dopady i dovnitř. I my jsme tlačeni k tomu, abychom snižovali počet zaměstnanců a digitalizací se snažíme pomáhat tomu, aby menší počet zaměstnanců byl schopen všechny úkoly plnit. Nikdo už nechce zažít doby před 20 lety, kdy Praha byla odstrašující případ katastru, na provedení vkladů se čekalo měsíce a situace opravdu byla neradostná.

Nedávno jste oznámili, že jste spustili nový portál a že digitalizace katastru nemovitostí je v podstatě završená a ukončená. Je to tak? Máte hotovo?

Je to samozřejmě nikdy nekončící proces, protože dokud všechny vstupy nebudou digitální, digitalizace nebude dokončená. I v našich systémech je vždycky co zlepšovat – a to bychom taky mohli zahrnout do pojmu digitalizace. 

Náš nový portál byl logickým završením. Je přes něj možné třeba podat kompletní elektronický návrh na vklad, pokud k tomu mám odpovídající listiny. Budeme postupně přidávat další možnosti podání. Nejsme zatím ve stavu zcela odpovídajícím zákonu o právu na digitální služby, takže teď na portálu nejsou dostupné všechny operace, nicméně návrh na vklad představuje 80 % všech operací, které se provádějí nebo pro které jsou vstupy.

Zákon dostal odklad, takže to do těch 100 % možná stihnete, ještě jsou na to dva roky. Říkal jste, že chcete zprovoznit nové služby, nová podání. Co konkrétně?

Jsou to věci typu ohlášení o změně druhu pozemku a podobné záležitosti. Nebo podněty typu bodových polí, zrušení bodů bodového pole a podobné věci.  Existuje velké množství podání k nám do rezortu, které se netýkají přímo katastru nebo vkladů do katastru a které lze dělat částečně elektronicky. Ty bychom chtěli také zahrnout.

Pojďme se podívat na to, jak digitalizace katastru probíhala. Trvala desítky let. Nevím, jestli jste byl úplně na začátku, ale u toho procesu jste poměrně dlouho. Jak dlouho se připravovala její koncepce?

Koncepce se vytvářela po revoluci ve chvíli, kdy se budoval katastr v nové podobě. Někdy kolem roku 1992–1993 se vytvářela koncepce a v letech 1993–1998 se digitalizovaly textové informace katastru. Kolegové mě nebudou mít rádi, ale to je relativně jednoduchá věc, protože jenom přepíšete z papíru informace do políček v počítači. Zhruba do roku 2000 byly textové informace zdigitalizované. Šlo o počítačové systémy na lokalitách, lokální databáze typu FoxPro a dBase, kde nebylo možné ošetřit role, práva a podobné věci. 

Po roce 2000 se začalo s digitalizací map. Jde o grafické informace, a navíc mapy měly různý původ a různé vlastnosti, což výrazně prodloužilo dobu jejich převodu do vektorové formy. Šlo o mapy, které mají počátek v polovině 19. století, velmi zjednodušeně to byly jenom kresby na papíře bez jakýchkoliv souřadnic, na druhé straně o mapy, které se měřily znovu za první republiky a už byly plně souřadnicové s daleko vyšší přesností. 

Způsobů, jak je vektorizovat, je víc. Část se opravdu jenom překreslovala ze skenů v počítači, část se přepočítávala nebo se využívaly stávající podklady a část, a to běží pořád, se nově měří. Kolegové vyrazí do terénu, s vlastníky se provádí šetření hranic a úplně všechno se znovu měří. Tímhle způsobem se digitalizovaly katastrální mapy a celý proces se protahoval i tím, jak se postupně omezovaly počty zaměstnanců. 

V současné době už existují jen jednotky katastrálních území, kde vektorová podoba katastrální mapy není. Samozřejmě se pořád vyskytuje rozdílná kvalita bodů. Máme podrobné body, které mají přesnost řádově 3 metry, a máme také podrobné body, které mají přesnost zhruba 20 centimetrů.

Pořád ještě něco existuje jenom na papíře?

Úplné zbytky existují, třeba tam, kde jsou neúplné podklady z dob socialistické republiky, protože tam katastr hodně trpěl, a v tom území jsou naplánované pozemkové úpravy, které by to měly vyřešit, ale ty se protahují.