Je potřeba se zamyslet nad tím, co je byznys case 5G, říká náměstek ministerstva průmyslu a obchodu (MPO) pro digitalizaci a inovace Petr Očko. Úvahami o telekomunikačním trhu budoucnosti pak v rozhovoru pro Lupu odpovídá na většinu otázek kolem chystané české aukce 5G kmitočtů.
Vyjadřuje se mimo jiné k odvolání Jaromíra Nováka z čela Rady Českého telekomunikačního úřadu (ČTÚ) i jmenování jeho nástupkyně Hany Továrkové, které podle řady právníků proběhlo v rozporu se zákonem. Očko pochybení odmítá, ale zároveň říká: „Nevylučuju to, že by MPO mohlo navrhnout vládě, že se udělá ještě nějaký další právní akt.“
Mluví i o svých setkáních se zástupci světových operátorů – ne ze všech ale podle něj existují oficiální zápisy. Zmiňuje také neformální rozhovory se zástupci Evropské komise, kteří jsou podle něj v tématu 5G a sdílení sítí „poněkud ztraceni“.
Souvislosti: Hřebík do rakve silného čtvrtého operátora. ČTÚ má hotové nové podmínky aukce 5G kmitočtů
V červnu 2019 ministr průmyslu a obchodu Karel Havlíček říkal, že se připravuje tendr na nového operátora a že zájem je. Jen půl roku poté se najednou dozvídáme, že zájem není. Jak tomu rozumět?
Ono to má samozřejmě nějaký historický vývoj. Myslím, že i já jsem zpočátku věřil tomu, že přijde čtvrtý infrastrukturní operátor a že to je ta správná cesta. Debata o principech aukce přitom nebyla na vládě vůbec jednoduchá, já jsem u ní tehdy nebyl, ale byl tam kolega náměstek Eduard Muřický, který dodnes vzpomíná, že to byla zásadní debata. Vláda je nakonec nepřijala úplně s nadšením. Samozřejmě chápu, že pro ČTÚ to byl signál, že může s přípravou aukce pokračovat.
My jsme pak začali jezdit po světě, byli jsme v Americe, v Koreji, řadu lidí z telco firem a institucí jsme potkali v Česku – v květnu sem na konferenci přijel mimo jiné například Ajit Pai, šéf americké FCC (Federal Communications Commission), s celou delegací. A ti lidé nám říkali: ale u nás je situace už úplně jiná, my 5G řešíme malinko jinak, řešíme virtualizaci, velkým tématem je pro nás dynamic spectrum allocation a další věci.
Někteří se o tom chtěli bavit více, někteří méně, někteří přímo žádali, abychom jejich názor moc neříkali navenek – proto, když nás Martin Jiránek (předseda poslaneckého Podvýboru pro ICT, telekomunikace a digitální ekonomiku – pozn. redakce) žádá, abychom poskytli zápisy, říkám, že ne o všem zápisy existují. Někteří řekli, že si počkají na finální podmínky.
A pak přišla červnová veřejná konzultace a my poslali připomínky – které tedy nebyly od Sazky (smích)…
Byly podobné – viz náš článek.
Některé byly podobné, ale psali jsem je my a Sazka tady opravdu nebyla, aby nám řekla, co do nich mám napsat. Já se zlobbovat nenechám. Z velké části jsem už tehdy měl upřímnou obavu o to, jak to celé dopadne. Některé připomínky byly radikální, out-of-the-box, některé byly podobné Sazce, některé nebyly, ale byly podobné třeba někomu jinému… Ale už tehdy za nimi stála myšlenka: podívejte se, všichni nám říkají, že jsou podmínky málo atraktivní a zároveň neobsahují plán B.
Naše připomínky mířily na oboje: aby se podmínky zatraktivnily, což je třeba snížení vyvolávací ceny, a zároveň je tam snaha dosáhnout něčeho prostřednictvím velkoobchodní nabídky a národního roamingu. Už tehdy jsme na ČTÚ říkali, a byla to pro ně odvážná myšlenka, jestli by se třeba nákladový model, na kterém ČTÚ odvedl dobrou práci, nedal použít pro velkoobchodní nabídku. Protože velkoobchodní nabídka, která vypadla z aukce v roce 2013 a která se teď měla vlastně replikovat, podle mě nefunguje. Ale ve vypořádání připomínek to ČTÚ zamítl.
Znovu jsem si pak obvolal několik operátorů, kteří původně indikovali, že je zajímá finální design aukce, ale jejich názor se nezměnil. Byla to evoluce na základě zpětné vazby. Nebylo to tak, že by se MPO najednou rozhodlo, že má být všechno jinak.
Co se dozvíte v článku
Proč jeden zájemce nestačí
Minimálně jeden zájemce tady ale byl, zájem avizoval už několik let dopředu, říkal, že se chce stát čtvrtým operátorem. Z vašich vyjádření i z vyjádření pana ministra teď ale vyplývá, že tato firma, Nordic Telekom, z nějakého důvodu vadí. Konkrétně to ale nezdůvodňujete, jen jsou tu podezření, že by Nordic mohl mít vazbu na PPF, ačkoli to podle ex-předsedy Rady ČTÚ ani zpráva BIS neprokázala. Je tohle ten důvod?
Tyhle zprávy jsou v nějakém režimu utajení…
Ale tohle je veřejná informace, o zprávě BIS, která prošetřovala možné ekonomické vazby mezi Nordicem a PPF, se zmiňuje i usnesení poslaneckého podvýboru pro ICT, telekomunikace a digitální ekonomiku, který BIS k předložení této zprávy vyzval.
Za sebe k tomu můžu říct tohle: zatímco ČTÚ neustále říkal, že přijde významný čtvrtý operátor, tak ve chvíli, kdy jsme se s úřadem bavili o tom, že máme zpětnou vazbu, že nepřijde nikdo, zmiňovali jenom Nordic. To byl opravdu jediný teoretický zájemce, nikdo jiný. A ani Nordic to neříkal stoprocentně. A my jsme teď měli spoléhat na to, že jeden zájemce do toho půjde, a to ve chvíli, kdy všichni ostatní říkají, že jim to vůbec byznysově nedává smysl?
Nordic o tom mluví dlouhodobě, řadu let buduje síť, v dražbě v roce 2016 získal frekvence v pásmu 3,7 GHz, reálně se na aukci 5G kmitočtů připravuje.
Mezi investicí do 3,7 GHz a budováním celoplošné sítě na 700 MHz je opravdu velký rozdíl.
Přesto pořád nerozumím tomu, proč by to mělo Nordic z aukce vyloučit. Proč je to takový problém?
Jednání vlády bylo v režimu důvěrné a asi existují nějaké informace, které možná něčemu nasvědčují. To byl jeden z argumentů. Ale ten hlavní je, že nikdo jiný než Nordic neavizoval – a Nordic to jen avizoval – svou účast v aukci. To znamená, že jistota nebyla.
Z dosavadních zpráv a vyjádření mi pořád vyplývá, že ministerstvu na Nordicu vadí ono možné propojení s PPF. Je to tak?
Nemůžu říkat, co zaznělo na jednání vlády, ale předpokládám, že se to tam řešilo. Jak jsem říkal, je více důvodů, proč se podmínky aukce musely změnit. Toto byl pravděpodobně jeden z nich.
A uvědomme si, že ty kmitočty, sedmistovka a ve finále i 3,5 GHz, jsou strašně cenné. A my jsme v situaci, kdy možná jeden malý český hráč do toho možná mohl jít. Možná. Ale my je přidělujeme na 30 let. Jste si jistý, že chceme takto hazardovat s budoucností digitálního trhu?
A další argument: jsem přesvědčený, že se telekomunikační svět mění. Při přidělování kmitočtů bychom se měli zamyslet, jestli chceme replikovat model 3G a 4G, nebo se chceme zamyslet nad tím, jak bude digitální ekonomika v budoucnu vypadat. Ono to zní trochu pateticky, ale rád to vysvětlím.
Byznys case 5G je jiný
Vysvětlujte.
Myslím si, že je potřeba se zamyslet, co je byznys case 5G.
To dnes ještě ani operátoři do velké míry netuší.
No právě.
A jak to souvisí s aukcí a s tím, kdo má být čtvrtým operátorem?
Naprosto to souvisí. Co je byznys case 5G, se řeší po celém světě a mimo Evropu myslím mnohem progresivněji než u nás. 5G přináší nové možnosti zejména pro stranu služeb a aplikací. Jednak jde o vyšší rychlost, nižší latence, schopnost obsloužit velké množství zařízení, vhodnost pro IoT, pro průmyslu 4.0, pro autonomní mobilitu. Navíc je tu vyšší míra virtualizace, edge computing a tak dále.
Technologicky tomu rozumím, ale jak se to vztahuje k aukci?
Já se k tomu dostanu. Není to triviální a je potřeba si ten myšlenkový pochod projít. Velcí operátoři a velcí investoři říkají, že byznys case 5G není v poskytování datových tarifů, ale musí stát na poskytování služeb, třeba skrze digitální platformy, aplikace a tak dále. K čemu se dostáváme? K tomu, že operátoři, nebo ti, kdo z toho chtějí mít marže, musí buď sami vyvíjet, nebo vstupovat do partnerství s digitálními firmami.
To je věc, která se řeší už přinejmenším od nástupu 4G sítí – operátoři se snaží kromě připojení nabízet další aplikace a služby. Ale pořád nechápu, kam míříte.
Dobře, ale jsou v tom úspěšní?
Do určité míry. Samozřejmě existují obavy, aby například vlastní obsah nepreferovali před jinými zdroji, proto jsou v Evropě přísná pravidla pro dodržování síťové neutrality.
Vím, že se v tom vyznáte, ale podívejte se, co se děje po světě. Co dělá jeden z největších amerických operátorů AT&T?
Nakupuje obsah.
Ano, nakupuje obsah. A proč ho nakupuje? Protože nemá byznys case, jak jinak na sítích vydělat.
A co dělá třeba O2? Buduje O2 TV. To není nic nového. Ale pořád nerozumím, jak se to vztahuje k chystané české aukci.
Děje se to, že vítězi, kteří mají největší marži, jsou digitální firmy. Kde vidíte nejvyšší nárůst hodnot firem? Mezi telekomunikačními operátory to není, podívejte se, jak se vyvíjejí akcie Telefónicy a srovnejte to s akciemi Googlu.
Vím, že to zní strašně obecně, ale základ je, že se byznys case opravdu mění. Osvícenější operátoři to vidí a snaží se nakupovat, ale na začátku na digitální firmy strašně ztratili. Data jsou podle mě utilita. K čemu to vede? Podle mě dochází k tomu, co se stalo například v energetice nebo železniční dopravě. To jsou infrastrukturní odvětví, kde máte infrastrukturu, kterou nemá smysl mít redundantní vedle sebe. A nad touto infrastrukturou jste schopní stavět konkurenci na úrovni služeb.
Dal jsem si tu práci, že jsem zajel do Bruselu pobavit se s DG Competition o kauze sdílení sítí mezi T-Mobilem a O2/CETINem. Komise samozřejmě říká, abychom s aukcí nečekali na vyřešení případu, to chápu, to není třeba řešit. Ale byla to strašně zajímavá debata s týmem, který kauzu čtyři roky řeší.
A proč se ten případ řeší čtyři roky? Protože oni sami neví. V červenci vydali stanovisko, které bylo docela zajímavé a většinu Evropy šokovalo. Říká, že sdílení narušuje schopnost inovovat a tak dále. To nám v Bruselu v principu potvrdili. Bavili jsme se s nimi o tom, co s tím, a oni říkali, že preferují „swiss cheese model“, který funguje například ve Francii. Tam ale mají ten „sýr“ s velkými dírami v okolí většiny aglomerací, kdežto my máme swiss cheese jen s dvěma dírama: Praha a Brno, všude jinde se sítě sdílí.
Takže ve zkratce: rurální oblasti sdílet a aglomerace nesdílet. Tak jsem se jich zeptal: a co 5G? Dovedete si představit, že v Praze nebo v Paříži bude řádově více vysílačů než dnes? A oni říkali: no, to asi ne. Já na to: a nemá právě v aglomeracích fungovat sdílení ve větší míře? Oni: no, asi jo. Já: ale vždyť jste před chvílí říkali něco jiného. Oni: ale to byl případ 3G a 4G, my 5G vůbec neřešíme. Podle mě jsou v tom poněkud ztraceni, což dle mého jen ukazuje na to, že se na telekomunikačním trhu opravdu děje zásadnější transformace.
Budoucnost je sdílení
Dobře, ale pojďme se vrátit k české aukci. Vy tedy říkáte, že by se neměla stavět nová infrastruktura, protože ji nepotřebujeme.
Neříkám, že by se měly ztratit incentivy k výstavbě infrastruktury.
Ale nechcete stavět další paralelní sítě.
Myslím, že budoucnost je ve větší míře sdílení. A myslím, že se v tomto směru v dohledné době dočkáme i doporučení nebo pravidel ze strany Evropské komise. Teď se o tom nemluví, ale myslím, že to přijde.
Takže podle vás by v Česku měly dál být tři velké sítě, do kterých by operátoři měli umožnit přístup více hráčům?
Podívejte se, co dělá Vodafone: buduje svoji celoevropskou tower company TowerCo, což je přece jasný signál, co se děje. A myslím, že operátoři postupují správně, potřebují si nechat volné ruce, aby mohli konkurovat na úrovni služeb, a odstřihnout se od infrastruktury. Myslím, že situace směřuje k tomu, že přístup k infrastruktuře bude nějakým způsobem regulovaný. Samozřejmě se musí zároveň zachovat incentivy pro investice.
Směřujete tedy k systému, který funguje na železnici, kde má koleje a další věci pod palcem Správa železnic? Chcete třeba státního operátora, který bude spravovat infrastrukturu?
Nemyslím, že to je nezbytné. K modelu, který funguje na železnici nebo v energetice, míříme trochu z jiné strany a nemusíme nutně dospět ke stejnému závěru. Budoucnost je sdílení s otevřeným přístupem k infrastruktuře, za podmínek, které podporují investice. A to nemusí být nutně státní operátor. O tom MPO neuvažuje.
Zájem zúčastnit se aukce projevil CETIN, který říká, že by chtěl na vysoutěžených kmitočtech postavit síť, kterou by pak nabízel velkoobchodně. Jak se díváte na tuto možnost?
Nechci předjímat, jak dopadnou podmínky aukce. Ve finále je vytváří ČTÚ a MPO jako policy maker na ně má jen určitý názor, byť je asi silnější než dříve. Pokud jde o CETIN, určitě to bude jedna z firem, která bude stavět infrastrukturu. Nejsem si jistý, jestli jsme schopní najít model, aby CETIN mohl nějakým způsobem fungovat jako operátor, ale je možné, že se třeba najde. V každém případě to asi není naše primární myšlenka.
Jak se odvolává předseda Rady
Rád bych se ještě vrátil k odvolání bývalého předsedy Rady ČTÚ Jaromíra Nováka. Ráno 27. ledna poslal rezignační dopis, proč tedy podle vás bylo potřeba jej ve stejný den ještě odvolávat?
Nejsem si úplně jistý, jak to proběhlo časově. Pokud vím, dopis přišel až poté, co už vláda bod odvolání pana Nováka projednala. Takže vláda jej odvolala bez toho, že by o rezignaci věděla.
Nakonec je z toho ale velký zmatek a právní nejistota.
Myslím, že to opravdu způsobilo určité nedorozumění a spousta lidí nemá jasno, jak to proběhlo. Vláda se nerozhodla odvolat pana Nováka z Rady, vláda se jen rozhodla změnit předsedu Rady.
Ale to neodpovídá § 107 zákona o elektronických komunikacích.
Ale to já si nemyslím. Vím, že vy si myslíte něco jiného.
Potvrdilo mi to více právníků, včetně Tomáše Nielsena, který je spoluautorem komentáře k zákonu o elektronických komunikacích.
Myslím, že odstavce 5, 6 a 7, o kterých jste psali, k tomu nejsou relevantní, protože odstavce 5 a 6 řeší odvolání člena Rady a odstavec 7 řeší situaci, kdy odvolaný člen Rady je zároveň předsedou. A odstavec 7 se explicitně odkazuje na odstavec 5 a 6. Takže to není ta situace. Odstavce 5, 6 a 7 se vztahují k odvolání člena Rady z Rady. A pokud není ta osoba odvolána z Rady, nemůžeme aplikovat články 5, 6 a 7.
Nikde jinde v zákonu se ale způsob odvolání předsedy Rady neřeší. Mimochodem, pan ministr Havlíček říkal, že máte na podporu svého výkladu analýzu z Úřadu vlády. Co v ní je?
Ta analýza je jednoduchá, říká, že je to podle odstavce 2, který říká, že vláda může jmenovat člena Rady a zvlášť předsedu. Kdo si to přečte, musí to tam vidět. Samozřejmě: dva právníci, tři názory, jasně. Cílem MPO není zvyšovat právní nejistotu ohledně fungování ČTÚ. A myslím, že ve finále ta nejistota vzniká i díky tomu, že ve stejný den byla ta rezignace. A to bývalého pana předsedu nekritizuju, to bylo jeho rozhodnutí.
Druhý problém pak je jmenování nové předsedkyně Rady Hany Továrkové. Podle zákona má být jen do konce funkčního období odvolaného předsedy, čili do října, a ne na 3 roky, jak ji vláda jmenovala.
Pokud aplikujete odstavec 2, tak to tak není.
Přesto mi žádný právník, se kterým jsem mluvil, neřekl, že by způsob výměny v čele Rady byl v souladu se zákonem. Nebylo by nejjednodušší řešení paní Továrkovou jmenovat znovu a správně?
Vím, že se na tom asi neshodneme.
Nejspíš ne.
Na druhou stranu, i s ohledem na to, co se píše a jaký to vytváří dojem na trhu, nevylučuju to, že by MPO mohlo navrhnout vládě, že se udělá ještě nějaký další právní akt. Nechceme celý trh držet v nejistotě.
Továrková? Žádný střet zájmů
Co říkáte na to, že pan Novák potvrdil, že kvůli způsobu svého odvolání chystá správní žalobu?
Je to jeho rozhodnutí, které respektuju. Chci říct, že ho respektuju i osobně, myslím, že jeho odbornost na ČTÚ byla důležitá a že i to, že ho vláda nechtěla odvolat z Rady, je důležitý signál.
No, na jednu stranu jste naznačovali, že aukce nebyla připravována standardně a že byla zlobbována ze strany Nordicu, a na druhou stranu říkáte, že chcete, aby pan Novák zůstal v Radě.
Ale to já přece nikdy neříkal.
Říkal to pan ministr Havlíček.
Já si myslím, že ČTÚ neměl v poslední době dostatečnou dynamiku. To není o nátlaku nebo něčem podobném, nemám pocit, že by na pana bývalého předsedu byl vyvíjen nějaký extrémní nátlak. Naopak, debata byla o tom, jestli by se některé věci nedaly dělat trošičku jinak. A zpětná vazba byla statická až alibistická. Proto si myslím, že ČTÚ potřebuje větší dynamiku, a ta je dána osobou nové předsedkyně Rady Hany Továrkové. Ale odbornost pana Nováka nezpochybňuju.
O paní Továrkové už vyvstaly různé pochybnosti, které se týkají střetu zájmů. Část se týká formálních náležitostí, ale podstatné mi přijde, že v minulosti úzce spolupracovala s jedním z potenciálních zájemců o aukci, firmou Poda. Není to podivné?
U těch formálních věcí mi paní předsedkyně vysvětlila, že je všechno v pořádku, a poté to potvrdilo i ministerstvo spravedlnosti.
Ale mně jde spíš o to propojení s Podou. Je v pořádku, že regulační úřad řídí někdo takto jasně propojený s jedním operátorem a potenciálním účastníkem aukce? Vám to nevadí?
Paní Továrkovou znám ještě z doby, kdy zastřešovala platformu odborné veřejnosti. Před rokem a tři čtvrtě, kdy jsem přišel na MPO, byl jsem na prvním jednání k telekomunikačním tématům. Všichni se tam navzájem hádali. Paní Továrková ale byla už tehdy schopná je zklidnit. A myslím, že se podařilo udělat velký kus práce i díky tomu, že dokázala sjednotit celý sektor. Navíc, paní Továrková jako první předsedkyně Rady získala nominaci od dvou klíčových asociací – Svazu průmyslu a Hospodářské komory.
Ale pořád je to člověk, který je jasně spojený s jedním konkrétním operátorem a potenciálním účastníkem aukce. A v okamžiku, kdy se ujala funkce, se najednou začalo mluvit o změnách podmínek aukce, které jsou pro dotyčnou firmu velmi výhodné. Fakt v tom nevidíte problém?
Ano, paní Továrková spolupracovala s Podou. Ale v rámci platformy spolupracovala i se všemi ostatními firmami na trhu. A se všemi byla schopná najít konsenzus. Tak si řekněme, chceme někoho, kdo trh vůbec nezná a není schopen se s ním bavit a je úplně nezávislý, ale pak není schopen s trhem pracovat? Nebo chceme někoho, kdo trh zná a tím pádem s ním nutně komunikuje?
Tady nejde o komunikaci. Paní Továrková pro Podu pracovala, to je úplně jiná úroveň. Pořád vám to nevadí?
Beru to tak, že tam není žádný střet zájmů.
Více menších hráčů
Jaké konkrétní změny v podmínkách aukce by vlastně MPO rádo vidělo?
Podmínky samozřejmě ve finále vytváří ČTÚ, který má zadání dané usnesením vlády. V tom jsou dvě věci: vyšší konkurence i za cenu více menších hráčů, ale s cílem dostat ceny mobilních dat na dlouhodobě evropsky srovnatelnou úroveň, a druhá věc je ve zkratce respektování naší 5G strategie.
Ano, ale k tomu všemu se dá dojít různými konkrétními způsoby. Co konkrétně byste tedy oproti těm současným podmínkám rád změnil? Pan ministr Havlíček už třeba několikrát zmiňoval roaming v pásmu 700 MHz pro vítěze kmitočtů v pásmu 3,5 GHz – což se pak objevilo i v prvním návrhu nových podmínek.
To je na rozhodnutí ČTÚ. Já si myslím, že by se model měl posunout tak, aby odpovídal telekomunikačnímu trhu budoucnosti, jak jsem o něm mluvil dříve. Jakým způsobem to přesně ČTÚ udělá, to bych nechal na ČTÚ.
Ano, osobně si myslím, že je vhodný model, který obsahuje třeba více menších hráčů a větší konkurenci na úrovni služeb. Té se samozřejmě můžou účastnit i ti velcí hráči, nikdo je nechce z trhu vystrnadit, je dobré, aby tam byli. Zároveň je samozřejmě nutný přístup k infrastruktuře.
Myslím, že to všechno se dá zohlednit, ale nechal bych to na ČTÚ. Rádi pak dáme do veřejné konzultace své připomínky.
