Tomáš Chlebničan (CHAPS): Data, která má Bileto a Seznam, pocházejí od nás

Celostátní informační systém o jízdních řádech (CIS JŘ) již více než 13 let spravuje pro Ministerstvo dopravy brněnská společnost CHAPS. Smlouva uzavřená za sociálnědemokratického ministra dopravy Jaromíra Schlinga státu zaručuje bezplatné vedení CIS JŘ. Oplátkou za to, že státu nic neúčtuje, mohl CHAPS z jízdních řádů rozjet vlastní byznys. V době uzavření smlouvy totiž firma vlastnila domény Idos.cz a Jizdnirady.cz.

Dnes jsou domény oficiálně psány na vydavatelství MAFRA a jsou přesměrovávány na jizdnirady.idnes.cz. Právě tato doména, na které MAFRA prodává reklamu, je významným zdrojem návštěvnosti zpravodajského serveru iDnes.cz.

Na data z CIS JŘ si ale už delší dobu dělá zálusk největší tuzemský internetový hráč Seznam.cz. Nejdříve chtěl se společností CHAPS uzavřít smlouvu a získat data za úplatu. Když se to nepodařilo, rozhodli se v Seznamu využít zákona č. 106/1999 Sb., o svobodném přístupu k informacím, obrátili se na soud a na Úřad pro ochranu hospodářské soutěže. 

Nedávno zaznamenal Seznam úspěch, když Ministerstvo dopravy vydalo novou vyhlášku, ve které nařizuje zpřístupnit data o jízdních řádech v podobě, která umožní další strojové zpracování. 

Podle jednatele společnosti CHAPS Tomáše Chlebničana jsou ale data, která Seznam.cz požaduje, dostupná už nyní. Vyhláška podle něj navíc výslovně nespecifikuje, kdo by měl data zpřístupnit, a týká se pouze autobusových a nikoliv vlakových spojů, říká v rozhovoru pro Lupa.cz:

Před necelými dvěma měsíci zveřejnilo Ministerstvo dopravy novou vyhlášku, ve které s účinností od 1. 9. 2015 požaduje po správci Celostátního informačního systému o jízdních řádech (CIS JŘ), aby zpřístupňoval data způsobem, který umožňuje dálkový přístup a v podobě, která umožní další strojové zpracování.

Neříkáte to úplně přesně. Vyhláška pracuje s dvěma termíny. Zhruba 99 % znění vyhlášky začne platit 1. 9. 2014. Ustanovení, které zmiňujete a jehož účinnost je odložena na 1. 9. 2015, neříká, že zveřejňování dat padá na vrub provozovatele CIS JŘ. Vyhláška totiž nespecifikuje, kdo by měl data zveřejňovat.

Co pro vás, jako pro provozovatele CIS JŘ, vyhláška znamená?

Především spoustu práce, abychom zvládli k 1. 9. 2014 splnit veškeré technické náležitosti vyhlášky. Musíme do CIS JŘ například zapracovat spoje na objednání. K 1. září zveřejníme nový formát JDF a novou verzi webového rozhraní, tak aby dopravci resp. úředníci mohli do systému posílat jízdní řády podle nových pravidel. Co bude v září roku 2015, v současné době neřešíme.

Neříkejte mi, že se částí vyhlášky týkající se zveřejňování dat vůbec nezabýváte. Dnes CIS JŘ na základě smlouvy s ministerstvem dopravy spravujete bezplatně, ale na druhou stranu jeho výstupy můžete prodávat dalším subjektům. V okamžiku, kdy budete na základě vyhlášky data zveřejňovat, bude mít s nimi možnost pracovat kdokoli, a to vám nepochybně naruší stávající obchodní model. Nabízí se tedy otázka, zdali budete chtít CIS JŘ spravovat i po 1. září 2015?

Vyhláška opravdu neříká, kdo by měl data zveřejňovat. Ve chvíli, kdy bude vyhláška interpretovaná tak, že povinnost padá na dopravce či úředníky, naší společnosti se to, co se týče vedení CIS JŘ, v podstatě nedotkne. Vaše úvaha implikuje, že povinnost bude přenesena na provozovatele CIS JŘ. To je pochopitelně jedna z možných interpretací vyhlášky, ale nikoliv jediná.

Mimochodem, CHAPS data o jízdních řádech zveřejňuje, ačkoliv některá média tvrdí opak. Pokud nás někdo požádá, dáme mu odkaz a má možnost si stáhnout jakoukoli vývěsku, která proběhla systémem CIS JŘ. Data jsou dostupná ve formátu .xls. Kdo tvrdí, že tento formát není strojově zpracovatelný, neříká pravdu.

Co se týče obchodního modelu, tak ten by nám mohl někdo narušovat už nyní. Pokud by si dal tu práci a data, která zveřejňujeme přímo z CIS JŘ, stahoval a zpracovával, tak by si bez problémů mohl postavit vyhledávač spojení.

Nicméně předpokládejme hypotetickou situaci, že by nakonec došlo k variantě, že povinnost zveřejňovat data tak, jak je definovaná ve vyhlášce, přešla na toho, kdo vede CIS JŘ. Naše společnost má s ministerstvem uzavřenou platnou smlouvu a ta smlouva by v tomto případě musela být nějak modifikována.

Kdyby po vás ministerstvo opravdu chtělo data zveřejňovat, provozovali byste CIS JŘ za stejných podmínek jako nyní?

Na tuto otázku neumím nyní odpovědět. Ministerstvo schválilo vyhlášku, kterou kodifikuje určitou povinnost. Pokud ministerstvo rozhodne, že tato povinnost jde na vrub provozovatele CIS JŘ, tak poté začneme přemýšlet, jak se k tomu postavíme. Pochopitelně bude také záležet na tom, kdo CIS JŘ do budoucna povede. Zda to budeme my, nebo se ministerstvo rozhodne provozovatele vysoutěžit. Naše smlouva s ministerstvem je platná a plníme ji.

Rozumím, ale neříkejte mi, že když byla vyhláška zveřejněna, neobrátili jste se na ministerstvo dopravy a nezeptali, co tím zamýšlí a jak si to představují v praxi. Kdybych byl na vašem místě, tak by mě zajímalo, co můj smluvní partner vyhláškou zamýšlí.

To je přirozená úvaha. V posledních týdnech jsme ale řešili hlavně otázky týkající se změn, které musíme do systému zapracovat do 1. září. Co se týče ustanovení s odloženou platností k 1. září 2015, bereme to tak, že máme ještě rok čas a během této doby budeme s ministerstvem jednat.

Tušíte, proč byla platnost ustanovení o zveřejňování dat odložena?

Nevím na to je třeba se zeptat na ministerstvu. Rád bych ale připomněl, že vyhláška se týká pouze autobusové regionální dopravy. Je ale možné, že v podobném duchu ministerstvo připravuje i změnu zákona o drahách.

Jak si vysvětlujete, že se do vyhlášky ta pasáž dostala?

Ministerstvo poslalo návrh vyhlášky standardně do připomínkového řízení. Minimálně dva subjekty, které byly účastníky připomínkového řízení, uvedly, že toto je věc, kterou považují za důležitou a vyhláška by ji měla řešit.

Kdo konkrétně to chtěl?

Úřad na ochranu hospodářské soutěže (ÚOHS) a Hospodářská komora ČR.

Naznačoval jste, že se pro vás nic nemění, protože máte s ministerstvem dopravy uzavřenou platnou smlouvu. Chtěl jste tím říci, že pokud byste se s ministerstvem nedohodli na změně smlouvy, neměla by pro vás vyhláška závazný charakter? Narážím tím na otázku, co má větší právní sílu – vyhláška nebo smlouva?

To je správná otázka. Neumím na ní ale odpovědět. Primárně jsme vázáni smlouvou, ale plníme i požadavky ministerstva, které jsou kodifikovány ve vyhlášce.

Říkal jste, že pokud by ministerstvo rozhodlo, že povinnost zveřejňovat data padne na bedra dopravců a úředníků, tak se pro vás jako provozovatele CIS JŘ nic nezmění. Někteří dopravci, jako pražský dopravní podnik, ale tato data poskytují některým subjektům už nyní. Dá se předpokládat, že ministerstvo ve vyhlášce zamýšlelo, že data bude poskytovat někdo, kdo je má k dispozici pohromadě od všech dopravců.

Dopravní podnik Praha a Kordis zveřejňují data v dobrovolném režimu. Pokud by bylo vyhláškou dané, že každý dopravce musí data zveřejňovat, nebylo by to pochopitelně už na bázi dobrovolnosti. Osobně si umím představit, že se ta povinnost přenese na dopravce. Stejně většinu dopravy v Česku dotují kraje, dopravci by tak mohli mít v rámci závazku veřejné služby povinnost data zveřejňovat.

Kdyby ta povinnost, čistě hypoteticky, byla převedena na vás, co by to pro vás znamenalo?

Museli bychom si udělat velmi pečlivou úvahu, zdali se nám provozování CIS JŘ za této situace vyplatí. Aktuálně se o data a systém CIS JŘ stará sedm lidí na plný úvazek. Ve chvíli, kdy bychom usoudili, že z ekonomického pohledu je pro nás provozování systému s povinností zveřejňovat data neudržitelné, museli bychom podle toho jednat.

Budu se opakovat, ale chtěl bych zdůraznit, že data, o kterých se bavíme, lze získat již nyní. Ten, kdo data požaduje, má v zásadě dvě možnosti. První je dohoda s dopravci. Můžete sice namítnout, že je to složité, protože jsou jich v Česku stovky. Ale podívejte se na Slovensko. Tam žádná legislativa k CIS JŘ není a když si zadáte do prohlížeče cp.sk, máte tam celé Slovensko. Jak to? Protože tam máme dceřinou firmu, která nedělá nic jiného, než že sbírá data jízdních řádů od dopravců. Druhou možností je využívat jízdní řády ve formátech, které jsou nyní zveřejňované.

A jaká data jsou dnes vlastně zveřejňována?

V podstatě všechna data, která se do CIS JŘ dostanou legislativní cestou.

Je v ostatní státech Evropy běžné, že by byla data jízdních řádů legislativně podchycena na celostátní úrovni tak, jako v Česku?

Z toho, co víme, z hlediska propracovanosti legislativy, ale i rozsahu dat, která jsou centrálně sbírána, se jedná o věc v Evropě naprosto ojedinělou. Existují sice určité zárodky podobných systémů, ale většinou na úrovni geograficky menších celků než na celostátní úrovni. Mimochodem český model je proto v Evropě dáván za příklad. V minulosti například Siim Kallas (viceprezident Evropské Komise, pozn. red.), přišel s myšlenkou panevropského vyhledávače spojení. Aby to ale fungovalo, muselo by se posbírat obrovské množství dat a zpracovat je.

Objevují se i tlaky na zpřístupnění dat v rámci iniciativy open data. Ta je populární zejména ve Skandinávii, ale ve skutečnosti se k ní v oblasti jízdních řádů přihlásilo jen pár měst a ucelená databáze na státní úrovni ani tam neexistuje.

Pokud by se ministerstvo rozhodlo vypsat výběrové řízení na nového provozovatele CIS JŘ, asi by se do výběrového řízení nepřihlásil nikdo, kdo by to nabídl zdarma.

Přirozeně to nedává ekonomicky žádnou logiku. Jakou by ten subjekt měl konkurenční výhodu, když by musel nést náklady, které dosahují řádově milionů korun ročně. Proč by je nesl, když by si potom následně mohl na jeho produkt sáhnout kdokoli.

Kolik by podle vás provoz CIS JŘ ročně stál?

Na to neumím odpovědět.

Bavíme se o řádech milionů korun ročně?

Určitě. Pochopitelně by záleželo na tom, co všechno by se soutěžilo. A jaká data by ministerstvo chtělo sbírat a zpracovávat. V závislosti na rozsahu by to mohly být jednotky, ale i desítky milionů korun.

Ale to se bavíme pouze o provozu. Nezapomeňte, že pokud by se to soutěžilo, bylo by potřeba investovat do vývoje veškeré infrastruktury, do datového modelu. Pokud chcete sbírat data pro různé druhy doprav a mít je na jednom místě, tak je to věc poměrně složitá i po vývojářské stránce.

Jak důležitý produkt je pro vás IDOS z hlediska tržeb?

Představuje zhruba třetinu obratu firmy.

O data z CIS JŘ dlouhodobě usiluje společnost Seznam.cz. Zkoušela od vás získat data prostřednictvím žádosti podle zákona č. 106/1999 Sb., o svobodném přístupu k informacím. Když jste se tím odmítli zabývat, tak se obrátila na Krajský soud v Brně a ten rozhodl, že jste podle tohoto zákona v případě CIS JŘ povinným subjektem a doporučil Seznamu, aby žádost podal znovu. Obdrželi jste novou žádost?

Ano, vyřizujeme ji jako subjekt povinný podle zákona č. 106/199 Sb. Tento zákon ale pochopitelně nebyl zamýšlený k tomu, aby si jeho prostřednictvím někdo vytěžoval pro komerční účely data z veřejné instituce. Navíc je otázkou, nakolik je tento zákon použitelný pro pravidelné vytěžování dat o jízdních řádech. Osobně se domnívám, že zákon k tomuto neslouží.

Žádal vás kromě Seznamu o data ještě někdo jiný?

Pokud nás někdo o data žádá, přirozeně nastává diskuse na téma, o jaká data má zájem. Jeden z mýtů totiž je, že IDOS rovná se CIS JŘ. Pokud nás někdo žádá o data, která pořizujeme vlastní činností, chováme se vyloženě jako komerční subjekt, který se svými daty může nakládat, jak chce. Příkladem mohou být souřadnice zastávek. Ty v CIS JŘ nejsou. Nicméně v minulosti jsme spoustě subjektů i tato data poskytli. U ÚOHS leží spis, ve kterém jsme doložili, že takových subjektů jsou minimálně desítky.

Co je obsahem podání k ÚOHS?

ÚOHS proti nám vede správní řízení. Podnět k němu podal Seznam.cz. Předmětem je podezření z možného zneužívání dominantního postavení. Aby ale existoval monopol, musí existovat trh. Ve chvíli kdy se musíme chovat jako státní organizace, tak je otázkou, zdali jste vůbec v konkurenčním vztahu k soukromé firmě. To jsou otázky, které musí ÚHOS zodpovědět. Musím říci, že je to věc, která mi extrémně odčerpává energii.

Seznam.cz se asi nerozhodl ze dne na den po vás žádat informace podle zákona č. 106/199 Sb, obracet se na soud nebo podávat podněty k ÚOHS. Byla na počátku ze strany Seznamu nabídka obchodního vztahu?

Nepochybně byla, ale nedohodli jsme se.

Bylo to tak, že vám nabídli částku a ta pro vás nebyla akceptovatelná?

Přesně tak. Následně pojali myšlenku, že když se s námi nedohodnou, tak to zkusí cestou jinou a od té doby se ty spory táhnou.

Kdy se na vás poprvé obrátili?

Před sedmi lety.

Seznam.cz dnes některá data o jízdních řádech (vlaků) bere ze služby Bileto. Získává Bileto data od Českých drah?

Data, která má Bileto a Seznam, pocházejí od nás. Nepochybně je připravují naši zaměstnanci. Biletu ani Seznamu jsme ale nikdy nedali právo tato data užívat a nepovažujeme tedy takové využívání dat za zrovna korektní. Máme nějaké hypotézy, jak se Bileto k těm datům dostalo.

Nemůže je Seznam mít od Českých drah?

Víme, že to od nich nemají.

Jiným způsobem data získat nemohou?

Pokud někdo vychází z myšlenky, že IDOS rovná se CIS JŘ a CIS JŘ je zadarmo a může ho mít, jak chce, tak ta myšlenka je mylná.

Odkud se tedy ta data berou?

Na to neumím odpovědět. To budou asi muset rozhodnout soudní znalci a soudy.

Naznačujete, že to řeší právníci?

V tomto směru jsme podnikli právní kroky, které by měly směřovat minimálně k tomu, aby se vyjasnilo, jakým způsobem Bileto data získává a odkud.