Petr Ocásek (Click2stream): Vytěžíme velká data z miliónů kamer

Petr Ocásek, spoluzakladatel Click2stream, říká, že k projektu má dvě úplně odlišné investorské prezentace: jednu pro Čechy (a Evropany vůbec), a úplně jinou pro Američany. Těm prý musíte říci hned na začátek svou velkou vizi, jinak vás přestanou poslouchat. Začnete‑li však velkou vizí s Čechem, pomyslí si něco o bláznech a přestane poslouchat on. Proto začněme po česku od začátku:

Jaký je příběh nápadu na Click2stream?

Vlastně to byla inspirace od zákazníků. S Robertem Prokešem jsme udělali Streamhosting, a i to byla inspirace od zákazníků. Já spoluvlastnil firmu na dělání webů, on na hosting. Ani jedna však neuměla uspokojit potřebu svých zákazníků, pokud šlo o internetové video.

Dnes je sice více nástrojů než tenkrát, ale živé video je zvláštní v tom, kolik toho vyžaduje: znalost v oboru audiovidea, techniku, spolehlivé internetové připojení v místě, přehrávač ve webové stránce, ať už flashový, nebo jiný. A když někdo zvládne celý proces technicky, ještě je potřeba marketingově zařídit, aby se na video lidé dívali. A to nemluvíme o multibitrate, geografických omezeních, monetizaci nebo třeba ochraně streamu proti krádeži.

Streamhosting měla být mezinárodní, globální firma, ale to se nepovedlo. Získali jsme zákazníky jenom z Česka a Slovenska, přestože správa té služby je dodnes jen v angličtině. Byli jsme zaměřeni na živé video a na firemní zákazníky, včetně korporátních, jako byl Microsoft, Skype, Adobe, Bosch, Slovenská televize a tak podobně.

Sami nám říkali, že by chtěli venkovní akce nebo konference streamovat z bezpečnostních kamer. V Node5 máme stejnou zkušenost — že totiž kameraman je nejdražším článkem a technika nejkomplikovanějším. Jestliže mají někde více akcí měsíčně, nechtějí, aby musel pokaždé přijet kameraman a znovu zapojovat celou techniku.

Není trochu matoucí říkat těm kamerám „bezpečnostní“? 

Dříve se opravdu používaly jen na bezpečnost. Pak získaly připojení k internetu, a teprve následně někoho napadlo, že se dají využívat i jinak.

V poslední době mají i mikrofon, jsou otočné a jsou k nim aplikace pro tablety. Když si dnes někde pronajmeš konferenční místnost, v ceníku může být vedle flipchartu a dataprojektoru i streaming z takové kamery. Namísto kameramana může hosteska šmrdlat prstem po iPadu, otáčet kamerou, zoomovat. Ještě před třemi lety tohle nešlo, a dodnes je to v začátcích a je to drahé.

Pozdější objednávkový web z června 2011

Nejprve jsme požadavky na streamování z bezpečnostních kamer odmítali. Ale když přišla už desátá poptávka, zkusili jsme to. Udělal jsem na to jen jednoduchý web ve WordPressu — spatlal jsem ho asi za tři hodiny a byl dost hnusný — a hned první měsíc přišlo pár objednávek z celého světa.

To už jsi věděl o něčem jako „lean startup“?

Věděl. V té době už jsme dělali akce jako „IPO48“, a bylo to tři čtvrtě roku předtím, než jsme udělali StartupYard…

Díky zájmu od zákazníků jsme tedy zjistili, že v podstatě stejnou službu — živý streaming — dokážeme prodávat s mnohem vyšší marží a zároveň být o dost unikátnější. Dodnes nikdo pořádně neřeší a nenabízí, že máš‑li zájem o živý stream z kamery, abys někomu jen dal IP adresu té kamery a on ti za pár vteřin dal videopřehrávač do tvého webu, aniž bys ty musel řešit cokoli technického mezi tím.

Tedy, jsou konkurenti, kteří to nabízejí, ale neberou online objednávky, neuvádějí cenu, podporují třeba jen jednoho, dva, tři vybrané výrobce kamer. Nemají online vytváření přehrávačů, statistiky a tak.

A inspiraci směrem k videoanalytice nám dali opět zákazníci. Úplně první byl Honza Vaňhara jako mentor na „IPO48“, který nám říkal, že by možná chtěl pomocí videa sledovat balíky v Shipitu. Přijdou mu zásilky z různých e‑shopů a balí se to do dohromady do velkých krabic. Dnes se to jen fotí. Když se něco rozbije nebo ztratí, video k tomu není. Ptal se nás, zda dokážeme poznat, že právě teď přijel někam balík. Kamera by začala zaznamenávat a video zpřístupnila vlastníkovi zásilky.

To byl tedy počátek myšlenek, že na obraz by se daly nasazovat aplikace?

Ano, nějaká videoanalytika. Pak přišli třeba kluci z Geosense, že mají zákazníka, který chce sledovat rychlost otáčení ropného těžebního ramene. Nebo jeden náš zákazník má kameru v Kanadě, v moři, kam se „chodí“ rozmnožovat velryby. A zákazník chce nahrávat video, jen když je tam velryba, ne třeba tuleň. Nestačí už tedy obyčejná detekce pohybu.

Zleva Adam Herout, Robert Prokeš a Petr Ocásek
(na WebExpu v září 2013)

Dumali jsme, co s tím, a začali hledat spoluzakladatele, který by se vyznal v oboru „počítačového vidění“. Takový člověk nemůže být běžný programátor, je to spíše vědec — ani ajťáci moc nerozumějí jazyku, jakým tito lidé mluví. Našli jsme ho až na čtvrtý pokus, a to v Adamovi Heroutovi z Brna, a od letošního března jsme se do Click2stream pustili naplno.

Začali jsme stavět tým na videoanalytiku, abychom mohli dodávat apky, a já mezitím objížděl všechny možné startupové soutěže po světě a potkával různé startupy s všelijakými pěknými algoritmy, například na rozpoznávání, zda je na videu muž, nebo žena, a kolik je té osobě let.

Zjistil jsem přitom, že tyhle videoanalytické firmy jsou i po několika letech pořád jen ti dva až čtyři lidé a vlastními silami nedokáží svůj algoritmus pořádně zpeněžit. Vyvíjejí to i roky, ale jestliže to pak prodají dvakrát nebo třikrát, nevyplatí se to. I proto se tyto technologie spíše nacházejí na univerzitách, v šuplíku, v nějakých bakalářských nebo doktorských pracích.

Nechceme být další z nich, chceme tyto vývojáře spojit se zákazníky. Děláme tedy platformu a aplikační tržiště.

Další myšlenka také přišla od zákazníků. Přicházeli s nápady propojovat existující software i hardware s naší platformou. Chtěli třeba videa ukládat na Dropbox. Nebo při nočním pohybu rozsvítit světlo. Nebo mít například seznam SPZ v Google Docs, a aby apka rozpoznala na videu SPZ, porovnala ji se seznamem v „excelu“ a přes API nějakého bránového systému dala popřípadě otevřít bránu.

Proto dnes v zásadě vytváříme hodně univerzální platformu se silným API, nad kterou mohou jiní stavět své produkty, již specializované pro řešení konkrétních potřeb konkrétních zákazníků. Aby se na jedné straně mohli vývojáři audio/video algoritmů soustředit jen na vlastní algoritmus, a softwarové firmy, integrátoři nebo specializované startupy pak jen na konkrétní zákaznické řešení.

Zajímavé je, že investoři, se kterými jednáme, nám často vytýkají, že ty algoritmy nechceme vlastnit. Rádi investují do něčeho unikátního a patentovatelného. Ale odpovídáme jim, že spousta z toho, co vznikne na univerzitách, musí být open‑source. Hodně se tedy dnes dá převzít, ať už ve stavu hotového kódu, nebo v podobě nějakého zveřejněného výzkumu, který lze během několika měsíců práce naimplementovat.

Ve videoanalytice je na trhu několik firem, které dodávají řešení na zakázku. Stojí to hrozně peněz a trvá to spoustu měsíců. Zákazníkovi pak dodají nějakou krabici, která bude dělat to, co si objednal, ale jakmile si vzpomene, že ty SPZ chce třeba aktualizovat z nějakého jiného systému, nebo data dát na Dropbox, odpovědí je, že to nejde, nebo že to mohou doprogramovat — za další spoustu peněz. My chceme svět audio/videoanalytiky změnit tak, aby byl otevřený.

Jak chcete být jako firma velcí?

Podaří‑li se uskutečnit všechny naše vize, je možné, že budeme potřebovat minimálně stovky lidí.

Stovky programátorů, kteří budou aplikovat některé ty algoritmy? Nebo spíš stovky obchodníků?

Myslím, že to bude půl na půl. Náš prvořadý obchodní kanál je teď spolupráce s firmami, které kamery prodávají, servisují, ale hlavně přímo vyrábějí. Máme pro ně vytvořený kód, který novému majiteli kamery zásadně zjednodušuje její prvotní zapojení a nastavení — obchází např. nutnost nastavování port‑forwardingu. Tento kód potřebujeme dostat do firmwaru výrobců kamer, aktuálně cílíme na zhruba čtyřicítku největších. Třeba Axis prodá odhadem milion a půl kamer měsíčně. Nevím, zda k nám ve výsledku zákazníci budou „konvertovat“ tisícinou promile, nebo pěti procenty, ale je pro nás mnohem zajímavější zaměřit se teď na tyto partnery než na koncové zákazníky.

Někteří výrobci se nám již sami ozvali, ale pro agresivní obsazení trhu musíme být aktivní my. A s korporacemi to v zásadě nejde řešit po mailu. Máme proto vyhlídnuté dva nebo tři lidi v Americe, které bychom chtěli přijmout. Je to jen otázka peněz. Zákazníka lze obsloužit na dálku z naší kanceláře, ale s velkými firmami je potřeba potkávat se. V některých případech to budou roky, než se nám podaří se přes obědy a golfy dostat do té firmy a dotlačit je ke změně firmwaru.

Takže potřebujete investici…

Ještě před několika měsíci jsme měli kladné cash flow. Ale víme, že trh je neobsazený, neexistuje tržní lídr a že jde o čas. Řekli jsme si tedy, pojďme růst rychleji, než nám dovoluje náš přirozený růst. Není to tak, že bychom za každou cenu museli vzít investici. Jsme připraveni utáhnout to nějak i ze svého.

Ale protože tu vedoucí pozici bychom rádi získali, nestavíme firmu, která má být hrozně provozně zisková, ale firmu, jejíž hodnota má spočívat v jejím podílu na trhu. Jediné, co nyní rozhoduje o budoucí hodnotě naší firmy, je rychlost. Proto jsme ochotni obětovat nějaká procenta za to, že nám někdo dá peníze.

Ale myslím si, že nedokážeme přijmout více než dva až čtyři lidi měsíčně. Teď jsme rostli o jednoho měsíčně, je nás zatím dohromady osm, a i to byl masakr, abychom vše vysvětlili a zaučili je, aby větší tým zůstal efektivní. Možná o tom uvažuji pořád moc po česku a v malém, možná půjde růst i rychleji, ale osobně si to teď nedokážu představit. Proto třeba uvažujeme nad tím, že současné kolo investic by mohlo být v jistém případě i poslední. To jestliže vše půjde opravdu na 100 %. Prostě pak naším omezením budou lidé a procesy, ne peníze.

Zatím nabízíte jen několik aplikací. Už mají zákazníky?

Ne všechny. Některé jsou hotové a lze je objednat, některé jsme tam dali jen s tím, že víme, že je umíme udělat, ale hotové nejsou, spíše necháváme lidi hlasovat o tom, kterou aplikaci by chtěli. Zájem je často o aplikace jednodušší, než jsme čekali, jako například o „time lapse“ nebo počítání lidí. Sami jsme očekávali zájem o něco pokročilejšího, třeba o rozpoznávání obličejů, ale trh chce zatím aplikace relativně jednoduché. Je vidět, že ještě pořád uvažujeme moc „geekovsky“. ☺

Kolik máte zatím zákazníků?

Autor: Click2stream

Kde jsou zákazníci Click2stream

Dohromady máme asi 2300 zákazníků z celého světa, přesně ze 100 zemí. Asi 60 % obratu nám dělá USA. Drtivá většina z nich používá zatím jen dvě základní apky, které nabízíme od začátku, a to privátní přístup ke kameře, a její zveřejnění. Na apky pro videoanalytiku máme asi 50 předobjednávek a postupně dodáváme ty předobjednané. Zatím úplně zdarma, protože ještě testujeme jak výstupy z těch aplikací, tak servery. Zpoplatňovat aplikace začneme, teprve až s nimi budeme spokojeni.

Jaký máš dojem ze zkušenosti s pohovorem do Y Combinatoru?

V listopadu 2013 se opět pokusili o přijetí do Y Combinatoru (Zleva Radovan Andrej Grežo, Robert Prokeš, Petr Ocásek a Adam Herout)

Podobně jako na jaře to měl být desetiminutový pohovor, ale přetáhli jsme asi na 14 minut. Stejně jako minule nám skákali do řeči a přeskakovali z jednoho tématu na druhé. Minule jsme měli v porotě Paula Grahama a jeho spoluzakladatele, Paul mluvil skoro pořád sám, zatímco tentokrát mluvili víceméně všichni čtyři.

Předsedou poroty byl nyní Kevin Hale, který prodal web na tvorbu dotazníků, Wufoo, asi za 700 milionů korun. Člověk by se podivil, že tolik peněz za takovou blbost. ☺ Pro mě je to o to vtipnější, že jedním z projektů v Benetě byl Dotazníky.cz.

Mám pocit, že náš pohovor byl silně ovlivněn touto jeho zkušeností. Říkal nám: Kluci, vykašlete se na app store a dělejte jenom streaming, dělejte jednu věc na světě. Přitom minule nám Paul Graham radil, že streaming je na prd, že v něm sice máme dočasnou konkurenční výhodu, ale že je to jen nika. Souhlasil s naší vizí „app store“, ale řekl, že to není víc než sen. (Teprve poté jsme si našli Adama Herouta.)

Není vůbec problém s „mentory“ v tom, že ne každá rada, kterou od nich dostaneš, je užitečná?

Určitě. Říká se, že nejčastější rada, kterou dává správný mentor, je „nevím, neumím vám pomoci, ale v mém případě fungovalo to a to“. Anebo „nevím, ale znám někoho, kdo vám může pomoci“.

Třeba ve StartupYardu dostanou týmy v prvních měsících desítky úplně jiných feedbacků a samozřejmě z toho mají v hlavě guláš, protože jim různí zkušení lidé radí každý něco úplně jiného. Ale učíme je, že vše si musí nějak probrat a poskládat si to po svém.

Mezi absolventy minulých ročníků StartupYardu jsme si dělali průzkum, a zeptali jsme se jich i na to, jakou největší chybu udělali. V zásadě každý tým odpověděl, že jednak měli pracovat rychleji, a to více na produktu, ne na nějakých interních procesech, a jednak, že měli více tlačit na prodej, bavit se se zákazníkem a najmout lidi na obchod — ne se jen zavřít a programovat.

Pomáhá občas se zastavit. Dennodenní nával úkolů je opravdu těžký, třeba maily od amerických zákazníků začnou chodit večer, když už jde člověk z práce. Je sice fajn růst o 25 % měsíčně, ale když máš před sebou obrovský seznam nevyřízeného, deptá to. Je těžké se s tím psychicky vyrovnat.

Jak to tedy řešíš?

Je potřeba se s tím nekonečným seznamem úkolů smířit a nestresovat se tím. A umět se na chvíli zastavit, jít na tři hodiny na kafe a jen tak koukat, schválně vypnout. Míň pracovat, a více nad tím přemýšlet.

V naprosté většině případů startupy neumírají proto, že by málo pracovaly, ale proto, že běží špatným směrem. Myslím, že jedno finské přísloví praví, že orientační běh nevyhraje ten, kdo poběží nejrychleji, ale ten, kdo se zastaví a podívá se na kompas.

Pracuješ i přes víkendy?

Od doby, co mám rodinu, se mi to nedaří. Když byl před lety v Praze „TechCrunch Disrupt“, na kterém Roman Staněk oznamoval GoodData, řekl mi, že mít děti je konkurenční nevýhoda, a já tomu tenkrát nerozuměl. Ale teď to už vidím. Jednak jsem pořád nemocný, jelikož děti to nosí ze školky, jednak jít z práce po osmé je výjimka a pracovat o víkendu prakticky nereálné.

Zároveň už nevyžiješ s deseti tisíci na měsíc. Potřebuješ třicet, čtyřicet, padesát. Máš o třetinu méně času a třikrát větší náklady na život. Z pohledu investorů už chápu, že upřednostňují bezdětné.

Mělo by se to vyvážit tím, že jsi zkušenější a čas využiješ efektivněji. Ale určitě i my děláme pořád spoustu chyb: jsme pomalejší, než bychom chtěli být, bavíme se se zákazníky méně, než bychom chtěli. Děláme vlastně často stejné chyby jako začátečníci, jen se nám je, myslím, daří rychleji odhalovat a řešit.

Chápu, že jako spoluzakladatel dáváš do firmy, co ustojíš. Ale co zaměstnanci, které nyní přijímáte? Někteří podnikatelé si stěžují, že zaměstnanci nechtějí pracovat tolik. Jak je motivujete?

Zaměstnanci budou vždy pracovat o něco méně. Ale mě taky někdy nebaví pracovat a radši se podívám na Facebook, pak si uklidím stůl, pak se znovu podívám na Facebook a znovu si uklidím stůl… A říkám si přitom, že když já mám takovouto motivaci, co teprve zaměstnanci. Je důležité smířit se s tím, že jsme lidé, a ne stroje, a každý funguje ve vlnách.

Za druhé máme pro zaměstnance akciový program. Mezi zaměstnance máme dnes rozděleno asi 12 % firmy, a 4,5 % je připraveno pro nově příchozí. Počítáme, že další procenta připravíme někdy za rok.

Ptal jsem se jednoho programátora, nakolik je pro něj motivační mít někde čtvrt nebo půl procenta s vyhlídkou, že ten podíl se ještě zředí, až do firmy vstoupí další investoři, a on mi na to řekl: Beru to tak, že hodnota toho podílu je někde mezi nulou a nekonečnem, což je pořád o dost více než nula, kterou bych měl v jiné firmě, a že je docela velká šance, že mi to za tři až šest let splatí hypotéku, kterou bych jinak splácel dvacet let.

Takže to může být docela motivační. Pracují pak vlastně také trochu na svém a jsou s námi na jedné lodi. Samozřejmě, že někdo více a někdo méně. Někteří pracují i více než já — tím, že nemají děti a nemají třeba ani holku. Někdy mě to i štve — že bych s tím měl něco dělat. Ale asi je to věkem, rodinou a tím vším.

Co bys ještě vzkázal čtenářům?

Letos jsem dva a půl měsíce strávil v Americe, a českým startupům bych vzkázal, že byznys se pořád dělá s lidmi, a ne s počítačem. Je potřeba vylézt z nory a bavit se se zákazníky tváří v tvář a přemýšlet o tom, co chtějí.

A myslete ve velkém. Vidím brutální rozdíl mezi investory v Americe, a investory v Čechách a v Evropě, které zajímají hlavně současné tržby a současné náklady — kolik firma vydělává dnes a kolik vydělá zítra.

Mám dvě úplně jiné prezentace — jednu pro Evropany a jednu pro Američany. V Česku začínám tím, že jsme dělali streamování a že jednou možná budeme dělat platformu pro internet věcí a zpracovávat velká data. Ale když to v tomhle pořadí začnu povídat v Americe, přestanou mě poslouchat. Jim musíš říci tu velkou vizi hned na začátku: že za čtyři roky budeme mít milión kamer a že budeme první na světě, kteří z nich vytěží velká data.

Velká data jsme ještě nezmínili…

Je to další úroveň nad tím, co děláme. I k tomu jsme doputovali díky zákazníkům. Říkali nám, že když budou mít kamery ve všech pobočkách a poběží na nich analytika, že to budou chtít nějak vyhodnocovat. A že když už se to bude vyhodnocovat, že by vlastně chtěli i předvídat.

Nebo v dopravě by se dalo předpovědět, že se stane dopravní zácpa dříve, než se stane. Jelikož sbíráme data, můžeme vyhodnotit, co se dělo předtím, než se daná událost stala v minulosti.

Takže vlastně nechceme vydělávat na streamingu ani na aplikacích, a zvažujeme i to, že po nejbližší dva roky bychom obé poskytovali zdarma, abychom získávali dat opravdu hodně, a teprve na nich vydělávali.

Skoro 90 % zákazníků nám totiž odsouhlasilo, že můžeme jejich data anonymizovaně využívat ke statistickým účelům.

Ale potřebujete dostatek kamer na správném místě, a také sami pak přijít na to, co by se s těmi daty dalo dělat.

Autor: Click2stream

Kamera na Staroměstském náměstí v Praze

Ano, máme teď jednoho člověka, který se zabývá tím, že hledá případové studie pro to, co by se s těmi daty dalo dělat. Nejjasnější představu máme zatím u kamenných obchodů a v dopravě. Zrovna jsme našli analýzu o tom, že ti lidé, kteří si v obchodě vezmou oblečení do kabinky, dělají o polovinu větší obrat než ti, kteří si ho jen prohlížejí. Z toho pak lze vyvodit, že obchod potřebuje co nejvíce volných kabinek. A zjistili to právě videoanalytikou pohybu osob po obchodě, kterou mimochodem už nabízíme. Věříme, že scénáře se budou objevovat.

Pokud jde například o dopravu, do předpovědi přece vstupují další faktory, které vůbec nebudete mít v kamerách…

Ano, třeba počasí, nebo jakákoliv další data. Proto děláme na vše API, aby si pak zákazníci mohli porovnávat naše data s jinými daty. Jestli si je pak zpracují třeba pomocí GoodData, nebo čímkoliv jiným, to už je na nich.