První knížku o Internetu jsi napsal v 16 letech, jmenovala se myslím „Jak se připojit k Internetu“, což tehdy byla docela důležitá otázka – na Internetu ještě nebylo zdaleka tolik lidí jako dnes.
On to dokonce byl imperativ: Připojte se k Internetu. Ale ten název jsem nevymyslel já, ten vznikl v nakladatelství. Původně jsem navrhoval naprosto nepěkné jméno „Internet v praxi“. A oni řekli, víte, to se asi neprodá, a knížku přejmenovali.
TIP: 15. výročí Lupa.cz si nepřipomínáme jen dočasným návratem k původnímu designu hlavní stránky, ale také výročním speciálem.
Napsat knihu o připojení k Internetu byl původně tvůj nápad?
Ano. Ta knížka ale není jen o připojení, ale také o tom, co na Internetu je, a co se s ním dá dělat, popisuje služby jako web, ale také gopher, telnet nebo FTP, které tehdy byly používanější než dnes. V době, kdy jsem knihu psal, existovala na toto téma v češtině jenom jedna přeložená knížka, kterou vydal Computer Press. Měl jsem pocit, že by bylo dobré mít něco také z českého pohledu, s českými zdroji a weby. Ale než jsem ji stihl dopsat, vyšla jiná podobná knížka u Grady.
Jak ses vůbec k Internetu dostal? Kdy ses s ním poprvé setkal?
Úplně poprvé to bylo u tatínka mého spolužáka, který byl profesorem matematiky na Matfyzu. U něj jsem se ještě na Macovi, který jsem jinak nikdy nepoužíval, někdy přibližně v roce 1994 poprvé podíval na Internet. A pak díky škole. Chodil jsem na matematicko-fyzikální gymnázium, které mělo družbu s fakultou jaderného inženýrství, takže nás vyslali, abychom se tam družili. Několikrát jsem se šel podívat na jaderný reaktor, což bylo zajímavé, ale pro mě osobně byl zajímavější Internet, tak jsem tam pak chodil převážně do počítačové učebny. Dělal jsem tam první krůčky na Internetu. Pak – někdy kolem roku 1995 – jsem o Internetu začal psát články, následovala knížka, v roce 1997 jsem končil školu, šel jsem na vysokou a pak jsem založil Lupu.
Do kterých časopisů jsi tehdy psal?
Úplně na začátku jsem psal do PC Worldu. Spolužák, o kterém jsem před chvílí mluvil, totiž psal recenze her do Mac Worldu, což mě zaujalo, takže jsem taky začal psát do časopisu. Nejdřív šlo o recenze softwaru. Pak jsem začal psát o Internetu do časopisu Bajt, kde jsem taky dělal sysopa BBS, ten ovšem zkrachoval. A pak Petr Koubský občas vzpomíná, jak jsem mu vnutil nějaký článek o Internetu do Softwarových novin. Potom jsem se uchytil v Computer Pressu, kde jsem nakonec pracoval na plný úvazek, což byl ve vztahu k docházce na gymnázium trochu problém.
Pokud vím, gymnazisté obvykle takhle aktivní nebývají. Byl jsi dravý novinář, který chodí a nabízí se po redakcích? Jak se vnutil Petrovi Koubskému?
Myslím, že jsme se tehdy s Petrem Koubským osobně nesetkali, ale on tvrdí, že jsem jednoho dne zazvonil u jejich dveří a strčil jsem mu do ruky článek. Asi to bude trochu licence, spíš jsem jim poslal mail. Ale nejspíš jsem tehdy musel být docela drzý, když jsem si na to troufnul.
Dnes jsme zvyklí, že je Internet všude, nejen v počítačích, ale už skoro v každé ledničce. Tehdy ale nebylo tak jednoduché se k Internetu dostat. Čekal jsi už před lety, že se z něj stane tak masová záležitost?
V roce 1994 to ještě bylo trochu techničtější prostředí, ale v letech 1997 – 98, kdy jsme zakládali Lupu, se už myslím vědělo, nebo aspoň tušilo, že jednou bude rozšířenější. Bylo jasné, že počet uživatelů roste rychlým tempem. Pamatuju si, že někdy kolem roku 1999 na výstavě českého Internetu Prague Internet World, která byla v Obecním domě, tehdejší šéfka agentury M.I.A. Ivana Juráňová kladla na diskusi lidí z médií provokativní otázku, kdy se na českém Internetu otočí miliarda korun. V té době celý Internet v Česku měl obrat přibližně 100 milionů, což bylo v porovnání s jinými médii strašně málo. A podívejme se na situaci dnes – těch miliard je šest. Takže ambice tady byla už tehdy, jen se zvětšilo měřítko.
Před Lupou jsi dělal na jiném projektu, který se jmenoval Český Internet a zabýval se připojením k Internetu.
V Computer Pressu jsem rozjel testy poskytovatelů připojení. Skoro všichni mi dali přístupy do své sítě a my jsme je, dohromady s mým spolužákem a pozdějším společníkem v Internet Infu Petrem Tesaříkem, měřili. Měli jsme na to program, který se ke každému poskytovateli jednou za 15 minut připojil a zaznamenal, jak jsou rychlí. Z toho pak v časopisu Computer vycházely grafy a tabulky. A mimo jiné jsem tyto informace dával taky na projekt Český Internet, který běžel pod Seznamem.
A proč tedy vznikla Lupa, když se na začátku zabývala také hodně podobným tématem – tedy připojením k Internetu?
Bude to znít hloupě, ale když jsem končil gymnázium, chtěl jsem jít na vysokou a nevěděl jsem přesně, na jakou. A měl jsem pocit, že se počítačům věnuju poměrně hodně a že by bylo dobré to něčím vyvážit. Tak jsem nakonec nejdřív začal najednou dělat práva, politologii a ekonomku, abych vyzkoušel, co z toho mne nejvíc chytne. Vedle toho jsem už nestíhal pracovat, takže jsem v Computer Pressu skončil. Zároveň jsem ale chtěl v psaní pokračovat, a tak jsem založil Lupu, protože jsem si myslel, že to bude méně časově náročné. Měl to být vlastně takový můj koníček nebo vedlejšák.
Potvrdil se ten předpoklad? Bylo to míň časově náročné?
V zásadě ano, podařilo se mi dvě z těch škol vystudovat. A nejméně první dva roky pro mě byla Lupa pořád takovou domácí aktivitou. Neměli jsme žádné zaměstnance, žádné kanceláře, vždycky jsem přišel domů, napsal jsem jeden až dva články velmi různé kvality a velmi různého zaměření. Z té doby mimochodem pochází zvyk, že články na Lupě vydáváme až ráno. Většina médií publikuje texty spíš o půlnoci. Ale já to prostě do půlnoci nestíhal.
Kamarádi a příbuzní se mě pořád ptají: proč se ten server jmenuje Lupa, když píšete o Internetu? Ani já tomu nerozumím.
Původní jméno, které jsem chtěl Lupě dát – a to jen potvrzuje, že nejsem dobrý v pojmenovávání věcí – bylo Spojenec. Měl to být server o připojení, tak proto. Když jsme ale přijeli do Plzně za Adamem Haunerem, který navrhoval první design Lupy, a ten název mu řekli, řekl nám, že něco takového designovat nebude. Tak jsme prošli domény, které jsme tehdy měli zaregistrované, a jedna z nich byla Lupa.cz. A Adam řekl, že Lupu by možná designovat mohl. Takže to jméno nemělo žádný velký důvod. Určité vysvětlení by se dalo najít v tom, že se měla zabývat „poskytovateli připojení pod lupou“ nebo „internetem pod lupou“, ale dá se říct, že jméno byla v podstatě náhoda. Můžeš být asi rád, že to není Spojenec, to by se tě příbuzní ptali asi ještě víc.
Radši se ani nebudu ptát, jaké další domény jste tehdy měli zaregistrované. Možnost dostupného připojení k Internetu v té době byla zásadní otázkou. Je dnes už úplně pasé?
Odpověď na tuhle otázku bude vždycky záviset na osobní perspektivě. Pokud člověk žije v Praze na sídlišti, má dnes tak deset různých možností, jak se může poměrně rychle a levně připojit. Jinde může mít někdo dost odlišnou zkušenost. Ale obecně je dnes většina lidí k Internetu připojena broadbandem, což znamená, že za poměrně slušné peníze dostávají poměrně slušnou rychlost a připojení pro ně už není podstatným tématem.
V Česku – samozřejmě hlavně ve velkých městech – je na každém kroku WiFi připojení, které je volně přístupné a zadarmo. Když se ale vydáš do ciziny, není to zdaleka taková samozřejmost. Ty hodně cestuješ – jsme ve světě opravdu taková výjimka?
Trochu jsem čekal, že řekneš, že jsme před světem napřed. Na to bych ti řekl, že ne, že jsme spíš pozadu. Nedávno mi někdo vysvětloval, že to je otázka vývoje. Třeba v Americe nebo v Anglii taky bylo období, kdy bylo snadné najít WiFi zadarmo, ale postupem času to směřovalo k tomu, že je připojení za peníze nebo je pod heslem dostupné jen zákazníkům konkrétní restaurace. Česká dostupnost otevřených WiFi je spíš výjimka, i když: trávím teď hodně času v Maďarsku a tam je ho taky hodně. Jiná věc je, že v cizině dobře fungují řetězce hotspotů, takže nedostatek WiFi zdarma nikomu tolik nevadí. My v Česku jsme trochu pozadu a používáme spíš 3G – je-li 3G k dispozici.
Začal jsem tím, že jsi první knihu o Internetu napsal v 16 letech. O dva roky později, když ti bylo osmnáct, jsi už zakládal první firmu – Internet Info.
S tím jsme v podstatě jen čekali na to, až mi těch 18 v prosinci 1997 bude. Na začátku následujícího roku jsme založili firmu, která je registrovaná od února 1998.
Dnes by se řeklo, že to byl tvůj startup.
Dnes by se to tak říct dalo, ale startup to nebyl. Pořád to byl spíš koníček a už z toho, že jsme měli první zaměstnance a první kanceláře až po dvou letech, je vidět, že jsme firmu nestavěli jako nějaké podnikání. Cítil jsem se spíš jako student a novinář než jako podnikatel.
Přesto se zeptám: jaké to tehdy bylo, podnikat na Internetu? Museli jste třeba nějak vysvětlovat předmět svého podnikání na úřadech?
Nikdo nebyl nijak zvlášť překvapený. Na živnostenském úřadě jsme jako předmět podnikání měli napsané to, co asi většina tehdejších internetových firem: automatizované zpracování dat. K tomu jsme tam měli vydavatelskou a reklamní činnost a nikomu to nepřišlo nijak zvlášť divné.
Jak jste vycházeli s ostatním internetovými podnikateli? Asi jste se tehdy v téhle omezené skupině všichni dobře znali.
Mám z té doby oblíbenou historku. Jak se tehdy všichni znali, probíhala většinou v hospodě U Bubeníčků v Myslíkově ulici v Praze společná setkání internetových webmasterů. Chodili tam lidi jako Ivo Lukačovič, Libor Malý z Jobs.cz, Jakub Ditrich z Globe Internet a další. A pamatuju si, jak jednou přichází Ivo Lukačovič a říká: „Chlapi, dneska mě budete muset pozvat, protože jsem už vyfakturoval všechnu reklamu do konce roku a žádné další peníze už mi nepřijdou.“ Takový byl tehdy duch internetového podnikání. Samozřejmě se v něm už nějaké peníze pohybovaly, zvlášť u větších hráčů, ale byla to pořád spíš legrace než skutečné podnikání. Neexistovala žádná tvrdá konkurence, v jednotlivých segmentech byl často jen jeden hráč – třeba Seznam tady byl v té době sám, Atlas přišel až později a s velkým odstupem pak přibylo Centrum. Jestli v něčem konkurence panovala, tak ve výrobě webových stránek, protože lidé, kteří provozoval nějaký vlastní obsah, se často přiživovali tím, že vyráběli weby.
První velká emancipační akce, ve které se český Internet spojil, byl v roce 1998 boj proti monopolu tehdejšího SPT Telecom. Účastnil ses ho nějak?
Nebyl jsem součástí jádra, které tvořili tři lidé: Ondřej Neff, Ivo Lukačovič a Patrick Zandl. Těmto třem lidech bychom měli být dodnes vděční, protože výrazně uspíšili vývoj. Tarif Internet 99, který po tomto bojkotu následoval, přivedl k Internetu víc lidí a umožnil jim trávit na něm více času. Lupa tehdy působila jako informační kanál, který o akci psal. Každý den vyšel jeden nebo dva články, které popisovaly, co se děje, vyráběli jsme analýzy, co vlastně návrhy Telecomu znamenají, měli jsme tenkrát dokonce nějaká data – ani nevím, jak jsem k nim přišel – o telefonních hovorech do Internetu, jak dlouho v průměru trvají. Když se tím prohnal tarif, dalo se říct, jestli je návrh Telecomu dobrý, nebo ne.
Kromě toho, že podnikáš na Internetu, jsi také právník. Jak se dnes díváš na to, jak sílí snaha definovat pravidla, podle kterých se na Internetu máme chovat? Nejde mi jen o pokusy o státní regulaci, ale i kauzy typu Prolux, kdy se definuje svoboda slova na Internetu. Co by podle tebe mělo být regulováno? A měla by na Internetu zůstat nějaká oblast, kde by mělo být dovoleno skoro všechno?
Nevím, jestli úplně sedí ten výchozí předpoklad, jestli máš pravdu v tom, že se Internet reguluje víc, zatímco v minulosti byl Internet svobodný a bez regulací. Na Internet se vždycky vztahovalo obecné právo. Jen se dnes možná s tím, jak je větší a důležitější, právo mnohem víc vynucuje. Kdyby někdo v minulosti něco napsal o Proluxu, asi by jim to bylo jedno, ale dnes už jim to jedno není. Takže se teď spíš hledají cesty, jak v rámci stávajícího právního režimu fungovat, než by se stát nějak výrazně snažil o novou regulaci.
Nedávno jsem ale četl zajímavý právnický článek z USA. V Americe je přístup ke svobodě slova trochu širší a otevřenější než v Evropě, protože Američané neprošli holocaustem a dalšími podobnými věcmi, jako my. A autor toho textu argumentoval, že k tomu, aby i do budoucna zůstala svoboda slova na Internetu stejná jako dnes, je strašně důležitá neodpovědnost prostředníků. Protože kdyby prostředníci, tedy servery poskytující prostor pro diskusní fóra nebo poskytovatelé připojení, začali prohrávat soudy s firmami, o kterých někdo napsal něco, čím se cítí poškozené, začnou se logicky snažit taková rizika minimalizovat. Buď začnou komunikaci sami preventivně filtrovat, nebo diskusní fóra úplně zavřou. A to je vlastně nebezpečné, protože to znamená, že ten, kdo něco napsal, se vůbec nedostane do kontaktu s tím, kdo se cítí poškozený, protože bude už cestou zcenzurován někým jiným. Autor článku proto tvrdí, že imunita prostředníků je velmi důležitá. A v USA ji skutečně mají, prostředník tam žádnou odpovědnost nenese.
Ale v Evropě je situace v tomhle ohledu nejasná. Rozsudek s Proluxem naznačil, jak to asi má být, ale ani ten situaci úplně nevyjasnil. Myslím, že by se to vyjasnit mělo, a to ve prospěch prostředníků. Neříkám to jen proto, že jsem jedním z nich, ale protože myslím, že to dává smysl. Na druhou stranu je ale potřeba chránit ty, kdo jsou skutečně pomluvení. Nelze vyloučit, že si někdo zasedne na nějakou firmu, a chce ji poškodit. V takovém případě je potřeba najít cestu, jak se bránit.
A co argument, že prostředník na poskytování prostoru pro potenciální pomluvy vydělává peníze? Přesto by měl tu imunitu mít?
Podívej se třeba na příklad poskytovatele připojení. Samozřejmě vydělává peníze na tom, že od někoho ve firmě dat přijímá obsah a posílá ho do světa. Pokud bychom mu uložili povinnost, že má obsah sám filtrovat a posuzovat, co je a co není v pořádku, výrazně vzrostou jeho náklady a bude muset připojení zdražit. Ale hlavně: uděláme z něj cenzora, který má rozhodovat o tom, co je a co není protiprávní. A logicky bude opatrný, takže raději zcenzuruje i to, co by zcenzurovat nemusel. A druhá věc: uživatel proti jeho rozhodnutí nemá vlastně žádnou obranu. Kdyby jej cenzuroval státní orgán, existují různé opravné mechanismy a může jít k soudu, ale na soukromého cenzora neplatí vůbec nic – je to čistě smluvní věc mezi ním a uživateli. A v tom to je nebezpečné.
Internet v minulých letech přinesl – často za cenu porušování práva – řadu velkých změn, třeba i v tom, jak dnes vnímáme autorské právo nebo jaké jsou kolem něj obchodní modely. Nestálo by za to, aby se stal místem, kde bude platit určitá imunita pro lidi, kteří inovují a zkoušejí nové věci?
V tomhle ohledu jsem asi příliš právník, takže si myslím, že ne. Pokud platí nějaká pravidla, musí platit všude, včetně Internetu. Spíš je otázka, jestli Internet neukazuje, že se některá pravidla mají změnit. Pokud to, jak je dnes nastavené autorské právo, zjevně vede k jeho masivnímu porušování lidmi, kteří si nepřipadají jako piráti, mám pocit, že je špatně nastavené to právo. Zákony většinou nejsou dodržovány proto, že za porušení hrozí sankce, ale proto, že většina lidí věří, že se mají dodržovat. Takže je možná potřeba autorské právo nějak změnit – určitě ti teď neřeknu jak – ale rozhodně není cesta, že bychom Internetu dali výjimku.
A co ty sám – stahoval jsi někdy MP3 nebo něco dalšího?
Na to ti můžu dát velmi právnickou odpověď: stahování MP3 je podle českého zákona legální. Takže stahoval, ale za to se nemusím stydět.
A sdílel?
To je jiná otázka (smích). Určitě jsem používal Napster. Rozhodně ani já nejsem v tomhle ohledu světec. Zároveň můžu říct, že nejsem pyšný, že jsem tyto systémy používal, protože někde za nimi stojí někdo, kdo je poškozený. Nesdílím extrémní názor, že je autorské právo pasé a nemá vůbec existovat. Je to otázka jeho nastavení – autorská ochrana 70 let po smrti autora je třeba absurdní. Ale když někdo vyrobí film, který se ještě před premiérou objeví na Uloz.to, připadá mi to vůči autorům hrozné.
Jaká oblast je z pohledu právníka na Internetu momentálně nejzajímavější – kromě už zmíněných autorských práv a sporů o hranice svobody slova?
V rámci Evropské unie se teď diskutuje o něčem, co se do češtiny překládá jako „právo být zapomenut“. Souvisí to s konfliktem mezi svobodou slova na jedné straně a osobnostními právy na straně druhé. Jedna věc je, do jaké míry máme právo chtít, aby někdo (třeba Facebook) vymazal obsah, který jsme sami zveřejnili. A druhá: můžu chtít, aby někdo smazal obsah, který tam vložil někdo jiný a přitom se mě dotýká?
Co když jsem se třeba někdy před lety na nějaké akci opil a někdo publikoval moji fotku, která na Facebooku bude dalších dvacet let viset a když bude někdo googlovat moje jméno, hned ji uvidí? Může mě to poškozovat třeba v tom, že budu hůř hledat práci. Můžu v takovém případě chtít, aby se s tou fotkou něco stalo? V hlavní roli jsou tady podle mě vyhledávače – můžu chtít, aby vyhledávač editoval svoje výsledky tak, aby tyhle věci odstranil?
Na tyhle otázky neznám finální odpověď. Na jedné straně cítím potřebu svobody slova a to, že když někdo něco provedl, je dobře, že se to o něm ví. Ale na druhou stranu je to velký posun oproti minulosti, kdy byla společnost postavena spíš na tom, že zapomínala. Něco jsem provedl, vyšlo to v novinách, ale za dva roky už ty noviny ležely jen někde v archivu, a pokud jsem zrovna nekandidoval na prezidenta, už ten článek nikdo nikdy nenašel. Dokonce i když jsem někoho zabil, tak jsem si odseděl svůj trest, ale pak mi jej zahladili a když jsem se pak za deset let chtěl ucházet o nějaké místo, mohl jsem se prokázat čistým výpisem z trestního rejstříku. Společnost byla postavená na tom, že jsem byl potrestán a že mi nebude dělat problémy až do konce života.
Ale dnes mi je Google dělat bude. Ve vyhledávání bude vidět, že jsem před deseti lety někoho zabil a já už třeba nemusím do konce života dostat pořádnou práci a vylučuje mě to ze společnosti. Nevím, kde přesně leží ta hranice, jestli je čistě časová, nebo nějaká jiná, ale představa, že si už všichni do konce života poneseme úplně všecko, co jsme kdy udělali, myslím také není úplně správná. Na toto téma se teď v rámci Evropské unie diskutuje. Rozhodně se to v dohledné době nevyřeší, ale je dobře, že diskuse o tom, kde je hranice mezi tím, co má být ve vyhledávačích vidět a co ne, vůbec probíhá.
